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Interview mit CSD-Organisator

"Sie geben uns Rechte, aber nur in kleinen Dosen"

Auch unter der linken Syriza-Regierung kämpfen LGBTI in Griechenland noch immer an vielen Fronten für ihre Rechte. Größter Gegner ist die griechisch-orthodoxe Kirche.


Thanos Vlachogiannis organisiert den Gay Pride in Griechenlands zweitgrößer Stadt Thessaloniki (Bild: Elisabeth Heinze)

In Thessaoniki, der nordgriechischen Metropole am Meer, fand Ende Juni fand der siebte Gay Pride statt. "Ein voller Erfolg", resümiert Organisator Thanos Vlachogiannis. Am Rande der Veranstaltung kam es jedoch zu einem Übergriff auf ein homosexuelles Paar, bei dem einer der Männer von drei unbekannten Angreifern in den Thermaischen Golf gestoßen wurde (queer.de berichtete). Ein Gespräch mit Vlachogiannis über die Lage von LGBTI in Griechenland.

Was waren die Höhepunkte in diesem Jahr?

Das Festival dauerte vier Tage. Ich freue mich, dass das Publikum so international war. Seit 2015 gibt es eine Street Party mittwochs und freitags sowie die große Parade, das "Pride Forum" mit offenen Diskussionen und Panels mit Politikern und Akademikern. Das Thema in diesem Jahr war "Familie". Es gab zwei Säulen, es ging erstens um die Familie, die wir schaffen wollen. Das beinhaltet auch die Frage der Adoption, denn das ist dem Gesetz nach nicht vorgesehen. Zweitens ging es um die Beziehung zur bestehenden Familie. Viele Menschen machen eine schwierige Zeit durch, wenn sie ihre sexuelle Identität öffentlich machen. Durch den LGBTI-Faktor wird die Beziehung zu den Eltern unter Umständen seltsam. Dieses Jahr waren daher Organisationen wie "Rainbow Family" und "Proud Parents" vertreten. Im Fokus standen auch Fragen, wie dem Kind zur Selbstakzeptanz verholfen werden kann.

Gab es denn im Vorfeld Reaktionen der griechisch-orthodoxen Kirche?

Als wir 2012 zum ersten Mal den Pride veranstalteten, hielt der Metropolit [Oberbischof; Anm. d. Res.] Anthimos von Thessaloniki eine große Hassrede gegen uns. Doch ich merke, je mehr sich der CSD entwickelt, desto weniger Gegenreaktionen bekommen wir von Seiten der Kirche.

Bedeutet das, die Kirche gewöhnt sich daran?

Ich glaube nicht, dass sich die Kirche in der Tiefe an uns gewöhnt, aber sie äußert sich weniger gegen uns.

Vor drei Jahren hat die Kirche die Existenz von Homosexualität geleugnet. Geht die Kirche in Griechenland aktiv gegen LGTBI-Menschen vor?

Ich glaube, der Schaden, den die Hasstiraden anrichten, ist riesig. Du musst dir vorstellen, was mit einem LGBTI-Kind passiert, wenn es in einer religiösen Familie aufwächst. Das kann für das Kind sehr quälend sein, wenn die Eltern sehr von der Kirche beeinflusst sind. Aus Forschungen wissen wir, dass Gesellschaften mit viel Hassreden insgesamt gewalttätiger sind. Deswegen wollen wir, dass die Kirche weniger lautstark ist. Es geht uns nicht um Akzeptanz, wir verlangen zumindest die Toleranz der Kirche – und Respekt.

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Steht zu vermuten, dass es auch innerhalb der Kirche LGBTI-Menschen gibt?

Natürlich, das Phänomen des Doppellebens gibt es aber in Griechenland auch außerhalb der Kirche und ohne ein Amt inne zuhaben. Ich kenne persönlich viele, die ihre heterosexuelle Beziehung aufrechterhalten und den Partner mit einem gleichgeschlechtlichen Partner betrügen. Den Menschen der jüngeren Generation geht es aber schon viel besser. Dennoch gibt es noch viel zu tun, besonders in der Frage der Selbstakzeptanz: stolz auf die eigene Identität zu sein, sich nicht zu schämen und sie zu verstecken.

Glauben Sie, dass es in Griechenland religiöse LGBTI-Menschen gibt, die homophobe Werte verinnerlicht haben?

Guter Punkt. Es gibt die äußere Wahrnehmung, dass LGBTI-Menschen Atheisten sind und sich von Religionen im Allgemeinen gelöst haben, aber in Griechenland ist das wirklich nicht der Fall. Ich nehme an, die Hälfte der LGBTI-Menschen sind gläubig. Dadurch ergibt sich hier ein weiterer Konflikt: Ihr Glaube und Urvertrauen werden natürlich angegriffen, wenn die Kirche sich verbal gegen sie äußert.

Welche Auswirkungen hat das auf griechische und christlich-orthodoxe Queers?

Bis zu einem bestimmten Ausmaß führt das zu Selbst-Verabscheuung. In der griechischen Gesellschaft aufzuwachsen, bedeutet ein Stück weit, gezwungen zu sein, sich selbst zu hassen. Wenn du aufwächst, wird dir suggeriert, es gebe LGBTI nicht. Wir haben keine queeren Rollenmodelle. In der Kombination mit den Hasspredigten in der Kirche verursacht das Selbstekel. Ich kenne viele Menschen über 50, die sich nie geoutet haben. Üblicher ist sonst ein stufenweises Coming-out: Die Freunde wissen es, auf der Arbeit wissen sie es, aber die Eltern wissen es nicht. Die Familie ist normalerweise die letzte Festung.

Wie wird denn an griechischen Schulen mit nicht-heterosexueller Identität umgegangen?

In der Schule wird das gar nicht angesprochen. Letztes Jahr sollte im ganzen Land eine Themenwoche stattfinden. Dabei sollte jede Schule ein Thema wählen und eine Woche lang Diskussionen dazu veranstalten. Das Bildungsministerium gab das breite Thema "Gender-Identität" vor. Es ging lediglich um Gleichberechtigung zwischen den Gendern, etwa um Feminismus. Zwei Unterthemen sollten auch Homo- und Transphobie behandeln. Deswegen gingen konservative Zirkel des Bildungswesens regelrecht auf die Barrikaden. Das ist immer noch ein ganz großes Tabu in Griechenland. Wir kämpfen immer noch für ein inklusives Bildungskonzept.

Wir befinden uns in der zweitgrößten Stadt des Landes. In der Öffentlichkeit ist Homosexualität nicht sehr sichtbar. Ich habe Menschen getroffen, die behaupten, keine Homosexuellen zu kennen. Handelt es sich um eine Fehldarstellung im Sinne eines Vorspielens falscher Tatsachen?

Das ist absolut richtig. Auch einige linke Intellektuelle halten Homosexualität nicht für etwas Normales. Deswegen kämpfen wir, um die Unterstützung der Medien zu bekommen. Es war sehr schwierig für uns, von den Medien gehört zu werden. Jetzt wird es langsam leichter.


Beim Thessaloniki Pride 2018 (Bild: facebook / ThessalonikiPride)

Neben der Kirche, wer ist denn noch für die Diskriminierung verantwortlich?

Es gibt viele Politiker, die sich dagegen äußern. Mit dem Aufstieg der rechten Bewegung und der Goldenen Morgenröte hat das eindeutig zugenommen. Einige Studien belegen, dass 70 Prozent der griechischen Gesellschaft dem zustimmen. Es gibt eine sehr diffizile Homophobie. Die Leuten würden sagen: "Wir haben kein Problem mit denen, solange sie sich nicht vor unseren Augen küssen, solange sie nicht zu meiner Familie gehören, sie keine Kinder adoptieren, sie keine provokativen Pride-Paraden veranstalten". Vielleicht haben wir die Grenze der Toleranz inzwischen endlich erreicht, aber wir kämpfen für Akzeptanz.

Lesbische Frauen sind noch weniger sichtbar.

Es stimmt, dass es keine große lesbische Sichtbarkeit in Thessaloniki gibt. Darauf gibt es zwei Perspektiven: Die griechische Gesellschaft ist eine Macho-Gesellschaft und männerdominiert. Zwei Frauen zusammen sind weniger provokant, weil dies als teils sexuell erregend empfunden wird. Bei den Angriffen, denen Frauen ausgesetzt sind, geht es eher um sexuelle Belästigung. Die Angreifer wollen bei zwei Frauen auch mitmischen. Während Sexualität oder eine Liebesverbindung zwischen männlichen Homosexuellen eher Aggression hervorruft. Da wollen sie direkt zuschlagen. Lesbische Frauen aber leiden unter Sexismus.

Trotz der geringen Akzeptanz von LGBTI ist Griechenland insgesamt ein beliebtes Reiseland.

Es ist ein sicheres Reiseland, auch für LGBTI. Leute, die reisen, besuchen Athen, Thessaloniki, die Inseln, Mykonos und andere touristische Ziele. Dort sind die Leute gewohnt, Schwule und Lesben zu sehen. Natürlich gibt es zu Recht diese glamouröse Wahrnehmung Griechenlands. Für Griechen, die auf dem Land leben, hingegen ist es weniger sicher. Das ist sicher in vielen Ländern des Südens so. Geh mal in eine mittlere Kleinstadt und lebe dort eine Weile. Ich will gar nicht von körperlicher Gewalt sprechen, auch wenn es darüber Berichte gibt. Aber einem nicht-heterosexuellen Griechen kann es hier sowieso nicht gut gehen, er kann sich nicht wohlfühlen. In der Schule wurde er schikaniert, er sammelt sehr wahrscheinlich ernste Diskriminierungserfahrungen, auch später auf der Arbeit, im Erwachsenenleben in einem einfachen Café. Wir leben dahingehend in keiner homogenen Umgebung, es gibt einen großen Unterschied zwischen der Stadt und dem Land. Zudem ist es sicherer, schwul als trans zu sein, das ist wohl leider überall so. Transmenschen sind weitaus mehr Diskriminierung ausgesetzt.

Was hat die griechische Regierung getan, um die Situation zu verbessern?

Wenn es um die Gesetze geht, haben die Politiker sich wirklich Zeit gelassen. Ein entscheidendes Gesetz wurde verabschiedet: Wir nennen es das antirassistische Gesetz, es handelt sich um das Antidiskrimierungsgesetz, durch welches Hassrede unter Strafe gestellt wird. Das war eine Richtlinie der EU. Diese wurde Griechenland schon 2007 vorgeschlagen. Es hat bis 2014 gedauert, bis es umgesetzt wurde. Ganze sieben Jahre.

Nun wurde im vergangenem Oktober das Gender-Identität-Gesetz verabschiedet, was für Trans die offizielle Angabe ihres Geschlechtes erleichtert. Die Regelung für Adoptionen lassen zu wünschen übrig, nicht einmal die Stiefkindadoption, bei der ein biologischer Elternteil dabei ist, ist erlaubt. Seit Mai ist es für gleichgeschlechtliche Paare in einer eingetragenen Lebenspartnerschaft möglich, Kinder zur Pflege aufnehmen dürfen. Sie geben uns Rechte, aber nur in kleinen Dosen.

Einer der ersten Gesetze, welches die Regierungspartei Syriza 2015 durchbrachte, war die eingetragene Lebenspartnerschaft für Lesben und Schwule.

Eigentlich hatte Syriza vorab die Öffnung der Ehe angekündigt. Die großen Gegenreaktionen seitens der Kirche haben mich überrascht. Es steht etwas über Homosexualität in der Bibel, aber nichts von Gender-Identitäten. Die Regierung hat schließlich bereits verheiratete Paare aus dem Gesetz ausgeschlossen. Sie haben uns reingelegt. Nehmen wir an, es gibt ein verheiratetes Paar, bestehend aus einer Frau und einem Mann, der als Frau leben will. Wird der Mann rechtlich zur Frau, gäbe es ein gleichgeschlechtliches Paar. Dieses Szenario sollte im Vorfeld ausgeschlossen werden, denn das Gesetz sollte nicht indirekt auch gleichgeschlechtliche Ehen ermöglichen. Verheiratete Transmenschen wurden also ausgeschlossen. Dadurch werden Menschen dem unfairen Dilemma ausgesetzt, sich zwischen "Familienleben" und "Privatleben" entscheiden zu müssen. Die griechische Regierung ist eindeutig nicht an gleichgeschlechtlichen Ehen interessiert.

Was sollte getan werden?

Neben den Gesetzen, die die Gleichberechtigung durchsetzen sollen, sollten Kinder lernen, dass Homosexualität eine ganz normale Sache ist. Das würde den Hass reduzieren, dem LGBTI-Menschen ausgesetzt sind. Es würde soziale Ungerechtigkeit beseitigen. Auch wenn es die nötigen Gesetze endlich gäbe, möchte ich nicht in einer Gesellschaft leben, in der es mir zwar erlaubt ist, zu heiraten, mein Geschlecht frei zu wählen oder jemanden wegen Beleidigung verklagen zu können, ich aber dennoch Todesdrohungen erhalte und Angst habe, zur Schule oder Arbeit zu gehen, weil ich dort gemobbt oder belästigt werde. Es braucht dringend Bildungsarbeit für ein Umdenken.



#1 schwarzerkater
  • 07.07.2018, 08:19h
  • scheinbar ist in griechenland der filz zwischen kirche, wirtschaftsoligarchen und regierungsbehörden so dicht, dass es für veränderungen kein durchkommen gibt.
    (... warum wundert mich das alles nicht? die "syriza" hätte in griechenland ja auch die milliardäre und reeder massiv besteuern können, aber die regierung wählte immer wieder nur "die kleinen leute". )
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#2 Patroklos
  • 07.07.2018, 09:13h
  • Schade, daß im Interview nicht der homofeindliche Zwischenfall, der sich vor kurzem in Thessaloniki ereignete, angesprochen wurde. Ansonsten ist es ein gut gelungenes Interview, in dem vor allem die orthodoxe Kirche ihr Fett wegbekommt.
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#3 AuntieBioticEhemaliges Profil
  • 07.07.2018, 09:26h
  • Antwort auf #1 von schwarzerkater
  • Ich transferiere mal:

    "Sie geben uns Rechte, aber nur in kleinen Dosen"

    Auch unter der SPD-beteiligten Regierung kämpfen LGBTI in Deutschland noch immer an vielen Fronten für ihre Akzeptanz. Größter Gegner ist die römisch-katholische Kirche."

    Und:

    "anscheinend ist in deutschland der filz zwischen kirche, wirtschaftsoligarchen und regierungsbehörden so dicht, dass es für veränderungen kaum ein durchkommen gibt.
    (... warum wundert mich das alles nicht? die "S"PD hätte in deutschland ja auch die milliardäre massiv besteuern können, aber die regierung wählte immer wieder nur "die kleinen leute".)

    Also: SO fundamental unterschiedlich ist die Situation in Deutschland auch nicht. Wir mögen an der einen oder anderen Stelle ein Stückchen weiter gekommen sein, aber das Rad der Geschichte kann auch wieder zurückgedreht werden. Uns können Rechte auch wieder aberkannt werden, und zwar von den Rechten (sorry, dieses Wortspiel bot sich jetzt an).

    Und selbst wenn nichts offiziell zurückgedreht wird, ist doch an allen Ecken und Enden zu spüren, wie weit wir von tatsächlicher voller Akzeptanz entfernt sind. Auch in Deutschland.

    Deshalb hilft es wenig, mit dem Finger auf Andere zu zeigen und zu sagen "Kein Wunder, bei denen KANN das ja nichts werden". Das ist nationalistische Arroganz, die jeglicher ethischer und politischer Grundlage entbehrt.

    Im eigenen Land Emanzipation erkämpfen und fest etablieren, Andere unterstützen, nicht nachlassen beim Kampf um eine EU-weite Harmonisierung GLEICHER Menschenrechte in ALLEN Ländern - das ist m.E. eher ein Weg, der zum Ziel führt.
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#4 YannickAnonym
  • 07.07.2018, 21:38h
  • Da sieht man wieder mal, dass auch eine linke Regierung kein Garant für Menschenrechte ist.

    Eigentlich wäre es Aufgabe der EU, in ihren Mitgliedsstaaten Grundrechte durchzusetzen. Aber aufgrund der viel zu vorschnellen Ost-Erweiterung und der damit verbundenen Probleme geht das nicht. Und außerdem ist die EU viel zu sehr damit beschäftigt, ihre eigenen Probleme rechtzeitig in den Griff zu bekommen.
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#5 PierreAnonym
  • 07.07.2018, 22:06h
  • ------------------------------------
    Größter Gegner ist die griechisch-orthodoxe Kirche.
    ------------------------------------

    Welche Überraschung...

    Wann immer irgendwo Hass geschürt und unterdrückt wird und wo immer gegen Liebe und Freiheit gekämpft wird, kann man sich sicher sein, dass am Ende irgendeine Religion dahintersteht...
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#6 Ralph
  • 08.07.2018, 10:25h
  • Griechenland ist Deutschland, Österreich und der Schweiz sehr ähnlich, was die Grundrechte von Schwulen und Lesben angeht. Schauen wir uns nur an, wie quälend lange es bei uns gedauert hat von der Aktion Standesamt bis zur Eheöffnung und wie jede einzelne noch so selbstverständliche Anpassung in winzigen Trippelschrittchen gegen den erbitterten Widerstand der Politik durchgesetzt wurde, fast immer auf Druck des Bundesverfassungsgerichts. Hätte Frau Merkel sich damals nicht auf der Bühne der "Brigitte" verplappert, hätten wir die Ehe bis heute nicht. In Österreich blockieren Regierung und Parlament die Eheöffnung trotz Verpflichtung durch den Verfassungsgerichtshof, und in der Schweiz wird die Ehe seit Jahren verschleppt; jetzt soll sie in drei Stufen zerlegt werden, damit die Betroffenen -und auch das nur über einen Zeitraum weiterer quälender Jahre hinweg- immer nur Teirechte bekommen und zweitklassig bleiben.
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#7 FennekAnonym
  • 08.07.2018, 10:37h
  • Man könnte die ganzen Hilfszahlungen in Milliardenhöhe ja auch mal an die Wahrung demokratische-rechtsstaatlicher Standards knüpfen. Aber nein, das will ja niemand - geht ja nur um LGBTI. Da will man keinem zu große Vorschriften machen.
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#8 goddamn liberalAnonym
  • 08.07.2018, 10:57h
  • Antwort auf #4 von Yannick
  • "Da sieht man wieder mal, dass auch eine linke Regierung kein Garant für Menschenrechte ist."

    Das ist keine linke Regierung, sondern eine putinistische Querfront mit einer orthodox-frömmelnd nationalpopulistischen Partei namens ANEL.

    de.wikipedia.org/wiki/Anexartiti_Ellines

    Man kann Griechenland nicht mit modernen westeuropäischen Ländern vergleichen, die im 18. Jahrhundert die Aufklärung und im 19. Jahrhundert die Industrialierung erlebt haben. Im Vergleich zu anderen Balkan-Staaten hat die Regierung allerdings einiges erreicht.
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#9 FrancisAnonym
  • 08.07.2018, 11:37h
  • Antwort auf #8 von goddamn liberal
  • Das mag eine historische Erklärung des status quo sein, aber eine Rechtfertigung ist es niemals.

    Genauso wie bei früheren Kolonialstaaten, wo die Homophobie vielleicht früher von anderen geschürt wurde, aber das heißt nicht, dass man sich nicht auch in diesem Punkt ändern kann.

    Gesellschaftliche und politische Zustände lassen sich immer historisch begründen, aber letztlich hat es jeder selbst in der Hand und für eine aktuelle Situation ist immer nur die aktuelle Politik und Gesellschaft verantwortlich.
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#10 Ralph
  • 08.07.2018, 12:54h
  • Antwort auf #8 von goddamn liberal
  • Wenn wir uns mal Länder mit betont linken Regierungen ansehen, also z.B. Venezuela, Nikaragua, Kuba oder Bolivien, dann finden wir dort nicht nur allgemein eine miese Menschenrechtslage vor, sondern es schaut für Schwule und Lesben immer noch eine Stufe schlechter aus.
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