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Kommentare zu:
Portugal: Parlament stimmt erneut für fortschrittliches Trans-Gesetz


#1 DominikAnonym
  • 13.07.2018, 15:25h
  • Den gefundenen Kompromiss finde ich sehr gut. Das psychologische Gutachten fällt weg, die unselige Diagnose "Persönlichkeitsstörung" braucht es nicht mehr, und die Selbstbestimmung wird aber flankiert von einem Persönlichkeits-Gutachten, das die Ernsthaftigkeit des Bedürfnisses nach einer Geschlechtsumwandlung (sachlich und diagnosefrei) überprüft. Letzteres muss es mMn allerdings schon noch geben, da mit diesem Schritt für die betroffene Person auch dramatische Veränderungen verbunden sind. Eine adäquate medizinische Behandlung sowie fürsorgliche Begleitung kann es nur auf der Grundlage von etwas objektiv Festgestelltem geben. Alles andere wäre abenteuerlich.
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#2 Anonyma
  • 13.07.2018, 17:04h
  • Antwort auf #1 von Dominik
  • Zunächst mal: Es geht hier um eine gesetzliche Regelung, das rechtliche Geschlecht selbstbestimmt festlegen zu können. Das impliziert dann eigentlich automatisch auch, dass man "Irrtümer" unkompliziert wieder rückgängig machen kann. Ein Problem jenseits der Befindlichkeiten des Präsidenten, das den "Kompromiss" einer wie auch immer gearteten "Begutachtung" erforderlich machen würde, kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

    @Dominik: >[...] und die Selbstbestimmung wird aber flankiert von einem Persönlichkeits-Gutachten, das die Ernsthaftigkeit des Bedürfnisses nach einer Geschlechtsumwandlung (sachlich und diagnosefrei) überprüft.<

    Diese Aussage ist aber irgendwie widersprüchlich, findest Du nicht? "Selbstbestimmung" und "Begutachtung der Ernsthaftigkeit" schließen sich doch eigentlich irgendwie gegenseitig aus. Oder verstehe ich da was falsch?

    @Dominik: >[...] fürsorgliche Begleitung [...]<

    Woher kommt eigentlich diese fixe Idee, dass trans Menschen unbedingt eine "fürsorgliche Begleitung" bräuchten? Bitte erklär mir das doch mal, denn ich kann das beim besten Willen nicht verstehen. Das meine ich jetzt auch nicht provokativ oder so, ich verstehe es wirklich nicht und würde einfach gerne mal erklärt bekommen, woher dieser Gedanke kommt.

    @Dominik: >Alles andere wäre abenteuerlich.<

    "Alles andere" funktioniert aber da, wo es praktiziert wird - in vielen Kliniken im "abenteuerlichen Amerika" - außerordentlich gut.
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#3 DominikAnonym
  • 13.07.2018, 18:59h
  • Antwort auf #2 von Anonyma
  • "Selbstbestimmung und Begutachtung der Ernsthaftigkeit schließen sich doch eigentlich irgendwie gegenseitig aus. Oder verstehe ich da was falsch?"

    - Nein, es schließt sich nicht aus. Bei allen anderen personenstandsbezogenen Dingen, die ich selbstbestimmt erledigen will, muss ich auch gewisse Voraussetzungen erfüllen und entsprechende Nachweise erbringen. Wenn ich mich z.B. selbstbestimmt verheiraten lassen will, so kann ich auch nicht mit meinem Schatzi zum Standesamt laufen und einfach sagen: "Hallo! Wir wollen heiraten, also macht mal!" Zunächst wird von beiden Personen überhaupt mal die (rechtliche und persönliche) Befähigung dazu geprüft, erst danach folgen die weiteren Schritte. Gegenfrage hierzu: Was ist - bitteschön - so schlimm an der Existenz von Kriterien, die einfach nur geprüft werden, bevor ein - mit Verlaub - doch recht folgenreicher Prozess eingeleitet wird?

    "Woher kommt eigentlich diese fixe Idee, dass trans Menschen unbedingt eine "fürsorgliche Begleitung" bräuchten? Bitte erklär mir das doch mal, denn ich kann das beim besten Willen nicht verstehen. Das meine ich jetzt auch nicht provokativ oder so, ich verstehe es wirklich nicht und würde einfach gerne mal erklärt bekommen, woher dieser Gedanke kommt."

    - Dieser Gedanke kommt daher, dass es sich bei der Geschlechtsumwandlung nicht um irgendeine Banalität oder einen Routinebesuch beim Zahnarzt handelt, sondern um eine sehr sehr folgenreiche Zäsur im Leben. In meinen Augen wäre es daher absolut weltfremd sowie vollkommen unverantwortlich, einen so schwerwiegenden Prozess ganz ohne professionelle wie fürsorgliche Begleitung laufen zu lassen. Gegenfrage hierzu: Sollen wir denn die fürsorgliche Begleitung für Schwangere durch Frauenärzte und Hebammen auch zur Persönlichkeitsverletzung erklären, nur weil manchmal auch eine etwas intensivere Begleitung nötig erscheint?

    "Alles andere funktioniert aber da, wo es praktiziert wird - in vielen Kliniken im "abenteuerlichen Amerika" - außerordentlich gut."

    - Erstens ist die Rechtslage in den USA weder einheitlich noch irgendwo so "frei", wie du sie gern hättest. Zweitens ist in den USA erst recht für Transmenschen nicht alles so "außerordentlich gut", wie du es hier andeutest. Vergleiche doch nur mal die Krankenversicherungslage, z.B.

    So. Das sind jetzt meine Argumente.
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#4 ursus
  • 13.07.2018, 19:31h
  • Antwort auf #3 von Dominik
  • "Sollen wir denn die fürsorgliche Begleitung für Schwangere durch Frauenärzte und Hebammen auch zur Persönlichkeitsverletzung erklären, nur weil manchmal auch eine etwas intensivere Begleitung nötig erscheint?"

    sobald diese "begleitung" gegen den erklärten willen der betreffenden personen staatlicherseits erzwungen würde: ja. natürlich.

    wenn du schon mit dem schwangerschaftsvergleich daherkommst: analog wäre dann vorzuschreiben, dass menschen VOR dem schwangerwerden nachweisen müssen, dass sie überhaupt in der lage sind, so eine folgenreiche entscheidung zu treffen, dass sie für eine schwangerschaft biologisch und psychologisch wirklich geeignet sind und dass sie genau wissen, was sie sich da zumuten. und vielleicht käme noch ein mehrmonatiges probetraining mit einem baby-simulator unter aufsicht zweier gutachter_innen dazu, die am ende entscheiden, ob man es wirklich bringt oder nicht.

    die argumente, die du nennst, sprächen dafür, mit schwangerschaften genau so zu verfahren. grundsätzliches misstrauen in die entscheidungsfähigkeit des individuums, größtmögliche kontrolle durch den staat und seine behörden.

    es wäre interessant, wie viele menschen das als einen unerträglichen eingriff in ihre persönlichkeitsrechte ansehen würden. oder wieviele betroffene im gegenteil sogar noch beteuern würden, dass schließlich eine so wichtige entscheidung auch gründlich abgesichert und "begleitet" werden muss, damit bloß nichts schiefgehen kann.
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#5 Anonyma
  • 13.07.2018, 20:10h
  • Antwort auf #3 von Dominik
  • @Dominik: >Bei allen anderen personenstandsbezogenen Dingen, die ich selbstbestimmt erledigen will, muss ich auch gewisse Voraussetzungen erfüllen und entsprechende Nachweise erbringen.<

    Ich fürchte, Du hast mich da falsch verstanden. Mir geht es nicht um "gewisse Voraussetzungen" und "entsprechende Nachweise", sondern ganz konkret und ausschließlich um die von Dir angeführte "Begutachtung von Ernsthaftigkeit". Wie macht man sowas, ohne dadurch in die Selbstbestimmung eines Menschen einzugreifen?

    @Dominik: >Dieser Gedanke kommt daher, dass es sich bei der Geschlechtsumwandlung nicht um irgendeine Banalität oder einen Routinebesuch beim Zahnarzt handelt, sondern um eine sehr sehr folgenreiche Zäsur im Leben. In meinen Augen wäre es daher absolut weltfremd sowie vollkommen unverantwortlich, einen so schwerwiegenden Prozess ganz ohne professionelle wie fürsorgliche Begleitung laufen zu lassen.<

    "Keine Banalität", "sehr, sehr folgenreiche Zäsur im Leben", "schwerwiegender Prozess"... Verzeih mir die schnippisch anmutende Formulierung, ich krieg's gerade nicht besser hin: Dann darf ich also davon ausgehen, dass Du mindestens eine sogenannte "Geschlechtsumwandlung" hinter Dir hast? Der Punkt, an dem ich immer wieder auf dem Schlauch stehe, ist einfach der, dass ich selber trans bin und bei solchen Beschreibungen immer nur staunen kann, denn ich habe es selbst völlig anders erlebt. Da war einfach keine "sehr, sehr folgenreiche Zäsur im Leben" und auch kein "schwerwiegender Prozess". Mehr als das bei jeder medizinischen Behandlung bestehende Risiko eines Kunstfehlers ist da auch nicht. Woher also kommen diese dramatischen Beschreibungen? Ist das die Innensicht von uns trans Menschen oder vielleicht doch nur eine aufoktroyierte Außensicht der "cis" Mehrheitsgesellschaft? Ich finde, darüber sollte man mal nachdenken, denn es könnte durchaus sein, dass dann das eine oder andere Narrativ über "Trans" zu Staub zerfällt.

    @Dominik: >Zweitens ist in den USA erst recht für Transmenschen nicht alles so "außerordentlich gut", wie du es hier andeutest. Vergleiche doch nur mal die Krankenversicherungslage, z.B.<

    Lass uns dann doch bitte bei dem bleiben, was ich geschrieben habe. Und das war nicht, dass in den USA "alles außerordentlich gut" ist, sondern dass man in den amerikanischen Kliniken, in denen man trans Menschen auf Basis des "informed consent" behandelt, damit sehr gute Erfahrungen macht. Und damit hat dann auch die "Krankenversicherungslage" irgendwie rein gar nix zu tun.
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#6 PatroklosEhemaliges Profil
  • 13.07.2018, 20:32h
  • Dann kann der Staatspräsident Portugals endlich das Gesetz unterzeichnen, damit es in Kraft tritt!
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#8 DominikAnonym
  • 14.07.2018, 08:11h
  • Antwort auf #5 von Anonyma
  • Ich denke, ich habe meine Meinung sachlich kundgetan und meine Argumente genannt.

    Ich werde mich aber auf keine Diskussion mehr einlassen, wo Betroffene unsachlich werden, emotionalisieren, einem Worte beliebig umdrehen und mit Gegenrhetoriken um die Ecke kommen.

    Ich selber muss auch nicht transsexuell sein, um mir über einen Sachverhalt zu diesem Thema eine Meinung bilden zu können. Das Absprechen der Kompetenz, weil der Widersacher ja selbst gar nicht betroffen sei, gehört zu den beliebtesten Tricks dieser äußerst unfairen Art.

    Auch Angehörige von Minderheiten, denen in der Vergangenheit viel Unrecht geschehen ist, werden damit leben müssen, dass man ihnen auch mal widerspricht, dass nicht jede ihrer Forderungen von allen zu 100% geteilt werden. In einer Demokratie ist so etwas völlig normal.

    Auf der Welt gibt es keinen einzigen Staat, wo man Hormonbehandlungen, Operationen und Personenstandsänderungen einfach auf Verlangen durchsetzen kann. Überall auf der Welt sind dazu Gespräche, Beratungen, diverse Checks, usw. erforderlich, was schlicht und nüchtern betrachtet auch wirklich Sinn macht.

    Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Ich denke, meine Argumentation ist klar geworden.

    Einen schönen Tag noch!
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#9 Homonklin44Profil
  • 14.07.2018, 09:10hTauroa Point
  • Es ist immer erfreulich, zu lesen, dass man in einigen Ländern mit manchen Dingen schon weiter ist, als beispielsweise hier.
    Gibt esauch gewisse Abstriche, so wäre das doch ein großer Schritt vorwärts für viele, die es unmittelbar angeht.

    So etwas wie Entscheidungskompetenz oder Geschäftsfähigkeit muss man ja unter bestimmten Umständen auch sonstwo nachweisen. Allerdings ist das ein Wermutstropfen, weil man Trans* wieder mal mit geistiger Behinderung oder psychischer Instabilität in Zusammenhang setzt.

    Wann das mal aufhören wird, dass man Leute als irgendwie nicht so ganz ernstzunehmen einschätzt, weil sie Trans* oder anders sind?
    Wahrscheinlich muss dafür erst was in der menschlichen Evolution oder der Gehirnentwicklung stattfinden.
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#10 leERtASte_
  • 14.07.2018, 10:14h
  • Bei der Diskussion hier in den Kommentaren sollte man berücksichtigen, dass dieses Gutachten "nur" bei Jugendlichen notwendig ist.
    Viel kommt auf die Ausgestaltung in der Praxis an denke ich, ob diese Regelung für Jugendliche eine Hürde sein wird.
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#11 Anonyma
  • 14.07.2018, 13:44h
  • Antwort auf #8 von Dominik
  • Wenn es Dir um Sachlichkeit ginge, dann würdest Du auf meine Fragen eingehen und Dich nicht wie eine beleidigte Leberwurst aus dem Staub machen, nur weil Dir ein bisschen Gegenwind ins Gesicht bläst.

    Es ist immer das gleiche mit Leuten wie Dir: Ihr habt eine "Meinung" über uns und auch darüber, wie mit uns zu verfahren sei, aber Ihr seid nie auch nur ansatzweise in der Lage, diese "Meinung" stichhaltig zu begründen. Stattdessen lauft Ihr bei der kleinsten Gegenrede sofort zu Mami und beklagt Euch über die ach so bösen Trans-AktivistInnen, die ja immer so furchtbar gemein und ungerecht zu Euch sind.

    Was Du hier als "Argumentation" ablieferst, ist - bei allem Respekt - nicht mehr als ein unreflektiertes Wiederkäuen uralter Trans-Narrative, die ausschließlich auf chronifizierten Vorurteilen und Missverständnissen basieren. Darüber könnte man - wenn man wollte - sehr sachliche und interessante Diskussionen führen, die einem dann unter Umständen auch ganz neue Perspektiven eröffnen könnten, wenn man dazu denn bereit wäre. Leider scheint es Dir aber nur darum zu gehen, deine "Meinung" über uns frei nach dem Motto "das wird man ja wohl noch sagen dürfen" abzusondern. Das ist dann aber weder hilfreich noch irgendwie interessant, sondern einfach nur sinnfreies Geplapper.

    Ich wünsche Dir ebenfalls einen schönen Tag - und viel Spaß dabei, Dich über eine weitere ach so böse Trans-Aktivistin aufzuregen...
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#12 CanadianSarahAnonym
  • 14.07.2018, 14:27h
  • Antwort auf #8 von Dominik
  • Wenn du nicht trans bist, hast du kein Einfühlungsvermögen und kannst nicht beurteilen, wie es uns geht. Ganz einfach. Ich will einfach nicht begutachtet werden, damit ich neue Papiere bekomme, weil es eine "Entscheidung" ist. Meine Papiere sind einfach falsch. Höre endlich auf die legale Transition mit der medizinischen Transition zu vermischen!
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#13 TheDadProfil
  • 17.07.2018, 12:13hHannover
  • Antwort auf #11 von Anonyma
  • Eigentlich wollte ich nichts dazu beitragen..

    ""Wenn es Dir um Sachlichkeit ginge, dann würdest Du auf meine Fragen eingehen und Dich nicht wie eine beleidigte Leberwurst aus dem Staub machen, nur weil Dir ein bisschen Gegenwind ins Gesicht bläst.""..

    Das kommt mir aber so bekannt vor..
    Wo sind denn die Antworten auf gestellte Fragen ?

    ""Es ist immer das gleiche mit Leuten wie Dir: Ihr habt eine "Meinung" über uns und auch darüber, wie mit uns zu verfahren sei, aber Ihr seid nie auch nur ansatzweise in der Lage, diese "Meinung" stichhaltig zu begründen.""..

    Ein bisschen verschwurbelt, aber im Grunde genommen immer noch die alt-bewährte Aussage
    "als cis-mensch verstehst du davon nichts"..

    Dazu dann Zwei Anmerkungen..

    Zumindest ich für meine Person habe KEINE Vorstellung über andere Menschen die man als "Meinung" diffamieren könnte, und die sich dann der Beliebigkeit mit der man dann auch "Meinungen" betrachtet, unterwerfen kann..

    Ich habe dann auch eine konkrete Vorstellung dazu wie man MIT MIR "zu verfahren" hätte, welche konkreten Hilfen und welche konkreten Erwartungen erfüllt sein müssen..

    Daraus ergeben sich dann auch die gestellten Fragen, die hier meist unbeantwortet die Diskussionen vergiften, denn unbeantwortete Fragen kennzeichnen diese Diskussionen, und sind gleichzeitig die Ursache überhaupt die Position
    "als cis-mensch verstehst du davon nichts"
    beziehen zu können..

    Damit liegt dann auch erneut ein Lösungsansatz auf dem Tisch der aufzeigt wie man diese Diskussionen hin zu vernünftigen Diskussionen verändern kann, wenn man denn nur will..

    Man stellt sich endlich mal hin, beantwortet Fragen die gestellt sind aus PERSÖNLICHER Sicht, und beschreibt dann bei Gelegenheit auch mal die persönlichen konkreten Schritte, die getan werden um Bestehendes zu verändern..

    Denn in der Regel schreibt man hier nicht mit einem Verband, nicht mit einem Verein und den dort gewählten Personen für "Öffentlichkeitsarbeit", sondern mit Menschen, mit Individuen die ihre eigenen Erfahrungen beschreiben..

    Da stört dann dieses permanente "wir-geschwurbel" ungemein..

    Abschließend dann noch einen Satz zum Begriff oder Komplex der ""professionelle(n) wie fürsorgliche Begleitung""..

    Beinahe immer werden hier solche Beschreibungen als "Angriff auf die Selbstbestimmung" gewertet..

    ANGEBOTE unterliegen KEINEM Zwang !

    Man kann dann auch mal kontextuelles Lesen verlangen, um nicht immer öfter solche Diskussionen in Grabenkämpfe um Begriffsbestimmungen abgleiten zu lassen..
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#14 TheDadProfil
  • 17.07.2018, 12:21hHannover
  • Antwort auf #12 von CanadianSarah
  • ""Wenn du nicht trans bist, hast du kein Einfühlungsvermögen und kannst nicht beurteilen, wie es uns geht. Ganz einfach.""..

    TODSCHLAG-ARGUMENTATION ist dann ja auch so wahnsinnig hilfreich !

    Vor allem dann wenn sie dazu nutzt sich bloß nicht damit befassen zu müssen dieses "Heer der Unwissenden" aufzuklären !

    ""Ich will einfach nicht begutachtet werden, damit ich neue Papiere bekomme, weil es eine "Entscheidung" ist.""..

    Bezugnehmend auf den Gesetzentwurf in Portugal MACHT DAS AUCH NIEMAND !

    Hier werden dann Jugendliche dahingehend "überprüft" ob sie entsprechend Reif sind diesen Prozess auch ALLEIN zu entscheiden, oder ob die Entscheidung durch die Eltern unterstützt werden muß..

    Das ist am Ende nichts anderes, als beim Handy-Kauf-Vertrag..
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#15 TraumzerstörerYnAnonym
#16 Anonyma
  • 17.07.2018, 17:49h
  • Antwort auf #13 von TheDad
  • @TheDad: >Eigentlich wollte ich nichts dazu beitragen..<

    Und warum lässt Du es dann nicht einfach sein? Es führt doch sowieso zu nichts, denn am Ende rotierst Du doch eh wieder nur um "cis Menschen verstehen trans Menschen nicht" und regst Dich darüber auf. Dabei ist das eigentlich gar keine so schlimme Aussage, denn es kommt manchmal einfach vor, dass man etwas, das man selbst nicht erlebt oder erlebt hat, nicht oder anders versteht als die, die es erleben oder erlebt haben. Die Frage ist dann eben, ob man das akzeptieren und angemessen damit umgehen kann oder nicht. Du kannst oder willst es scheinbar nicht, weshalb es dann irgendwann auch einfach keinen Sinn mehr macht, weiter mit Dir zu diskutieren.

    Ich weiß auch nicht, welche "unbeantworteten Fragen" Du meinst. Meine Position habe ich Dir nun wirklich oft genug deutlich gemacht: Ich lehne jede ZWANGS-Begutachtung und ZWANGS-Begleitung beim rechtlichen und medizinischen Umgang mit trans Menschen grundsätzlich und konsequent ab. Deshalb fordere ich ein Gesetz zur geschlechtlichen Selbstbestimmung (den Entwurf hatte ich hier mehrfach in anderen Diskussionen verlinkt) und eine Behandlung auf Basis des "informed consent" (wie das genau aussehen soll habe ich Dir in der WHO-Diskussion erklärt).

    Wo genau liegt also jetzt noch Dein Problem? Was bedrückt Dich noch und wie könnte ich Dir da Deiner Meinung nach helfen?
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#17 TheDadProfil
  • 17.07.2018, 22:09hHannover
  • Antwort auf #15 von TraumzerstörerYn
  • ""So so, Geschlecht ist etwas Kaufbares, wozu Mama und Papa erstmal Erlaubnis geben müssen?""..

    Wenn sich Dir das Binnen-Verhältnis zwischen Staat und Bürger nicht erschließt, welches darauf basiert das der Staat verschiedene Gesetze erläßt und dabei davon ausgeht das ERWACHSENE Bürger in verschiedenen Alters-Stufen verschieden Rechtsfähig sind, und dazu verschiedene Rechts-Standards erlassen hat, ist es recht schwierig mit Dir darüber zu diskutieren wieso Jugendliche diese Rechtsfähigkeit nicht, oder nur eingeschränkt besitzen..

    Was Du hier erwartest ist dann auch folgendes :
    Die Jugendlichen sollen UNEINGESCHRÄNKT rechtsfähig sein was die Deklaration der eigenen Geschlechts-Identität betrifft..
    Mit ALLEN Konsequenzen..

    Gleichzeitig können die selben Jugendlichen nicht einmal einen gültigen Handy-Vertrag abschließen..

    Nun kann man das Eine oder das Andere irgendwie schlecht oder gut finden..

    Aber dennoch muß man schon sehr gut begründen können wieso hier Jugendliche zu rechtsfähig Erwachsene erklärt werden sollen, obwohl sie bei anderen Fragen dann auch weiterhin als noch nicht Entscheidungsfähig und -mündig gelten..

    Da fehlt noch einiges an der argumentativen Untermauerung..

    Wie aus dem Artikel hervorgeht soll hier dann auch nur entschieden werden ob die Jugendlichen in der Lage sind die Tragweite einer Entscheidung zu überblicken..
    Insofern ist daß dann auch nichts anderes als die "vorzeitige Volljährigkeit" die jeder Mensch beim Vormundschafts-Gericht für sich beantragen kann, um beispielsweise ein Unternehmen zu gründen..
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#18 TheDadProfil
  • 17.07.2018, 22:18hHannover
  • Antwort auf #16 von Anonyma
  • ""Dabei ist das eigentlich gar keine so schlimme Aussage, denn es kommt manchmal einfach vor, dass man etwas, das man selbst nicht erlebt oder erlebt hat, nicht oder anders versteht als die, die es erleben oder erlebt haben.""..

    Hübsch formuliert wird dann der eingeforderten Solidarität der Nicht-Betroffenen auch gleich wieder eine Absage erteilt..

    Denn wer nicht am eigenem Körper erlebt, kann das sowieso nicht verstehen..

    Das
    ""Dabei ist das eigentlich gar keine so schlimme Aussage""
    negiert dann auch einfach mal so die Erfahrungen des Gegenüber, die ja auch nur dann wirklich zählen, wenn sie so persönlich sind, wie sie nur von Trans*-Menschen gemacht werden können..

    Analoge Erfahrungen wie "Identitäts-Krisen" die auch andere Menschen durchleben zählen da ja auch nur einen Dreck, denn die sind nicht im Ansatz vergleichbar..

    ""Ich weiß auch nicht, welche "unbeantworteten Fragen" Du meinst.""..

    www.queer.de/detail.php?article_id=31491

    Fragen sind durch Fragezeichen gekennzeichnet..

    ""Meine Position habe ich Dir nun wirklich oft genug deutlich gemacht: Ich lehne jede ZWANGS-Begutachtung und ZWANGS-Begleitung beim rechtlichen und medizinischen Umgang mit trans Menschen grundsätzlich und konsequent ab.""..

    Achtung, Frage !
    Wo genau geht es im Artikel oben um solchen Zwang in medizinischem Sinne ?
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#19 Anonyma
  • 17.07.2018, 23:09h
  • Antwort auf #18 von TheDad
  • @TheDad: >Analoge Erfahrungen wie "Identitäts-Krisen" die auch andere Menschen durchleben zählen da ja auch nur einen Dreck, denn die sind nicht im Ansatz vergleichbar..<

    Wie kommst Du darauf, dass eine "Identitätskrise" eine analoge Erfahrung zu "Transsexualität" ist? Tut mir leid, aber ich sehe nichts, was eine solche Aussage begründen könnte. Aber versteh mich bitte nicht (schon wieder) falsch: "Transsexualität" kann sicherlich eine solche "Identitätskrise" auslösen. Das bedeutet aber tatsächlich nicht, dass "Transsexualität" und "Identitätskrise" irgendwie vergleichbar wären. Darüber hinaus: Wieso soll eine andere Erfahrung nur "einen Dreck zählen", nur weil sie eben anders ist? Was für merkwürdige Wertungsphantasien geistern da in Deinem Kopf herum? Nur weil zwei Erfahrungen unterschiedlich sind, heißt das doch noch lange nicht, dass eine dieser Erfahrungen mehr wert ist als die andere.

    @TheDad: >Wo genau geht es im Artikel oben um solchen Zwang in medizinischem Sinne ?<

    Ähm... Ein medizinisches bzw. psychologisches Gutachten zur Feststellung der allgemeinen Fähigkeit, selbstbestimmte Entscheidungen zu treffen, ist und bleibt nun einmal eine medizinische bzw. psychologische Angelegenheit - auch dann, wenn es im Rahmen eines rechtlichen Verfahrens erstellt wird.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #18 springen »
#20 TheDadProfil
  • 18.07.2018, 10:45hHannover
  • Antwort auf #19 von Anonyma
  • ""Wie kommst Du darauf, dass eine "Identitätskrise" eine analoge Erfahrung zu "Transsexualität" ist?""..

    Wie kommst Du darauf, daß es das nicht sein kann ?

    Es ist nicht so wirklich "einzigartig" Trans*-Mensch zu sein, nicht einmal die körperlichen Aspekte, denn Intersexuelle Menschen machen durchaus ähnliche Erfahrungen, oder auch Menschen denen Körperbehinderungen im Leben völlig andere Erfahrungen bescheren als dem durchschnittlichem Menschen..

    Die psychischen Erfahrungen sind dann auch vergleichbar..

    ""Darüber hinaus: Wieso soll eine andere Erfahrung nur "einen Dreck zählen", nur weil sie eben anders ist? Was für merkwürdige Wertungsphantasien geistern da in Deinem Kopf herum? Nur weil zwei Erfahrungen unterschiedlich sind, heißt das doch noch lange nicht, dass eine dieser Erfahrungen mehr wert ist als die andere.""..

    Exakt..
    Dennoch scheint das hier immer wieder in den Kommentaren durch..
    Trans*-Erfahrungen werden als "etwas besonderes" dargestellt welche andere Menschen die nicht-Trans* sind gar nicht nachvollziehen könnten..
    Ich finde das wenigstens anmaßend..

    ""Ähm... Ein medizinisches bzw. psychologisches Gutachten zur Feststellung der allgemeinen Fähigkeit, selbstbestimmte Entscheidungen zu treffen, ist und bleibt nun einmal eine medizinische bzw. psychologische Angelegenheit - auch dann, wenn es im Rahmen eines rechtlichen Verfahrens erstellt wird.""..

    Ein rechtliches Verfahren indem klar gestellt wird ob man "Herr seiner Sinne" ist durchläuft JEDER Mensch, JEDER Bürger..

    Die meisten merken bloß nichts davon, wenn sie beim Abschluß eines Vertrages der gegenüber dem Staat wirksam ist, etwa bei der Anmeldung einer Wohnung, einer Hochzeit, einem Hauskauf mit Eintrag in ein Register des Katasteramtes auf ihre Rechtsfähigkeit hin überprüft werden..

    Das Zauberwort heißt dann auch "Geschäftsfähigkeit" die der Staat formuliert jedem Bürger in verschiedenen Altersstufen in den Gesetzen generell zugesteht..

    Dennoch wird das immer mal wieder überprüft..

    Ob Jugendliche die Tragweite einer Entscheidung auf rechtliche Klarstellung des eigenen Geschlechtes überblicken ist dann am Ende auch nichts anderes, als etwa die Anmeldung einer Heirat beim Standesamt..

    Der Staat fragt :
    Darf der das ?
    Ist der alt genug, reif genug um zu heiraten und eine Familie zu gründen ?
    Und schaut dann in der Geburtsurkunde nach dem Alter, fragt bei anderen Behörden ob Hinderungsgründe wie etwa eine Entmündigung beim Vormundschaftsgericht vorliegen..

    Jugendliche sind generell in verschiedenen Altersstufen unterschiedlich mündig..
    Was gäbe es dort dann also zu kritisieren ?

    Wo läge dann Deiner Auffassung nach die Altersgrenze in der der Staat dann dem Wunsch nach Änderung des Geschlechtseintrages beim Standesamt ohne jede Überprüfung nachkommen muß ?

    Bei 12 Jahren ?
    Oder dann doch schon bei 6 Jahren ?
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#21 Anonyma
  • 18.07.2018, 12:39h
  • Antwort auf #20 von TheDad
  • @TheDad: >Wie kommst Du darauf, daß es das nicht sein kann ?<

    Ganz einfach: Ich bin trans und habe in meinem Leben nie etwas erlebt, das der Beschreibung "Identitätskrise" auch nur nahe kommt.

    @TheDad: >Die psychischen Erfahrungen sind dann auch vergleichbar..<

    Psychische Erfahrungen sind NIE vergleichbar, weil Menschen keine Reaktionsautomaten sind, die auf gleiche oder ähnliche Reize auch immer gleich oder ähnlich psychisch reagieren. Solche Pauschalurteile, wie Du sie hier fällst, sind auch nicht hilfreich, denn sie negieren jede Individualität zugunsten eines schwammig-nebulösen Kollektivs, dessen unterstellte Eigenschaften dann zu diskriminierenden "Lösungen" wie z.B. "Transsexuellengesetzen", Zwangs-"Begutachtungen" und Zwangs-"Begleitungen" führen. Pauschalisierende Denkweisen, wie Du sie hier zelebrierst, sind der Kern des Problems!

    @TheDad: >Exakt..
    Dennoch scheint das hier immer wieder in den Kommentaren durch..
    Trans*-Erfahrungen werden als "etwas besonderes" dargestellt welche andere Menschen die nicht-Trans* sind gar nicht nachvollziehen könnten..
    Ich finde das wenigstens anmaßend..<

    Wenn Du meinst, hier würde in den Kommtentaren immer wieder etwas "durchscheinen", dann könnte das aber unter Umständen auch einfach nur an Deiner Wahrnehmung liegen...

    @TheDad: >Ein rechtliches Verfahren indem klar gestellt wird ob man "Herr seiner Sinne" ist durchläuft JEDER Mensch, JEDER Bürger..<

    Aha... Und wie genau sieht dieses "rechtliche Verfahren" aus? Wer führt dieses Verfahren in welcher Form wann und wo durch? Kann man die in diesem Verfahren festgestellten Ergebnisse irgendwo einsehen? Im "amtlichen Geschäftsfähigkeitsregister" vielleicht?

    @TheDad: >Die meisten merken bloß nichts davon, wenn sie beim Abschluß eines Vertrages der gegenüber dem Staat wirksam ist, etwa bei der Anmeldung einer Wohnung, einer Hochzeit, einem Hauskauf mit Eintrag in ein Register des Katasteramtes auf ihre Rechtsfähigkeit hin überprüft werden..<

    Ach so, man merkt also davon nix... Dann läuft das also irgendwie mit versteckter Kamera oder so. Und das Bildmaterial wird dann qualifizierten Staatsmedizinern oder Staatspsychologen zur Verfügung gestellt, die daraus dann staatsinterne Gutachten zur Geschäftsfähigkeit des betreffenden Bürgers erstellen...

    Kinners, das wird ja immer drolliger hier...

    Zur Info: Die Geschäftsfähigkeit einer volljährigen Person wird regelmäßig angenommen, sodass die Beweislast den trifft, der ihr Fehlen behauptet. Das bedeutet, dass ein rechtliches Verfahren zur Prüfung der Geschäftsfähigkeit erst dann eingeleitet wird, wenn jemand konkret behauptet, ein anderer wäre geschäftsunfähig. Das, was im Vorfeld eines solchen Verfahrens zu der Behauptung einer Geschäftsunfähigkeit führt, ist KEIN rechtliches Verfahren.

    Im vorliegenden Sachverhalt des portugiesischen Gesetzes kommt es aber nun im Falle von beschränkt geschäftsfähigen Jugendlichen zwischen 16 und 18 Jahren zu einer Beweislastumkehr und genau da liegt das Problem! Denn zusätzlich zu der Einwilligung der gesetzlichen Vertreter, die bei einer beschränkten Geschäftsfähigkeit erforderlich ist, wird hier noch ein Gutachten verlangt, mit dem der/die Jugendliche zusätzlich zu den sonst erforderlichen Voraussetzungen explizit seine/ihre Geschäftsfähigkeit nachweisen muss. Und genau das ist der Punkt, der hier zu kritisieren ist.

    @TheDad: >Wo läge dann Deiner Auffassung nach die Altersgrenze in der der Staat dann dem Wunsch nach Änderung des Geschlechtseintrages beim Standesamt ohne jede Überprüfung nachkommen muß ?<

    Im konkreten Fall Portugal bei 16 Jahren, weil es dort sowieso nicht früher geht, im Falle von Deutschland würde ich die Altergrenze so ansetzen wie die Strafmündigkeit, also bei 14 Jahren.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #20 springen »
#22 TheDadProfil
  • 19.07.2018, 12:20hHannover
  • Antwort auf #21 von Anonyma
  • ""Ganz einfach: Ich bin trans und habe in meinem Leben nie etwas erlebt, das der Beschreibung "Identitätskrise" auch nur nahe kommt.""..

    Was Dich dann schon einmal von vielen Trans*-Menschen trennt, die über solche Erfahrungen verfügen..
    Wie kommt man dann also auf die Idee, man läge mit seiner eigenen Einschätzung automatisch richtig, obwohl man innerhalb der Gruppe der Trans*-Menschen schon unterschiedliche Erfahrungen gemacht hat ?

    Und wie kommt man dann auf die Idee daß andere Menschen mit anderen Erfahrungs-Schätzen dann das alles sowieso nicht verstehen würden, bloß weil sie Nicht-Trans* sind ?

    Weil man aus der eigenen Erfahrungen KEINE Identitäre Krise erlebt zu haben dann für alle konstatiert, die eigene Erfahrung ist hier mehr Wert, als andere Erfahrungen ?

    ""Solche Pauschalurteile""..

    Pawlow'sche Reflex-Argumentation..
    Vergleichbares ist nämlich nicht einfach "Gleiches", sondern nur "ähnlich"..
    Das macht dann auch die Bildung von Selbst-Hilfe-Gruppen und Trans*-Vereinigungen möglich..
    Man hat vergleichbares erlebt..

    Pauschal zu behaupten vergleichbare Erfahrungen von Nicht-Trans*-Menschen "zählen nicht" ist dann tatsächlich die Umkehr der eigenen Argumentation, die dazu dient sich als "etwas besonderes" aus einer Gesellschaft zu exkludieren, und gleichzeitig mangelnde Solidarität zu beklagen..

    ""Wenn Du meinst, hier würde in den Kommtentaren immer wieder etwas "durchscheinen", dann könnte das aber unter Umständen auch einfach nur an Deiner Wahrnehmung liegen...""..

    Das ist sogar ziemlich wahrscheinlich..
    Vor allem weil ich mit meiner Erfahrung als Krankenpfleger ziemlich gut bin in der Identifikation von Ungewöhnlichem..
    Beobachtungsgabe ist dann auch eine Kernkompetenz, und mit dieser entdeckt man dann auch solche Schieflagen..

    ""Aha... Und wie genau sieht dieses "rechtliche Verfahren" aus? Wer führt dieses Verfahren in welcher Form wann und wo durch?""..

    Dazu frage man dann die Portugiesische Administrative..
    Wahrscheinlich ein Vormundschaftsgericht, denn es geht hier um die Beurteilung ob die Jugendlichen OHNE ihre Eltern entscheidungsfähig genug sind..
    Und es geht hier um 16. und 17-Jährige, die dann, nach diesem Gesetz übrigens ziemlich fortschrittlich, entscheiden dürfen..
    Zusätzlich zu den bereits als Erwachsen geltenden Über-18.-Jährigen..

    ""Kann man die in diesem Verfahren festgestellten Ergebnisse irgendwo einsehen? Im "amtlichen Geschäftsfähigkeitsregister" vielleicht?""..

    Hübsche Provokation..
    Kann ich auch..
    Bringt nur Niemanden weiter..

    Wer wollte das "einsehen" ?
    Du als eine Art "Kontroll-Instanz" ?

    Wie würde es Dir gefallen wenn Deine "Ergebnisse" die einen Teil Deiner persönlichen Daten darstellen von irgendwelchen fremden Menschen "kontrolliert" werden ?

    Und was wäre das am Ende anderes, als die betroffenen Jugendlichen einem "Zwang zur Kontrolle" zu unterlegen ?

    Denn bei "Kontrolle" ist es ziemlich egal von welcher Seite die dann eingefordert und auch durchgeführt wird !

    Die Naivität mit der hier seit Jahrzehnten übliche Verfahren als vermeintlich "neue Kontroll-Instanzen des Staates" dikreditiert werden, um vielleicht auch davon abzulenken, daß eigenes Wissen um Staatliche Funktionen dann doch eher rudimentär vorhanden ist, ist bemerkenswert..

    Wie "einseitig" hier dann doch Begriffe angewendet werden..
    Da wird "Kontroll-Zwang" unterstellt, von genau den Menschen, die dann selber Kontroll-Möglichkeiten anmahnen, ohne auch nur im Ansatz zu überblicken, welche Folgen damit verbunden sein können..

    Gleichzeitig fordert man für sich dann eine Art "Anarchie" ein sich unabhängig einer Kategorie zuzuordnen, ohne einer "Kontrolle des Staates" zu unterliegen, und fordert dann die "Kontrolle über den Staat" oder das System ein..

    ""Das, was im Vorfeld eines solchen Verfahrens zu der Behauptung einer Geschäftsunfähigkeit führt, ist KEIN rechtliches Verfahren.""..

    Da paßt dann Deine eigene Antwort :
    ""Kinners, das wird ja immer drolliger hier...""..

    Bloß weil Du EIN Verfahren aus persönlicher Erfahrung heraus als übergriffig identifiziert hast, ist das nicht gleichbedeutend damit, das es diese Verfahren bezogen auf andere Aspekte des Lebens in diesem Staat oder der Gesellschaft NICHT GÄBE !

    Dazu fehlen Dir dann entweder die Erfahrungen, oder Du negierst sie einfach, weil Du irgendwann "gelernt" hast sie als "gegeben" und auch notwendig zu akzeptieren..

    ""Im vorliegenden Sachverhalt des portugiesischen Gesetzes kommt es aber nun im Falle von beschränkt geschäftsfähigen Jugendlichen zwischen 16 und 18 Jahren zu einer Beweislastumkehr und genau da liegt das Problem!""..

    Nöö..
    Das "Problem" an der Sache ist die Negation !
    Denn es war schon immer so, daß es eine solche Beweislast-Umkehr für Bürger mit 16. und 17. Lebensjahren gab !

    Bei ALLEN Dingen in denen sie wie Erwachsene und damit geschäftsfähige Bürger behandelt werden wollen !

    Nur Du hältst das für eine "Neuigkeit", und gehst genau deshalb davon aus, das es sich dabei dann um einen
    "neuen fallstrick der behörden"
    handelt, und forderst daher ein, das im Rahmen der eingeforderten "Anarchie" zu unterlassen..

    Blöderweise werden Kinder und Jugendliche aber IN ALLEN Fällen von ihren Eltern rechtlich vertreten..

    Wer das abschaffen will, muß diese "Beweislast-Umkehr" antreten, oder sich mal ausführlich mit der Idee der
    "kostenloser anwaltlicher Vertretung von Kindern&Jugendlichen aufgrund von Kinderrechten"
    beschäftigen..
    Einer Idee der sich unsere Bundesregierung seit Jahrzehnten verschließt, denn Kinderrechte sind nicht wirklich Bestandteil unseres Grundgesetzes..

    ""Denn zusätzlich zu der Einwilligung der gesetzlichen Vertreter, die bei einer beschränkten Geschäftsfähigkeit erforderlich ist, wird hier noch ein Gutachten verlangt, mit dem der/die Jugendliche zusätzlich zu den sonst erforderlichen Voraussetzungen explizit seine/ihre Geschäftsfähigkeit nachweisen muss. Und genau das ist der Punkt, der hier zu kritisieren ist.""..

    Der Begriff "Gutachten" scheint für Dich ein rotes Tuch zu sein..
    Aus dem heraus sich dann auch einfach mal so Tatsachen "vermischen"..

    Doch es gibt einfach Unterschiede zwischen "medizinischen Gutachten"und den Gutachten die ein Richter erstellt, der als Richter am Vormundschaftsgericht darüber befindet ob ein Mensch mit 16. oder 17.Lebensjahren reif genug ist Entscheidungen OHNE die Eltern zu treffen..

    Was dann exakt die Jugendlichen beträfe die nicht über die Unterstützung durch die Eltern verfügen..

    ""Im konkreten Fall Portugal bei 16 Jahren, weil es dort sowieso nicht früher geht, im Falle von Deutschland würde ich die Altergrenze so ansetzen wie die Strafmündigkeit, also bei 14 Jahren.""..

    So..
    Und nun drehen wir mal diese "Gutachten" um..

    Wäre es denkbar das ein Trans*-Mensch mit 14 Jahren OHNE eine solche Unterstützung durch das Vormundschaftsgericht GEGEN die Eltern seinen Weg gehen könnte ?

    Ich denke nicht..

    Was wäre dann hier die Lösung ?

    Die vollständige "Anarchie" ?
    Die Volljährigkeit von Kindern und Jugendlichen etwa ab dem 14.-Lebensjahr ?
    Die Abschaffung des Geschlechtseintrages, was aber nur das Binnen-Verhältnis ziwschen dem Bürger unddem Staat berührt, und damit kein einziges Problem in Familie und direkter Umwelt wie Kindergarten und Schule löste ?
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#23 Anonyma
  • 19.07.2018, 15:25h
  • Antwort auf #22 von TheDad
  • Oh weh... Schon wieder eine dieser für Dich typischen Verbalejakulationen, deren Lektüre einem ein gehöriges Maß an Masochismus abfordert...

    Es macht einfach keinen Sinn, weiter mit Dir zu diskutieren, denn Du scheinst offenbar nicht das geringste Interesse daran zu haben, andere Menschen zu verstehen. Stattdessen interpretierst Du in die Aussagen anderer grundsätzlich das hinein, was Du darin sehen willst. Und die Fähigkeit, offensichtliche Ironie auch als solche zu erkennen, scheint Dir ebenfalls vollständig abzugehen. Wie sonst könnte man auf Fragen wie diese hier kommen:

    @TheDad: >Wer wollte das "einsehen" ? Du als eine Art "Kontroll-Instanz" ?<

    Mal ganz abgesehen von der offensichtlichen Ironie meiner Frage nach der Möglichkeit einer Einsichtnahme: wer außer der BETROFFENEN PERSON SELBST sollte das Recht haben, etwas derartiges einzusehen?

    Deine weiteren Ausführungen zu dieser - um es abermals explizit zu sagen: ironisch gemeinten Frage - entbehren dann auch nicht einer gewissen Komik und münden - wie erwartet - erneut in eben jener obsessiven "Geisterjagd", auf deren problematische Konsequenzen ich Dich erst kürzlich hingewiesen hatte. Du rotierst unablässig und ausschließlich um Deine einer blühenden Phantasie entsprungenen Kopfgeburten, die mit den Aussagen anderer, auf die Du einzugehen glaubst, aber nicht mehr das geringste zu tun haben, weshalb ich es an dieser Stelle auch nicht mehr für nötig erachte, noch weiter auf Dein absonderliches Verbalejakulat einzugehen.

    Wenn Du kein Interesse an einer vernünftigen Diskussion hast, dann rotier eben weiter um Dich selbst und jag weiter die Geister, die Du selbst heraufbeschwörst. Erwarte aber bitte nicht, dass Dich dann noch irgendwer ernst nimmt.
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#24 TheDadProfil
  • 19.07.2018, 23:36hHannover
  • Antwort auf #23 von Anonyma
  • ""Es macht einfach keinen Sinn, weiter mit Dir zu diskutieren""..

    Fühlst Du dich jetzt schon überfordert ?

    ""Mal ganz abgesehen von der offensichtlichen Ironie meiner Frage nach der Möglichkeit einer Einsichtnahme: wer außer der BETROFFENEN PERSON SELBST sollte das Recht haben, etwas derartiges einzusehen?""..

    Ich habe keine solche "Einsichtnahme" gefordert !

    Das warst Du !

    Ich frage mich dann hier was eine solche "Einsichtnahme" dann bringen soll, sind die Beteiligten Personen dann doch bei der Verhandlung vor dem Vormundschaftsgericht LIVE DABEI !

    ""Erwarte aber bitte nicht, dass Dich dann noch irgendwer ernst nimmt.""..

    Ich "erwarte" hier schon lange nichts mehr..
    Außer vielleicht die kleine Hoffnung, daß sich Menschen wie Du mit den vorliegenden Fakten auseinander setzen. BEVOR sie dazu ansetzen ihren Utopien Ausdruck zu verleihen !

    Wenn sich Portugal dazu entschlossen hat ein Gesetz SO WEIT zu fassen daß es zusätzlich zu den Erwachsenen auch noch 16. und 17.-Jährigen Jugendlichen die Möglichkeit zu eröffnen ihren Weg zu gehen, dann ist das ein FORTSCHRITT !

    Der den anderen Gesetzen nicht Zuwider laufen KANN die für Jugendliche dieses Alters aufgrund der Verfassung gelten..

    Warum sich Dir nicht erschließt das Jugendliche in diesem Alter nicht per se Geschäftsfähig sind, wird damit wahrscheinlich ein Rätsel bleiben..
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#25 Anonyma
  • 20.07.2018, 00:31h
  • Antwort auf #24 von TheDad
  • @TheDad: >Fühlst Du dich jetzt schon überfordert ?<

    Nö. Ich habe nur einfach keine Lust mehr, ständig Deine Fehlinterpretationen meiner Aussagen diskutieren zu müssen, denn das langweilt auf Dauer ungemein und führt zu nichts.

    Ein Beispiel:

    @TheDad: >Ich habe keine solche "Einsichtnahme" gefordert ! Das warst Du !<

    Jetzt habe ich Dich schon extra darauf hingewiesen, dass diese "Forderung" ironisch gemeint war (Dir ist Ironie bekannt?) und Du reitest weiter auf dieser "Forderung" herum. Was bitte soll ich von sowas halten? Wie soll ich mit jemandem diskutieren, der nichtmal ausdrückliche Hinweise zu verstehen scheint?

    Noch ein Beispiel:

    @TheDad: >Ich frage mich dann hier was eine solche "Einsichtnahme" dann bringen soll, sind die Beteiligten Personen dann doch bei der Verhandlung vor dem Vormundschaftsgericht LIVE DABEI !<

    Abermals: Die "Forderung" einer "Einsichtnahme" war nicht ernst gemeint, sondern IRONISCH. Darüber hinaus ging es NIE um ein Verfahren vor einem Vormundschaftsgericht, sondern um das von Dir behauptete rechtliche Verfahren zur Feststellung der Geschäftsfähigkeit einer Person, das angeblich jeder Bürger durchläuft, ohne davon etwas zu merken.

    Hier nochmal das entsprechende Zitat von Dir:

    @TheDad: >Ein rechtliches Verfahren indem klar gestellt wird ob man "Herr seiner Sinne" ist durchläuft JEDER Mensch, JEDER Bürger..

    Die meisten merken bloß nichts davon, wenn sie beim Abschluß eines Vertrages der gegenüber dem Staat wirksam ist, etwa bei der Anmeldung einer Wohnung, einer Hochzeit, einem Hauskauf mit Eintrag in ein Register des Katasteramtes auf ihre Rechtsfähigkeit hin überprüft werden..<

    Auf diese völlig unsinnige Behauptung von Dir versuchte ich einzugehen - nicht mehr und nicht weniger.

    @TheDad: >Der den anderen Gesetzen nicht Zuwider laufen KANN die für Jugendliche dieses Alters aufgrund der Verfassung gelten..<

    Unsinn. Der Grund für die Pflicht einer "Begutachtung" von Minderjährigen im portugiesischen Gesetz ist nicht die Verfassung, sondern das auf Befindlichkeiten basierende Veto des Präsidenten.

    @TheDad: >Warum sich Dir nicht erschließt das Jugendliche in diesem Alter nicht per se Geschäftsfähig sind, wird damit wahrscheinlich ein Rätsel bleiben..<

    Wenn Dein Wissen über die Problematik der Geschäftsfähigkeit so begrenzt ist, dass Dir nichtmal die von der Rechtsprechung und der Rechtslehre entwickelte sogenannte "Teilgeschäftsfähigkeit" von Minderjährigen bekannt ist, dann kann ich das auch nicht ändern. Vielleicht bildest Du Dich einfach mal ein bisschen fort, dann könnten wir hier z.B. darüber diskutieren, ob eine solche Teilgeschäftsfähigkeit von Minderjährigen nicht im personenstandsrechtlichen Bereich des Geschlechtseintrags und des Vornamens sinnvoll sein könnte.

    Wir können dieses Thema gerne weiter diskutieren, wenn Du Deine Wissenlücken gefüllt und Dir fehlende Kompetenzen angeeignet hast - für eine Fortsetzung der Diskussion auf juristischem Stammtischniveau stehe ich dagegen nicht weiter zur Verfügung.
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#26 TheDadProfil
  • 21.07.2018, 12:20hHannover
  • Antwort auf #25 von Anonyma
  • ""Nö. Ich habe nur einfach keine Lust mehr, ständig Deine Fehlinterpretationen meiner Aussagen diskutieren zu müssen, denn das langweilt auf Dauer ungemein und führt zu nichts.""..

    Wie wäre es denn mal damit sich deutlich auszudrücken ?
    Das ersparte dann auch den Umweg sich nachträglich des Hilfs-Stöckchens "Ironie" bedienen zu müssen, wenn sich offenbart wie sehr man sich doch in Rage geschrieben hat, und die einfachsten Regeln Staatlichen Miteinander nicht im Blick hat..

    ""Abermals: Die "Forderung" einer "Einsichtnahme" war nicht ernst gemeint, sondern IRONISCH.""..

    Um Dich dann mal aufzuklären..
    Diese "Ironie" wurde durchaus verstanden..

    Ich habe mir dann herausgenommen das auf die Spitze zu treiben, um Dir vor Augen zu führen wie absurd derlei Diskussions-Verhalten auf den Leser (jepp, es gibt hier noch andere !) dann wirkt..

    Du willst was bewegen ?
    Du willst Missstände abschaffen ?

    Oder ist Dein "Strategie" dann doch eine andere, die im aktuellem Artikel in
    "Home > Meinung > Standpunkt"
    so wunderbar daherkommt ?

    ""Schwule weiße Cis-Männer sollen doch endlich die Klappe halten und den Platz frei machen für andere das ruft die queer-feministische Intersektionalitäts-Bewegung dieser privilegierten Männergruppe fortwährend entgegen. Durchaus verständlich: Damit nach Jahren, in denen weiße schwule Cis-Männer die LGBTI-Szene dominierten (so wie weiße Männer überhaupt die Welt dominieren), jetzt andere Buchstabenvertreter*innen ins Rampenlicht treten können, um ihre Geschichten zu erzählen bzw. ihre Version von bereits bekannten Geschichten.""..

    Derlei ""queer-feministische Intersektionalitäts""-Gebahren schillert hier nämlich immer dann durch die Kommentare wenn es um Trans* geht, und immer dann wenn diese Haltung sich in so dummen "Forderungen" und "Statements" wie
    "davon verstehen cis-menschen doch sowieso nichts"
    Bahn bricht, werde ich mich wohl immer wieder einschalten, denn auch Trans*-Menschen sind nicht in ihrer Einschätzung über gesellschaftliches Zusammenleben "un-fehlbar" !

    Vor allem dann nicht, wenn sich auch noch offenbart, das die vorgetragene Haltung zwar nachvollziehbar, und auch unterstützenswürdig ist, sich aber aus den Konsequenzen, wenn man sie denn nur ein einziges Mal durch-denkt, die Undurchführbarkeit wie ein Eimer Schmutzwasser erkennbar in den Raum ergießt..

    Mal so zum Nachdenken..

    Jedes Jahr werden vor Vormundschaftsgerichten in der BRD rund 20.000 Gutachten darüber angefertigt, ob ein Kind oder mehrere Kinder einer gescheiterten Beziehung dann doch besser bei der Mutter oder dem Vater bleiben dürfen..

    Deine Erfahrungen mit Gutachten sind längst nicht so "einzigartig" wie Du vielleicht denkst..

    Denn viele dieser Kinder besitzen die gleiche Erfahrung wie Du :

    Da entscheidet Jemand über mich, der mich überhaupt nicht kennt, und nichts von mir weiß..

    ""Darüber hinaus ging es NIE um ein Verfahren vor einem Vormundschaftsgericht, sondern um das von Dir behauptete rechtliche Verfahren zur Feststellung der Geschäftsfähigkeit einer Person, das angeblich jeder Bürger durchläuft, ohne davon etwas zu merken.""..

    Das sich Dir derlei Verfahren immer noch nicht erschließen ist bemerkenswert, denn sie finden immer dann statt, wenn man sich irgendwo "ausweisen" muß..
    Denn dann überprüft der Staat ob die Grundannahme man sei Geschäftsfähig für diesen konkreten Verwaltungsablauf auch anzuwenden ist..

    Das man als Jugendlicher NICHT REGELMÄSSIG im Besitz eines Führerscheines ist der zum alleinigem Fahren in PKW's berechtigt dürfte wohl klar sein..

    Trotzdem gibt es jedes Jahr mehrere Hundert Verfahren vor den Vormundschaftsgerichten in denen es Jugendlichen ab dem 16.Lebensjahr erlaubt wird einen solchen Führerschein zu erwerben, um beispielsweise die behinderten Eltern zu fahren, oder auch nur einfach zur Schule zu kommen..

    Ein Jugendlicher Mensch dem die Reife dazu fehlt Entscheidungen in ihrer Tragweite zu übersehen, wird diese Erlaubnis dann auch nicht erhalten..

    VERWALTUNGS-TECHNISCH wird in Portugal NICHTS ANDERES passieren !

    Man überprüft ob der Jugendliche Mensch die kognitive Fähigkeit besitzt für sich selbst Entscheidungen zu treffen, die GEGEN DEN STAAT und dann auch gegen den Willen von Eltern und Erziehungsberechtigten gültig sind !

    NICHTS ANDERES habe ich hier schon mehrfach geschrieben..
    Wenn es Dir nicht gelingt Deine Schnapp-Atmung unter Kontrolle zu bringen, und daß dann mit so blöden Erwiderungen wie a'la
    "ach, jetzt sind wir schon ein Füherschein ?"
    goutierst, ist das immer noch nicht mein Problem..

    Du willst die Regeln staatlichen Zusammenlebens hinterfragen ?
    Dann hinterfrag sie..
    An den "zuständigen" Stellen..
    Zu denen dann nicht gehört andere User hier, oder auch Menschen Deiner persönlichen Umgebung mit dem Vorwurf zu konfrontieren wie Scheiße doch dieser Staat organisiert ist, und das sie dafür Mit-Verantwortung trügen..

    Denn das ist der Eindruck den man aus verschiedentlichen Äußerungen von Dir hier gewinnen kann :
    Du betrachtest viele Menschen auf die Du hier triffst als "Mit-Verantwortlich" für eine Situation, mit der sie am Ende gar nichts zu tun haben..

    Denn auch das drückt sich dann im Satz
    "davon verstehen die cis-menschen doch sowieso nichts"
    aus..

    Blöderweise wird hier aber auch eine andere "Mit-Schuld" offensichtlich, und das ist die der Trans*-Menschen, die Verantwortung dafür tragen, das "Cis-Menschen" so wenig davon verstehen..

    Denn ein
    "davon verstehen die cis-menschen doch sowieso nichts"

    und ein durchaus verständliches
    "ich breite doch nicht überall mein leben aus"

    Schließen sich in einer Art "Bildungsauftrag" an die "Cis-Menschen" auch gegenseitig aus..

    Es muß aber auch niemand Persönliches ausbreiten um dann "Cis-Menschen" aufzuklären und gegenüber gesellschaftlichen Schieflagen zu sensibilisieren..

    ""Unsinn. Der Grund für die Pflicht einer "Begutachtung" von Minderjährigen im portugiesischen Gesetz ist nicht die Verfassung, sondern das auf Befindlichkeiten basierende Veto des Präsidenten.""..

    Schau Dir die Gesetze der BRD an..

    WANN ist man Volljährig ?
    Und wodurch wird dieses Gesetz legitimiert ?

    Ich bezweifle das es dort signifikante Unterschiede zu den Portugiesischen Gegebenheiten gibt..

    ""Wenn Dein Wissen über die Problematik der Geschäftsfähigkeit so begrenzt ist, dass Dir nichtmal die von der Rechtsprechung und der Rechtslehre entwickelte sogenannte "Teilgeschäftsfähigkeit" von Minderjährigen bekannt ist,""..

    Wenn Du dann immer noch "denkst" ein Trans*-Mensch könnte seinen Weg mittels einer solchen "Teilgeschäftsfähigkeit" gehen, dann irrst Du schlicht, denn die Entscheidung zur Änderung des Geschlechtseintrages in den staatlichen Dokumenten bezieht sich auf den REST DES LEBENS !

    Eltern haben die "Erziehungs-Gewalt" bis zur Volljährigkeit..

    Diese wird durch diese "Entscheidung dann "gebrochen"..

    Dazu muß die vorzeitige Volljährigkeit festgestellt werden..

    Ein Verwaltungs-Akt der in vielen anderen Bereichen bereits Realität IST..

    ""dann könnten wir hier z.B. darüber diskutieren, ob eine solche Teilgeschäftsfähigkeit von Minderjährigen nicht im personenstandsrechtlichen Bereich des Geschlechtseintrags und des Vornamens sinnvoll sein könnte.""..

    Ich halte diese Diskussion für nicht zielführend, denn was Du hier verfolgst erfüllt den Tatbestand der Anarchie..

    Kinder und Jugendliche könnten sich bei jeder sich bietenden Gelegenheit aus der "Erziehungs-Gewalt" der Eltern befreien..

    Das wird KEIN Staat mitmachen..
    Denn dann hat der Staat bis zur Volljährigkeit ein Mündel an der Backe, was Kosten verursacht, die der Staat über die "Erziehungs-Gewalt" auf die Eltern abgewälzt hat..

    Man merkt doch immer wieder wie konsequent durch-dacht Deine Diskussions-Ansätze sind..
    Hatte ich aber weiter oben längst beschrieben..
    Und auch nachgefragt mit der Frage AB WANN Du eine solche "Freigabe" denn im BRD-Recht für möglich und sinnvoll erachtest..

    Einen Ausflug in den Sarkasmus kann ich mir deshalb an dieser Stelle dann auch nicht verkneifen..

    Täte man das, gäbe man ab 14 den Jugendlichen UNGEHINDERT und UNABHÄNGIG von einer Prüfung der Gründe die Möglichkeit Vornamen und Geschlechtseintrag zu ändern..
    Bei jedem Auftauchen eines neuen Idols würden sich Hunderte Teenies in den Standesämtern einfinden und sich "Cool Savas Müller" nennen wollen..

    Und Hunderte verzweifelte Mütter würden ihren Töchtern hinterherbrüllen :
    "Nein, Nadine, Du heißt nicht Kollegah, und wenn Du die Texte noch so gerne hörst, obwohl Du nicht ein Wort davon verstehst"..

    ""für eine Fortsetzung der Diskussion auf juristischem Stammtischniveau stehe ich dagegen nicht weiter zur Verfügung.""..

    Ich hoffe dann mal für Dich, es gibt in Deiner Umgebung einen versierten Juristen der Dir die Flöhe aus den Ohren holt..
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#27 Anonyma
  • 22.07.2018, 01:08h
  • Antwort auf #26 von TheDad
  • Ich habe weder Zeit noch Lust, auf Deinen gesamten Kommentar einzugehen, weshalb ich mich auf den meiner Meinung nach wichtigsten Punkt beschränken möchte, der vielleicht auch der Grund sein könnte, warum Diskussionen wie diese nie über den Punkt chronischer Uneinigkeit hinaus kommen:

    @TheDad: >Wenn Du dann immer noch "denkst" ein Trans*-Mensch könnte seinen Weg mittels einer solchen "Teilgeschäftsfähigkeit" gehen, dann irrst Du schlicht, denn die Entscheidung zur Änderung des Geschlechtseintrages in den staatlichen Dokumenten bezieht sich auf den REST DES LEBENS !<

    Ich fürchte, Du bist hier derjenige, der irrt, weil er einem gravierenden Denkfehler zum Opfer fällt: Die Möglichkeit, selbstbestimmt - also ohne Begutachtung oder Entscheidung durch Außenstehende - seinen Geschlechtseintrag zu ändern, bezieht sich gerade NICHT auf den Rest des Lebens, denn diese Möglichkeit beinhaltet ja automatisch, dass man den Geschlechtseintrag im Falle eines Irrtums auch genau so selbstbestimmt wieder zurück ändern kann. Dadurch verliert diese selbstbestimmte Änderung des Geschlechtseintrags dann gleichzeitig auch die Dramatik, die immer wieder zu diesen hitzigen Diskussionen führt. Es entsteht einfach kein Schaden, der nicht leicht wieder rückgängig gemacht werden könnte.

    Die Konsequenzen für das restliche Leben sind in der gegenwärtigen Situation - also mit Begutachtung - viel gravierender, denn wenn man dann irgendwann merkt, dass die Änderung doch keine so gute Idee war, dann muss man erneut eine Begutachtung durchlaufen, um die ursprüngliche Änderung des Geschlechtseintags wieder rückgängig zu machen.

    Dazu kommt dann noch, dass diese Begutachtungen wissenschaftlich hochgradig fragwürdig sind, was von den Gutachtern selbst festgestellt wurde:

    www.researchgate.net/publication/282549200_Begutachtung_nach
    _dem_Transsexuellengesetz


    Kurz (und hoffentlich verständlich genug): Die Begutachtung konstruiert erst die Probleme, die sie dann zu lösen vorgibt.

    Der einzige Lichtblick im Falle Portugals ist der, dass diese Begutachtung "nur" für Jugendliche zwischen 16 und 18 Jahren gefordert wird, weshalb man die negativen Konsequenzen einer solchen Begutachtung dann im Zweifel einfach bis zur Volljährigkeit aussitzen kann. Die Frage nach der Sinnhaftigkeit dieser ganzen Prozedur sei dann mal dahin gestellt...

    Dabei möchte ich es an dieser Stelle jetzt auch belassen. Lies bitte die Publikation und versuch zu verstehen, welche Absurdität hinter der Praxis der Begutachtung steckt. Vielleicht gelingt es dann ja auch Dir, Deine eigene Schnappatmung bei dem Thema unter Kontrolle zu kriegen.
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#28 Anonyma
  • 24.07.2018, 10:28h
  • Antwort auf #26 von TheDad
  • Eine kleine Ergänzung habe ich doch noch:

    @TheDad: >Man merkt doch immer wieder wie konsequent durch-dacht Deine Diskussions-Ansätze sind.. Hatte ich aber weiter oben längst beschrieben.. Und auch nachgefragt mit der Frage AB WANN Du eine solche "Freigabe" denn im BRD-Recht für möglich und sinnvoll erachtest..<

    Lustigerweise scheint das Deutsche Institut für Menschenrechte ähnlich undurchdachte Ansätze zur Altersgrenze für die "Geschlechtsmündigkeit" zu haben wie ich. So steht in § 2 Abs. 3 des Gesetzentwurfs, den eben dieses Institut erarbeitet hat:

    "Ein in der Geschäftsfähigkeit beschränktes Kind, welches das 14. Lebensjahr vollendet hat, kann die Erklärung nur selbst abgeben. Ein Kind, das geschäftsunfähig oder noch nicht 14 Jahre alt ist, bedarf der Zustimmung seiner gesetzlichen Vertretung. Die Absätze 1 und 2 gelten entsprechend. Verweigert die gesetzliche Vertretung die Zustimmung, so kann das Familiengericht sie ersetzen. Die Bestellung eines Verfahrensbeistandes ist hierfür stets erforderlich."

    Und in der Erläuterung zu § 2 Abs. 3 heißt es:

    "Absatz 3 regelt das Verfahren für Kinder. Danach kann ein in der Geschäftsfähigkeit beschränktes Kind, welches das 14. Lebensjahr vollendet hat, die Erklärung nur selbst abgeben (Satz 1). § 2 Absätze 1 und 2 gelten für die Verfahren durch Kinder entsprechend (Satz 3). Ebenso wie bei der religiösen Selbstbestimmung (§ 5 Gesetz über die religiöse Kindererziehung RKErzG) kann das Kind ohne Mitwirkung der Eltern handeln und den Geschlechtseintrag bestimmen. Auch wenn die Geschlechtsfindung mit 14 noch nicht unbedingt abgeschlossen ist, muss die geschlechtliche Identität anerkannt und eine entsprechende Bestimmung des Geschlechtseintrags zugelassen werden. Vor dem Hintergrund, dass dieser auch nicht unwiderruflich, sondern jederzeit nach Ablauf einer 12-monatigen Frist nach einer letzten Änderung (siehe § 3 Absatz 1 Nummer 3) änderbar ist, ist dies auch angemessen. Das Standesamt hat nur festzustellen, dass keine Geschäftsunfähigkeit vorliegt, und darüber hinausgehend keine Reife oder Ähnliches zu prüfen (wie auch bei § 1617c BGB oder § 5 RKErzG)."

    Die hatten bei der Erarbeitung ihres Gesetzentwurfs dann wohl auch keine versierten Juristen in ihrem Umfeld, die ihnen die Flöhe aus den Ohren hätten holen können...
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