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Kommentare zu:
LGBTI-Aktivisten verlangen Entschuldigung von Lufthansa


#1 FOX NewsAnonym
  • 08.08.2018, 14:19h
  • Unglaublich. Aber gut, dass das Urteil in der Zeitung abgedruckt wird, das zeigt dass sich etwas in Serbien ändert.
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#2 steffdaAnonym
  • 08.08.2018, 14:24h
  • Das...

    "...dass das zwölfseitige Urteil in voller Länge in der serbischen Zeitung "Politika" nachgedruckt werden musste..."

    ...ist doch mal richtig gut!!!
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#3 PierreAnonym
  • 08.08.2018, 14:52h
  • Dass zahlende Kunden von der Lufthansa-Tochter Swiss als "Schwein" bezeichnet werden und dann auch noch hören dürfen, dass "alle Homosexuellen getötet werden sollten" ist schon ein starkes Stück.

    Dass eine Beschwerde nicht etwa Konsequenzen für das Personal hat, sondern nur dazu führt, dass der Kunde ein Flugverbot von Swiss bekommt, macht es endgültig zum Skandal.

    Aber wenn dann nach diesem Urteil (das noch viel zu milde ausgefallen ist) die Lufthansa-Tochter Swiss nach wie vor keinen Fehler zugeben will, sondern sogar noch behauptet, sie sehe "ihre Rechtsauffassung nicht bestätigt" muss man sich endgültig fragen, wer da in den Positionen mit Verantwortung sitzt.

    Da sollten wohl einige Positionen komplett ausgetauscht werden...
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#4 JasperAnonym
  • 08.08.2018, 14:53h
  • Naja, es gibt genug andere Fluggesellschaften als Lufthansa und Swiss, die man für seine Geschäfts- und Freizeitreisen nutzen kann...

    Und je nachdem wo man hin will, kann man auch die Bahn nutzen, die oft bequemer und auf jeden Fall viel unweltfreundlicher und klimafreundlicher ist.
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#5 AuntieBioticEhemaliges Profil
  • 08.08.2018, 14:54h
  • Ich unterstütze die Petition - habe sie unterzeichnet und auf Facebook geteilt.

    Vor allem auch, weil dies kein "rein serbisches", sondern ein konzernweites Problem der Lufthansa ist. Es kann schlichtweg nicht angehen, dass eine Person, die für diesen Konzern arbeitet, auch noch befördert wird, wenn sie Sprüche wie "Alle Homosexuellen sollten getötet werden" äußert. Im Gegenteil - hier wäre mindestens eine Abmahnung und spätestens im Wiederholungsfall eine Kündigung notwendig gewesen.

    Leute, unterschreibt und teilt das auch!
    Hier noch einmal der direkte Link zur Petition:

    go.allout.org/en/a/lufthansa/
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#6 niccinicciAnonym
  • 08.08.2018, 15:46h
  • schwer vorstellbar von einem unternehmen, in dem zumindest beim fliegenden personal sehr viele schwule arbeiten und gleichgeschlechtliche lebenspartner längst anerkannt wurden, als es noch nicht üblich war. da gehört wohl eine längere geschichte dazu, die hier nicht steht.
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#7 MatsAnonym
  • 08.08.2018, 15:59h
  • Ich finde 4.200 Euro eine lächerlich geringe Strafe. Sowas zahlt Lufthansa / Swiss doch aus der Portokasse.

    Wenn das mal 10x so hoch gewesen wäre, hätte das schon mehr weh getan und wäre eine echte Lektion gewesen.

    Aber schön, dass das Opfer diesen Betrag an eine Klinik für Kinder mit Behinderungen spendet.

    Hätte Lufthansa / Swiss noch ein Fünkchen Anstand, würden sie diesen Betrag für die behinderten Kinder freiwillig auf 10.000 Euro aufrunden. Aber nach deren Reaktionen ist damit wohl nicht zu rechnen...
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#8 Homonklin44Profil
  • 08.08.2018, 16:12hTauroa Point
  • Das lässt einen sprachlos, dass so ein beschämender Umgang mit Kunden da möglich ist, und noch nicht einmal eine Entschuldigung erfolgt.

    Vielleicht sollte der Text auch in vollem Umgang in Deutsch und Schweizerdeutsch gedruckt werden.
    Zum Fremdschämen.
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#9 AuntieBioticEhemaliges Profil
  • 08.08.2018, 16:18h
  • Antwort auf #8 von Homonklin44
  • Nur zur Info: gedrucktes Schweizerdeutsch ist Deutsch. Zumindest im offiziellen Bereich. Und wenn Du willst, dass das in der Schweiz alle in ihrer eigenen Sprache verstehen, müsste es dann mindestens auch noch auf Französisch, Italienisch und Rätoromanisch veröffentlicht werden.
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#10 SchleicheRAnonym
  • 08.08.2018, 16:28h
  • Antwort auf #2 von steffda
  • Aber die Reaktion auf das Urteil von SWISS Air ist doch immer noch inakzeptabel. Was sind das für Leute, die in dem Verein da arbeiten. als Lufthansa würde ich da jetzt sofort aufräumen und Personalentscheidungen treffen. Das die Leute da nichts taugen sieht man einfach an den Reaktionen. Selbst wenn man anderer Meinung ist, dann hält man im Managment trotzdem die Bälle flach, damit das Geschäft nicht gestört wird.
    "Alle Homos sollten getötet werden" und den Spruch auch noch verteidingen in dem man sagt, dass man der Rechtsauffassung nicht folgen kann, so als sei es in der Schweiz normal, anderen Leuten sagen zu dürfen, dass sie sterben sollen.
    Ich glaub, ich schreib mal an die Lufthansa, die sollen die Dreckschleuder da mal ausmisten *g*.
    Während eines Streites mal so richtigen Mist raushauen, ok, is ma schlecht. Aber das nach dem Runterkühlen noch zu verteidigen ist sowas von extrem DUMM. Sowas hat im Managment einfach nichts zu suchen. Sowas reitet eine Firma auch gern 2 und 3mal in die Schaise.
    Ich komm irgendwie grad nich drüber weg :)
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#11 von_hinten_genommenAnonym
  • 08.08.2018, 16:58h
  • "Alle Homos sollten getötet werden."

    Das ist Volksverhetzung. Es wird dringend Zeit für eine Gesetzerweiterung. Sowas darf nicht mehr ungestraft bleiben: diese Person hat ihre berufliche Position mit dieser Äußerung verwirkt.
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#12 von_hinten_genommenAnonym
#13 gatopardo
  • 08.08.2018, 19:47h
  • Antwort auf #6 von niccinicci
  • Ja lieber Mitforist. So sehe ich das auch. Es muss da eine Vorgeschichte geben. Ich bin 1966 (!!) bei Lufthansa eingestellt worden und hatte schon damals im Gegensatz zu allen Kollegen anderer Fluglinien ausser KLM niemals Probleme wegen meiner sexuellen Neigung weder bei Vorgesetzten noch Arbeitskollegen. Bereits in den 90er Jahren wurden unsere gleichgeschlechtlichen Partner wie selbstverständlich mit ermässigten Flügen als Eheleute behandelt . Auch erinnere ich mich an das exzellente Betriebsklima, wo Homophobie sofort auf Unverständnis und Ablehnung seitens der Mitarbeiter getroffen wäre.
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#14 ficcificciAnonym
  • 08.08.2018, 20:06h
  • Antwort auf #6 von niccinicci
  • Das Ganze hat sich in Serbien abgespielt, wo sich 91% der Bevölkerung offen und schamlos zum Christentum bekennen und wo orthodoxe Christen versuchen, den CSD mit physischer Gewalt zu attackieren. In so einem rückständigen Land ist das Geschilderte mehr als vorstellbar.
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#15 AuntieBioticEhemaliges Profil
  • 08.08.2018, 21:04h
  • Antwort auf #13 von gatopardo
  • So. Eine Vorgeschichte also. Ihr meint dann ja wohl, der Fluggast könne sich doch irgendwie daneben benommen haben, sonst wäre die Reaktion wohl nicht so heftig ausgefallen? Ab welcher "Vorgeschichte" wäre es wohl gerechtfertigt, öffentlich zu äußern, dass man die Schwulen alle umbringen müsste? Das würde mich dann doch sehr interessieren.

    Im übrigen haben wir es hier mit einem Gerichtsurteil zu tun. Gerichtsurteile werden in der Regel nur gefällt, wenn auch Vorgeschichten Berücksichtigung gefunden haben. Das Gericht hat ganz offenbar den Fluggast als Opfer mindestens von Beleidigungen erkannt. Entspricht das dann auch nicht Euerem Rechtsempfinden? Wollt Ihr dem Gericht unterstellen, es habe sein 12seitiges Urteil leichtfertig und ohne Berücksichtigung der Gesamtumstände gefällt?

    Und zwar ohne, dass Ihr selbst eigene echte Informationen habt, sondern rein auf der Basis wilden Herumspekulierens, weil Ihr persönlich immer nur ganz tolle Erfahrungen gemacht habt?

    Klar sollte doch bitte sein, dass es UNTER KEINEN UMSTÄNDEN akzeptabel ist, als Vertreter_in einer Fluggesellschaft zu äußern, dass "alle Homosexuellen getötet werden sollen". Oder seht Ihr auch das anders?
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#16 Mark_FrankfurtAnonym
  • 08.08.2018, 22:19h
  • Hallo zusammen,

    jetzt hört mal mit dem Lufthansa Bashing auf.
    Ich finde, es reicht. Vielmehr sollte man auch erfahren, was der Passagier genau gesagt/gemacht hat. Darüber wissen wir nämlich noch nicht wirklich viel.
    Auch ein schwuler Mann kann sich total daneben benehmen, oder ?

    Für mich, der in der Freizeit oft mit Lufthansa fliegt, kann ich nur sagen, dass größtenteils alles super verläuft.

    (Und nein, ich bin kein Airline Mitarbeiter)
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#17 AuntieBioticEhemaliges Profil
  • 08.08.2018, 22:32h
  • Antwort auf #16 von Mark_Frankfurt
  • "Auch ein schwuler Mann kann sich total daneben benehmen, oder?"

    Selbst wenn: unter welchen Umständen ist es in Deinem Universum dann zulässig, öffentlich kundzutun, "alle Homosexuellen sollten getötet werden"?

    Schon erstaunlich, dass es Manchen hier wieder mal näherliegt, eine Täter-Opfer-Umkehr herbeizureden, statt einfach mal anzuerkennen, dass es auf diesem Planeten unglaublich viele homophobe Arschlöcher gibt.

    Da kann man so ein Gerichtsurteil ja mal völlig ignorieren... Hauptsache, man kann so tun, als gebe es keine Homophobie. Mamma mia! Mir kräuseln sich die Zehennägel.
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#18 SarahAnonym
  • 08.08.2018, 23:34h
  • Antwort auf #17 von AuntieBiotic
  • ""Auch ein schwuler Mann kann sich total daneben benehmen, oder?"

    Selbst wenn: unter welchen Umständen ist es in Deinem Universum dann zulässig, öffentlich kundzutun, "alle Homosexuellen sollten getötet werden"?

    Die Antwort auf Deine Frage lässt sich aus diesem Dir gut bekannten Text ableiten:

    "Schwule wollen nicht schwul sein, sondern so spießig und kitschig leben wie der Durchschnittsbürger. Schwule fordern vom Schwulen, ein Ästhet zu sein. Da die Schwulen vom Spießer als krank und minderwertig verachtet werden, versuchen sie, noch spießiger zu werden, um ihr Schuldgefühl abzutragen mit einem Übermaß an bürgerlichen Tugenden. Ihre politische Passivität und ihr konservatives Verhalten sind der Dank dafür, dass sie nicht totgeschlagen werden."

    Wie oft hast Du ihn hier schon verlinkt? 10 mal? 15 mal? Ich habe nicht mitgezählt?

    Glaubst Du den Inhalten Deiner eigenen posts nicht?

    for the record:
    in den U.S und in U.K. wird diese peinliche Diskussion nicht geführt. Zu diesem Zeitpunkt kann ich sagen, dass mir auch kein zweites Land bekannt ist.
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#19 Homonklin44Profil
  • 08.08.2018, 23:36hTauroa Point
  • Antwort auf #16 von Mark_Frankfurt
  • Ich hatte auch nur gute Erfahrungen mit den Fluggesellschaften.

    ""Auch ein schwuler Mann kann sich total daneben benehmen, oder ?""

    Klar, das machen ganz viele Leute jeder Coleur mal oder öfter.

    Deshalb etwas wie "Du deutsches Schwein" an den Kopf zu bekommen, oder "Man sollte alle Heten anzünden!" pder was in der Art müssten sich FlugbegleiterInnen und Personal aber verkneifen können.
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#20 AuntieBioticEhemaliges Profil
  • 09.08.2018, 00:10h
  • Antwort auf #18 von Sarah
  • Ich habe die Frage an "Mark_Frankfurt" gerichtet.

    Wenn Du meinen Aussagen zustimmst, weshalb greifst Du mich gleichzeitig schon wieder persönlich an?

    Und hast Du nichts Besseres zu tun, als mitzuzählen, wie oft ich wichtige Zitate verlinke?

    Dein aggressiver Unterton gefällt mir schon wieder mal überhaupt nicht.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #18 springen »
#21 SarahAnonym
#22 SarahAnonym
#23 AuntieBioticEhemaliges Profil
  • 09.08.2018, 06:10h
  • Antwort auf #21 von Sarah
  • Ich soll mich also völlig unnötigerweise von Dir aggressiv angreifen lassen und dazu nichts sagen dürfen, um Dich zu verschonen? Merkst Du noch irgendwie, was Du da verlangst?

    Vielleicht gelingt es Dir ja auch mal, wenigstens wenn Du jemandem eigentlich zustimmst, dies NICHT mit Aggressionen verbunden kundzutun. Dein Verhalten ist absurd und für mich nicht hinnehmbar.
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#24 TheDadProfil
  • 09.08.2018, 11:15hHannover
  • Antwort auf #18 von Sarah
  • ""for the record:
    in den U.S und in U.K. wird diese peinliche Diskussion nicht geführt.""..

    Der Spruch scheint auch so eine Art "Allheilmittel" zu sein..

    Mit dem man dann auftritt um dem Gegenüber zu signalisieren :
    "du beschäftigst dich hier doch nur mit peanuts"..
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#25 TheDadProfil
  • 09.08.2018, 11:20hHannover
  • Antwort auf #21 von Sarah
  • ""Eine Bitte:
    würdest Du mich bitte mit Deinen "Befindlichkeiten" bezüglich meiner Person verschonen?""..

    Mal so zum Mitschreiben..

    Ich habe gar keine solchen "Befindlichkeiten" bezüglich Deiner Person, und ich kann mir nicht vorstellen das "AuntieBiotic" die hätte, denn vorgetragen hat er sie hier bislang nicht..

    Ganz im Gegensatz zu Dir, die Du schon mehrfach angekündigt hast
    "dich aus diesem forum zurückzuziehen, weil man mit leuten wie euch nicht diskutieren kann"..

    Du spielst hier bisweilen Medizinbälle über den Tennis-Court und wunderst Dich nicht übers Netz zu kommen..
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#26 iamguidoAnonym
  • 09.08.2018, 12:50h
  • Erst verdrängen sie "Air Berlin" mit hinterfotzigen Methoden vom Markt. Dann sind sie nicht fähig, übernommene Teilreste von Air Berlin optimal betriebsfähig zu machen. Seit Jahren sind ihnen Berliner und Brandenburger Fluggäste scheißegal, indem sie keine Fernziele anbieten, obendrein reiben sich (lauthals und öffentlich) die Hände vor Freude, dass der FBB nicht an den Start geht. Und nun strecken sie LGBTI-Fluggästen auch noch die Zunge raus. Ein (schwuler) Idiot, der Lufthansa und Konsorten auch noch bucht.
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#27 martinbremermannAnonym
#28 gatopardo
  • 09.08.2018, 16:56h
  • Antwort auf #15 von AuntieBiotic
  • Wie sollte ich mit einer Äusserung, dass "Homosexuelle getötet werden müssten" einverstanden sein. Natürlich sollten sich LH und LX in aller Form entschuldigen. Es ging mir lediglich um meine eigenen positiven Erfahrungen bei meinem früheren Arbeitgeber, bei dem ich pensioniert wurde und niemals auch nur einen Anflug von Homophobie erlebt habe.
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#29 gatopardo
  • 09.08.2018, 17:11h
  • Antwort auf #27 von martinbremermann
  • Jeder von uns hat gegen irgendeine Fluglinie ein Vorurteil und ich verstehe es, wenn man sich gelegentlich bei hohen Preisen ausgenommen fühlt. Da ich oft für Freunde innereuropäisch von Spanien aus buche, kann ich nicht bestätigen, dass die LH teurer ist als andere Linienflüge. Neulich hatte ich einen Vergleich mit RYAN-Air und EASY-JET vorgenommen, wo beide auf gleichen Strecken wie LH deutlich leicht teurer waren. Platz- und Gepäckreservierungen inbegriffen, die ja heute überall extra bezahlt werden müssen, sofern man nicht business fliegt.
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#30 UncleToxicAnonym
  • 09.08.2018, 19:06h
  • Antwort auf #15 von AuntieBiotic
  • "Wollt Ihr dem Gericht unterstellen, es habe sein 12seitiges Urteil leichtfertig und ohne Berücksichtigung der Gesamtumstände gefällt? Und zwar ohne, dass Ihr selbst eigene echte Informationen habt, sondern rein auf der Basis wilden Herumspekulierens,
    Bevor du dich hier völlig heiserkreischt und alles plattmachst mit deinem "aber sie hat doch gesagt, alle Homosexuellen sollten getötet werden", lies doch erst mal den Artikel richtig durchh und befolge dann dein eigenes Geplapper.
    Im Artikel steht, dass der Schönheitschirurg (nur) behauptet hat, die Belgrader Chefin habe unter anderem das so gesagt. Im Artikel steht auch, dass die Zeugen im Verfahren seine Darstellung "weitgehend" bestätigt haben. Du weißt also gar nicht, ob sie auch die Aussage mit dem Tod den Homosexuellen bestätigt haben. Das Gericht muss sich immer auch mit der Glaubwürdigkeit der Zeugen befassen. Du weißt nicht, was das Gericht zur Glaubwürdigkeit der Zeugen gesagt hat. Kann ja sein, dass Swiss die Rechtsauffassung hat, dass die Zeugenaussagen nicht für den Urteilsspruch herhalten können, weil die Glaubwürdigkeit der Zeugen durch bestimmte Indizien widerlegt sei, und von daher sagt, dass sie den Entscheid respektiert, nicht aber ihre Rechtsaufassung bestätigt sieht. Das würde bedeuten, dass sie davon ausgeht, dass die Belgrader Chefin das eben gar nicht gesagt hat.
    Dein pausenloses Darstellen als Fakt beruht also darauf, dass du selbst ohne "eigene echte Informationen", "sondern rein auf der Basis wilden Herumspekulierens" hier die Leute anblökst und von Täter-Opfer-Umkehr faselst. Oder hast du einen Link zum Urteil? Dann mal her damit!
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#31 TheDadProfil
#32 AuntieBioticEhemaliges Profil
  • 10.08.2018, 08:08h
  • Antwort auf #30 von UncleToxic
  • Lächerlich. DU konstruierst hier abstruse Umstände, unter denen das Urteil fehlerhaft gefällt worden sein könnte. Aber wie schon Dein temporärer Nickname sowie Deine Wortwahl ahnen lassen, geht das ja nicht wirklich gegen meine Aussage, sondern gegen mich persönlich.

    Nein, ich habe das 12seitige Urteil in serbischer Sprache nicht vorliegen, und ich werde es auch nirgends anfordern und übersetzen lassen. Wenn es Dir so wichtig ist, mich zu widerlegen, kannst Du das ja machen.

    So. Und jetzt mal wieder runterkommen bitte.
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#33 UncleToxicAnonym
  • 10.08.2018, 13:58h
  • Antwort auf #32 von AuntieBiotic
  • Ich habe dich längst widerlegt. Du machst hier Stimmung und behauptest etwas als Tatsache, was sich aus dem Artikel so gar nicht ergibt. Wenn du aber andere hier ankotzt, sie hätten keine "eigenen echten Informationen" und würden nur "wild herumspekulieren", selbst aber genau das machst, dann musst du das Echo vertragen. Sei einfach mal weniger aggressiv und halt dich an deine eigenen Maßstäbe, die du an andere anlegst, dann ist der Gegenwind auch weniger.
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#34 AuntieBioticEhemaliges Profil
  • 10.08.2018, 14:43h
  • Antwort auf #33 von UncleToxic
  • Ich halte mich an den mit Sicherheit gut recherchierten Bericht von Queer.de sowie ein 12seitig begründetes Gerichtsurteil, das wohl kaum leichtfertig gefällt worden sein dürfte.

    "Da muss es doch eine Hintergrundgeschichte gegeben haben" - à la "Der Schwule hat sich bestimmt daneben benommen" ist und bleibt der typische Versuch einer Täter-Opfer-Umkehr. Nichts davon ist belegt, weder durch den Bericht noch durch das Urteil. Hätte das Gericht Zweifel gehabt, hätte es im Zweifel für den Angeklagten (also den LH-Konzern) entschieden. Es gibt aber ganz offensichtlich ein klares Urteil gegen den Konzern, sodass das Gericht die Angaben folgerichtig für glaubwürdig gehalten hat - sonst wäre es nicht zu diesem Urteil gekommen.

    Mir hier vorzuhalten, ich wüsste ja gar nicht, ob die Zeugen glaubwürdig gewesen seien, ist und bleibt deshalb absurd und geht einfach nur persönlich gegen mich. Alleine aus der Tatsache, dass das Gericht geurteilt hat, wie es geurteilt hat, ergibt sich, dass es den Ankläger sowie die Zeugen für glaubwürdig gehalten hat.

    Wir haben hier ständig Trolle - und zwar von außer- und innerhalb der Community -, die versuchen, Dinge anzuzweifeln, sie ins Gegenteil umzukehren, die internalisierte Homophobie verbreiten etc. - so wie z.B. auch viele behaupten, es gebe heutzutage ja keine Homophobie und keine Probleme mehr. "Und wenn sich schon sowas ereignet hat, war der Schwule bestimmt selbst schuld." Das befördert den Wunsch nach Unsichtbarmachung und Duckmäusertum. Schwule sollen sich immer schön zurückhaltend verhalten, bloß nicht auffallen, im Zweifelsfall Beleidigungen immer schlucken etc.

    Das kann nicht das Ziel einer emanzipatorischen Politik sein, der die Community nachgeht - ja immer noch nachgehen MUSS, weil noch in SO vielen Bereichen unendlich viel Homophobie vorhanden ist.

    Wer eine wie von mir beschriebene Täter-Opfer-Umkehr betreibt, MUSS nun mal mit Gegenwind rechnen, und zwar mit scharfem. Wem als Antwort nichts Besseres einfällt, als mich persönlich anzugreifen, oder wer irgendwelche Phantasieszenarien konstruiert, wie es ja auch gewesen sein könnte, obwohl Bericht und Urteil etwas anderes sagen, der hat keine echten Argumente, sondern möchte lediglich emanzipatorische Stimmen zum Schweigen bringen.

    So schnell LASSE ich mich aber nicht zum Schweigen bringen. Da kannst Du sicher sein.
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#35 ursus
#36 UncleToxicAnonym
  • 10.08.2018, 18:34h
  • Antwort auf #35 von ursus
  • "das hast du nicht wirklich. " Dann hast dus vielleicht falsch verstanden. Ich habe nicht widerlegt, dass die Chefin das gesagt hat, das weiß ich doch gar nicht. Ich habe widerlegt, dass das, was AuntieBiotic als Tatsache, gestützt auf den Bericht, verkaufen will, nach dem Bericht jedenfalls keine Tatsache ist.
    Ich finde Spekulieren auf allen Seiten falsch. Und AuntieBiotic spekuliert genauso wie die, die sie angreift. Im Bericht steht eben nicht, dass es eine Tatsache ist, dass die Belgrader Swiss Chefin das gesagt hat. Es steht da, dass der Chirurg das behauptet hat. Und es steht auch nicht im Bericht, dass die Zeugen diesen Ausspruch der Belgrader Chefin bezeugt haben. Das kann sein, das kann aber auch nicht sein. Man weiß nach diesem Bericht nicht, ob das Gericht den Spruch geglaubt hat oder nicht. Das ergibt sich nicht aus dem Bericht, auch wenn AuntieBiotic das jetzt schon wieder behauptet und sich zusätzlich auf das Urteil bezieht, wo sie den Inhalt doch gar nicht kennt. Und ihre Unterstellung, das Gericht macht im Zweifel für den Angeklagten, zeigt auch wieder, dass sie hier was Falsches verbreitet. Das ist eine Regel für Angeklagte im Strafverfahren. Hier war es aber doch gar kein Strafverfahren. Im Bericht steht, dass der Chirurg die Swiss auf Entschädigung verklagt hat. Das ist ein Zivilprozess. Und da ist nichts mit im Zweifel für den Angeklagten, da gelten völlig andere Regeln und Gesetze. Ich finde Spekulieren immer falsch, wenn aber jemand andere deswegen ziemlich aggressiv anmacht, selbst aber nicht weniger spekuliert, finde ich das nur daneben.
    Die queer.de-Berichte sind deswegen ja auch so gut, weil queer.de eben nicht als Tatsache hinstellt, was keine ist. Und in diesem Bericht haben sie auch journalistisch völlig sauber geschrieben, die Chefin "solle" gesagt haben. Daraus macht AuntieBiotic, die Chefin hat gesagt. Und das ist eine Verfälschung dessen, was im Artikel steht. So sind schon die wildesten Geschichten entstanden, weil Leute irgendwas zu Tatsachen erklären, was so nicht da steht, nur weil es wunderbar in ihr Weltbild passt.
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#37 AuntieBioticEhemaliges Profil
#38 BarbaraSaleschAnonym
#39 UncleToxicAnonym
#40 AuntieBioticEhemaliges Profil
  • 10.08.2018, 20:17h
  • Antwort auf #39 von UncleToxic
  • Auch im Zivilprozess wird ein_e Richter_in nur dann gegen einen Angeklagten urteilen, wenn er_sie ausreichend von den Beweisen gegen diesen Angeklagten überzeugt ist.

    Wenngleich es auch nicht die völlig identische Formulierung sein mag, so gelten doch ähnliche Prinzipien. Kein_e Richter_in wird jemanden verurteilen, wenn er_sie hinreichende Zweifel an der Glaubwürdigkeit der Anklage hat.

    Und wenn ich eine einzige Formulierung verwendet habe, die sinngemäß durchaus zutreffend ist, wenngleich auch im speziellen Zusammenhang rein fachsprachlich keine Anwendung findet, macht das nicht gleich meine gesamte Argumentation zunichte.

    Also mach mal halblang.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #39 springen »
#41 UncleToxicAnonym
  • 10.08.2018, 20:36h
  • Antwort auf #38 von BarbaraSalesch
  • "d. h. einen so hohen Grad von Wahrscheinlichkeit hat, dass kein vernünftiger, die Lebensverhältnisse klar überschauender Mensch noch zweifelt ("an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit")."
    Ja, und das ist was anderes als das schlichte "im Zweifel für den Angeklagten". Im Zivilprozess gibt es keinen Angeklagten. Im Strafprozess gibt es einen Angeklagten, und der wird "im Zweifel" nicht verurteilt. Im Zivilprozess gibt es Kläger und Beklagter. Jeder von denen muss seine Sache beweisen. Und da gibt es nichts dergleichen, dass bei einem Zweifel eine bestimmte Partei nicht verurteilt wird, weil beide Seiten gleichbehandelt werden. "im Zweifel für" jemand Bestimmtes geht nicht im Zivilprozess.
    Wenn ich deinen Link aufrufe, steht da auch, dass es im Strafprozess eben anders ist. Und man kann dort lesen, wieviel verschiedene Arten von Beweisen und Regeln es im Zivilprozess gibt.
    Und wenn man nicht weiß, für welche der vielen Beleidigungen Zeugen da waren und für welche nicht, wenn man dann auch nicht weiß, von welcher Beleidigung das Gericht dann überzeugt war und von welcher nicht, kann man nicht behaupten, die Chefin habe das tatsächlich gesagt, weil ja das Gericht aufgrund von Zeugenaussagen eine Entschädigung geurteilt hat.
    Die Fernsehsserie "Richterin Barabara Salesch" ging übrigens um ... Strafverfahren.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #38 springen »
#42 UncleToxicAnonym
  • 10.08.2018, 20:49h
  • Antwort auf #40 von AuntieBiotic
  • Gerne auch nochmal für dich:
    Du weißt nicht, ob für die Behauptung der Chefin überhaupt Zeugen vorhanden waren.
    Du weißt nicht, falls Zeugen vorhanden waren, ob das Gericht die Zeugen für diese Beleidigung überzeugend fand. Die anderen Beleidigungen reichen völlig zu einer Entschädigung von 4.000,- EUR aus. Und die Diskriminierung wäre mit den anderen Sachen auch nachgewiesen.
    Also: Du kannst gern Kläger und Angeklagter durcheinanderschmeißen, du musst auch keine Einzelheiten zu den Unterschieden von Beweisen im Strafprozess und im Zivilprozess wissen. Darauf kommt es nicht an. Du hast die Information über das Urteil, dass dort Zeugen einiges an Beleidigungen bestätigt haben, und machst daraus, dass die Zeugen den Spruch der Chefin mit dem "Tod den Homosexuellen" bestätigt hätten. Das weißt du doch gar nicht, das behauptest du einfach nur.
    Du liest im queer.de-Bericht, dass die Chefin das gesagt haben soll(!). Du machst daraus: Die Chefin hat(!) das gesagt. Auch das weißt du nicht, das behauptest du nur. Wenn dir allerdings der Unterschied zwischen "sie soll gesagt haben" und "sie hat gesagt" wirklich nicht klar ist, solltest du mal gutmeinende Freunde bitten, dir das zu erklären.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #40 springen »
#43 AuntieBioticEhemaliges Profil
#44 TheDadProfil
  • 10.08.2018, 22:13hHannover
  • Antwort auf #36 von UncleToxic
  • ""Ich finde Spekulieren auf allen Seiten falsch.""..

    Unterstützt aber die Spekulation das Urteil könnte zu Unrecht ergangen sein weil der Kläger sich vielleicht falsch verhalten haben könnte..

    Merkst Du was ?

    ""Im Bericht steht eben nicht, dass es eine Tatsache ist, dass die Belgrader Swiss Chefin das gesagt hat. Es steht da, dass der Chirurg das behauptet hat.""..

    Mal so als eine Art Nachhilfe..

    Natürlich steht im Bericht, der Chirurg hat behauptet, die Chefin hätte das gesagt..

    Das Gericht folgt der Aussage des Klägers..

    Damit ist es mehr als nur einfach wahrscheinlich, daß die Aussage des Klägers die richtige ist, denn nur dann ergehen auch Urteile zugunsten eines Klägers..

    Alles andere wie unter anderem die vorgebrachte Idee der Kläger könnte sich ja auch "falsch verhalten" haben, was im Übrigen dann die Chefin immer noch nicht zu einer solchen Aussage "berechtigte", sind und bleiben reine Spekulationen..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #36 springen »
#45 UncleToxicAnonym
  • 11.08.2018, 02:38h
  • Antwort auf #44 von TheDad
  • ""Ich finde Spekulieren auf allen Seiten falsch."" - "Unterstützt aber die Spekulation das Urteil könnte zu Unrecht ergangen sein weil der Kläger sich vielleicht falsch verhalten haben könnte.."
    Falsch.
    Nur weil ich die Spekulation in die eine Richtung nicht gut heiße, bedeutet das nicht, dass ich die Spekulation in die andere Richtung gut heiße. Deshalb steht da auch, dass ich das "auf allen Seiten" für falsch halte. Kritiker der CDU sind nicht automatisch Unterstützer der SPD und Kritiker der SPD sind nicht automatisch Unterstützer der CDU.

    " Natürlich steht im Bericht, der Chirurg hat behauptet, die Chefin hätte das gesagt..Das Gericht folgt der Aussage des Klägers..Damit ist es mehr als nur einfach wahrscheinlich, daß die Aussage des Klägers die richtige ist, denn nur dann ergehen auch Urteile zugunsten eines Klägers.."
    Im Bericht steht, dass es viele Beleidigungen gab, weswegen Klage geführt wurde. Wo steht denn im Bericht, dass die Aussage der Chefin "Tod den Homosexuellen" überhaupt in der Klage war (die war damals wegen der Beleidigungen im Flugzeug erhoben worden, das Gespräch mit der Chefin war viel später), wo steht im Bericht, dass es Zeugen für genau diese Aussage gab, wo steht im Bericht, dass das Gericht diese Aussage für bewiesen gehalten hat??? - Nirgendwo!!!!
    Es gab genug Beleidigungen an Bord, die dem Chirurgen ein Urteil zu Recht (!) sicherten. Es steht nirgendwo, dass die anschließende, vom Chirurgen behauptete Äußerung der Chefin als wahr vom Gericht bezeichnet wurde oder überhaupt Einfluss auf das Urteil hatte. Das kann sein, aber das steht nirgendwo.

    Und das hat nichts damit zu tun, dass es Kommentare gibt, die spekulieren, der Chirurg könnte sich falsch verhalten haben, was natürlich nicht eine Aussage "Tod den Homosexuellen" rechtfertigen würde. Nichts würde eine solche Aussage rechtfertigen!!!
    Darum geht es aber gar nicht. Es geht darum, dass nicht irgendwas als Tatsache hingestellt wird, was mit Quellen begründet wird, die das nicht hergeben. Dafür gibt es den Konjunktiv (wenn das stimmt, was der Chirurg sagt, dann wäre das ungeheuerlich). Wenn aber jemand was als wahre Tatsache darstellt, ohne dass er das belegen kann, muss man darauf hinweisen. In diesen alternative-Fakten-Trump- und AFD-Zeiten mehr denn je.

    Deshalb finde ich auch die queer.de Artikel sehr gut, weil sie ganz präzise schreiben, was Tatsache und was Behauptung ist. Das ist seriöser, zitierbarer Journalismus. Die Unterscheidung zwischen "soll gesagt haben" und "hat gesagt" sollte man zu schätzen wissen.
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#46 schwarzerkaterEhemaliges Profil
  • 11.08.2018, 08:42h
  • bis flugbegleiter in der business-class ausflippen und einen passagier als "serbisches Schwein" bezeichnen, muss schon einiges passiert sein, nehme ich mal an.
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#47 TheDadProfil
  • 11.08.2018, 11:53hHannover
  • Antwort auf #45 von UncleToxic
  • ""Nur weil ich die Spekulation in die eine Richtung nicht gut heiße, bedeutet das nicht, dass ich die Spekulation in die andere Richtung gut heiße. Deshalb steht da auch, dass ich das "auf allen Seiten" für falsch halte.""..

    Ein guter Moment den Blick noch einmal auf Deinen Post zu wenden :

    ""Kann ja sein, dass Swiss die Rechtsauffassung hat, dass die Zeugenaussagen nicht für den Urteilsspruch herhalten können, weil die Glaubwürdigkeit der Zeugen durch bestimmte Indizien widerlegt sei, und von daher sagt, dass sie den Entscheid respektiert, nicht aber ihre Rechtsaufassung bestätigt sieht.""..

    Was ist das anderes, als spekulieren ?
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#48 TheDadProfil
#49 UncleToxicAnonym
  • 11.08.2018, 14:17h
  • Antwort auf #47 von TheDad
  • "Was ist das anderes, als spekulieren ?" In dem Kontext, in dem ich das geschrieben habe: Das Aufzeigen eines wertungsfreien Alternativ-Beispiels, damit klar wird, dass die behauptete Eindeutigkeit keine Eindeutigkeit ist und die behauptete Tatsache bislang nicht als Tatsache feststeht.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #47 springen »
#50 BarbaraSaleschAnonym
#51 ursus
#52 UncleToxicAnonym
#53 UncleToxicAnonym
#54 ursus
#55 BarbaraSaleschAnonym
  • 11.08.2018, 16:25h
  • Antwort auf #53 von UncleToxic
  • Siehe #38:

    "Ein Beweis ist als erbracht anzusehen, wenn das Verfahrensergebnis, insbes. die Beweisaufnahme, die volle Überzeugung des Richters von der Wahrheit einer Behauptung begründet, d. h. einen so hohen Grad von Wahrscheinlichkeit hat, dass kein vernünftiger, die Lebensverhältnisse klar überschauender Mensch noch zweifelt ("an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit")."
  • Antworten » | Direktlink » | zu #53 springen »
#56 UncleToxicAnonym
  • 11.08.2018, 18:24h
  • Antwort auf #54 von ursus
  • Also ich halte mal fest: Außer deinem steten selbstgefälligen "du überzeugst mich nicht" und "ich kann dich nicht dran hindern" hast du in der Sache nicht viel von dir gegeben. Wenn ich deine Kommentare hier mal so nachverfolge, widerspricht das, was du von dir gegeben hast, dem, was du sonst so schreibst, wenn du anderen hier vorwirfst, sie würden Sachen verdrehen oder Sachen behaupten, die so gar nicht wären. Scheinbar gilt die Sorgfalt aber nur, wenn es um Kirche und Christen geht, da wird dann jedes Wort akribisch seziert und immer wieder und wieder versucht zu widerlegen. Guckt jemand auf anderem Gebiet mal genau auf den Text, setzt sich euer Bequemlichkeit nicht damit auseinander, sondern hält sich vornehm zurück und tut nur kund, dass er nicht überzeugt sei. Dabei gehts hier nicht um Überzeugen, sondern um Verstehen. Mach lieber ein Schläfchen und leg dir was für die nächste Religionsdebatte zurecht, wo es dir dann wieder auf jedes Wort und jedes Bild ankommt.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #54 springen »
#57 UncleToxicAnonym
  • 11.08.2018, 18:26h
  • Antwort auf #55 von BarbaraSalesch
  • siehe #45

    "Wo steht denn im Bericht, dass die Aussage der Chefin "Tod den Homosexuellen" überhaupt in der Klage war (die war damals wegen der Beleidigungen im Flugzeug erhoben worden, das Gespräch mit der Chefin war viel später), wo steht im Bericht, dass es Zeugen für genau diese Aussage gab, wo steht im Bericht, dass das Gericht diese Aussage für bewiesen gehalten hat? - Nirgendwo!"
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#58 von_hinten_genommenAnonym
  • 11.08.2018, 19:10h
  • Antwort auf #57 von UncleToxic
  • Aha, es steht also nirgendwo. Und du glaubst auch nur das, was irgendwo steht?
    Was ist, wenn genau diese angebliche Aussage dieser Frau tatsächlich von ihr ausgesprochen wurde und nun alle dies einfach unter den Teppich kehren, um diese Frau "zu schützen?" Vielleicht wurde diese Vereinbarung getroffen und dann mit den anderen Vorkommnissen der erste Prozess für den damaligen Passagier erfolgreich gewonnen?

    Tja, das steht da auch nicht.
    Dann hilft es aber auch nicht, so darauf herumzureiten, dass die Aussage der Frau bislang nicht bestätigt wurde. Das kann alles oder gar nichts bedeuten.
    Am besten wird es wohl der Chirurg wissen, der damals Passagier war. Dass er sich sowas ausgedacht haben soll, ist auch sehr fragwürdig. Und auch DAS steht nirgendwo.
    Dann frag ihn doch einfach, dann kannst du nachts vielleicht wieder ruhig schlafen (*augenroll*)
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#59 UncleToxicAnonym
#60 antosProfil
#61 TheDadProfil
  • 11.08.2018, 22:20hHannover
  • Antwort auf #49 von UncleToxic
  • ""In dem Kontext, in dem ich das geschrieben habe: Das Aufzeigen eines wertungsfreien Alternativ-Beispiels, damit klar wird, dass die behauptete Eindeutigkeit keine Eindeutigkeit ist und die behauptete Tatsache bislang nicht als Tatsache feststeht.""..

    In dem Kontext in dem man solche Einlassungen lesen kann, sind sie Täter-Opfer-Umkehr..

    Denn was hier die Fluglinie als "Rechtsauffassung" deklariert ist die Behauptung
    "unser personal verhält sich nicht so"..

    Es ist zwar löblich wenn sich Arbeitgeber vor ihre Angestellten positionieren, doch eine "Rechtsauffassung" ist dies noch lange nicht..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #49 springen »
#62 TheDadProfil
  • 11.08.2018, 22:26hHannover
  • Antwort auf #53 von UncleToxic
  • ""Aber du scheinst eine Glaskugel zu haben, aus der du siehst, was genau in Urteilen steht, die du nicht kennst.""..

    Der Urteilsspruch lautet :

    Das Gericht glaubt der Darstellung des Klägers..

    Ob man dazu noch irgendwelche Details aus der Begründung kennt ist damit schon irrelevant, und JEDE Gegenrede eines "es könnte ja sein", jeder Zweifel an den Zeugen, jeder Versuch der Parteinahme für die beklagte Fluggesellschaft IST EBENFALLS OHNE ZU WISSEN
    ""was genau in Urteil""
    steht reine Spekulation die dazu dient den Kläger zu diskreditieren, und damit die bereits mehrfach angesprochene Täter-Opfer-Umkehr !
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#63 von_hinten_genommenAnonym
  • 11.08.2018, 22:42h
  • Antwort auf #59 von UncleToxic
  • Ach so, jetzt kommt die "du bist wohl blöd" Strategie. Wieso gehst du davon aus, dass dich niemand verstehen würde?
    Ich wundere mich ausschließlich darüber, weshalb es dir sooooooo extrem wichtig ist, speziell diese Aussage als noch-nicht Tatsache zu betrachten?
    Der einzige Grund, weshalb das im Artikel so formuliert wurde, ist, dass eben queer.de nicht selbst dabei war, als dieser Satz ausgesprochen wurde und auch nicht direkt gehört hat, wie der Chirurg sagte, es sei dieser Satz ausgesprochen worden. Nicht mehr und auch nicht weniger.

    Was soll also dein ganzer Zirkus? Angst vor der Wahrheit, die dahintersteckt?

    In diesem Fall vom Artikel kann ich nur hoffen, dass diese Frau gelernt hat und künftig denkt bevor sie ihren Mund öffnet! Und dass sie befördert wurde, halte ich für ganz falsch.
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#64 ursus
  • 12.08.2018, 17:56h
  • ich glaube nicht, dass ich mir generell vorwerfen lassen muss, diskussionen aus dem weg zu gehen oder zu wenig zu argumentieren. ich bitte aber um verständnis dafür (auch @antos), dass ich es hier einmal dabei belassen möchte, einfach nur meine nichtzustimmung zu bestimmten argumentationen zu äußern und mich in diese inzwischen nur noch aus wiederholungen bestehende diskussion ansonsten nicht tiefer hineinziehen zu lassen.
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#65 AuntieBioticEhemaliges Profil
  • 12.08.2018, 18:37h
  • Antwort auf #60 von antos
  • User "UncleToxic" hat seinen Nickname natürlich rein zufällig gewählt. Nicht etwa als dezidierte Gegenposition zu mir (ja: nicht zu meinen Argumentationen, sondern zu mir). Irony off.

    Wer seriös argumentieren will, hat es nicht nötig, dies unter einem bestimmten Nickname zu tun, der sich ganz klar gegen eine Person hier aus dem Forum richtet. Sondern er wird Argumente liefern statt herbeigeschwurbelten persönlichen Bashings.

    Wer seriös argumentieren will, hat es auch nicht nötig, Nicknames Anderer zu kapern oder in irgendeiner Form billig nachzuäffen, sondern er_sie wird sich auf Argumente stützen. Argumente, die nicht nur lauten "Es könnte aber auch alles ganz anders gewesen sein".

    Hier wird wieder einmal versucht, mich gezielt persönlich zu diskreditieren. Ginge es um reine Argumente, könnte ein User, nennen wir ihn z.B. Stephan, einfach nur "Stephan" bleiben und müsste nicht zusätzlich zu einer Argumentation die oben beschriebene Angriffstaktik fahren.

    Ich finde es bedenklich und beschämend, wenn dieses Forum hier immer wieder zum Schauplatz persönlicher Kleinkriege verkommt. Auch User TheDad durfte diese Erfahrung ja schon ausgiebig machen, indem es eine Zeitlang plötzlich einen dezidierten Gegenpol gab, der nichts anderes zu tun hatte, als ihn persönlich zu diskreditieren und sein_e ganz persönlich_e Gegenspieler_in zu sein.

    Was ist das bitte für eine Diskussionskultur? Ich nenne sie jetzt mal anlassbezogen "toxisch". Mittel- bis langfristig vergiftet sie die Atmopshäre und verhindert, dass man innerhalb einer Community mit einem gewissen Mindestmaß an Respekt voreinander umgeht.

    Ich finde, man sollte sich durchaus mal überlegen, ob man ein solches Vorgehen auch noch unterstützt.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #60 springen »

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