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Kommentare zu:
Kabinett beschließt "divers" als dritte Geschlechtsoption


#1 von_hinten_genommenAnonym
  • 15.08.2018, 12:52h
  • Danke erstmal an Frau Barley und Frau Giffey, die sich diesbezüglich einsetzen :-)

    "Kein Mensch darf wegen seiner sexuellen Identität diskriminiert werden."
    So ist es, und aus dieser Tatsache heraus ist es wichtig, auch Diskriminierung strafbar werden zu lassen.

    Der Eintrag "divers" finde ich noch nicht konkret genug. Es wäre besser, dass mehrere Begriffe zur Auswahl stehen können. Ich kann mir vorstellen, dass sich mit "divers" nicht alle berücksichtigt fühlen könnten.
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#2 JadugharProfil
#3 Bonifatius49Anonym
  • 15.08.2018, 13:38h
  • Es ist gut und lobenswert, das nunmehr endlich das Personenstandsgesetz reformiert wird und dort der Eintrag "divers" erfolgen kann.

    Eine gute und lobenswerte Entscheidung der Bundesregiert, die ich als LSBTI-Aktivist begrüße.

    ----

    Das es desweiteren dringend einer Reform des Transsexuellengesetz bedarf, ist klar und sollte endlich als weiterer Schritt erfolgen.
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#4 Gerlinde24Ehemaliges Profil
  • 15.08.2018, 14:17h
  • Das scheint ne Notlösung zu sein, denn das sieht mir sehr nach Flickschusterei aus. Vermute mal, dass die CDU/CSU nicht weiter gehen wollte.
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#5 Anonyma
  • 15.08.2018, 14:23h
  • Antwort auf #3 von Bonifatius49
  • An dieser Entscheidung der Bundesregierung ist leider gar nichts gut und lobenswert, denn die Bundesregierung hat sich nur durch den Druck einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts und dann auch nur zu einer absoluten Minimallösung durchringen können, die von denen, die diese gesetzliche Neuregelung betrifft oder hätte betreffen sollen, seit ihrem Bekanntwerden heftig kritisiert und abgelehnt wird. Wenn diese jetzt beschlossene Neuregelung den Bundestag passiert, dann kann man sich auch ausrechnen, wie die Neuregelung des sogenannten "Transsexuellengesetzes" aussehen wird und daß sie weit hinter den modernen Regelungen anderer Länder zurückbleiben wird. Rückständigkeit scheint sich in diesem Land zu einem Maßstab politischen Handelns zu entwickeln, der offenbar als akzeptabel betrachtet wird. Sehr traurig.
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#6 von_hinten_genommenAnonym
  • 15.08.2018, 14:30h
  • Antwort auf #2 von Jadughar
  • Kann man schon, aber die Ursache ist damit dann trotzdem nicht beseitigt.
    Die Ursache der Diskriminierung ist immer noch in den Köpfen einiger Menschen.
    Wenn ich aber lese, wie und wann es zum Personenstandsregister kam, dann kann es durchaus abgeschafft werden. Mir fällt kein besonderer Grund ein, weshalb es irgendwo registriert sein soll, wer männlich oder weiblich ist, wer wann geheiratet hat, oder wer wann gestorben ist - außer wenn es um Straftaten oder um Terroranschläge geht (?)

    I don't know.
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#7 MariposaAnonym
  • 15.08.2018, 14:51h
  • Für unsereins wie erwähnt sicherlich nur ein kleines Schrittchen, aber in die richtige Richtung.... Dennoch freut es mich, weil die ganzen pseudoreligiösen und völkischen Zeitgenossen (von Beverfoerde und Co.) jetzt im Dreieck springen und den Untergang des Abendlandes propagieren werden.... Der konservative Flügel der Union kann meinetwegen aufmucken, es letztendlich aber nicht verhindern können - dort wagt man es schließlich auch nicht, Merkel zu stürzen.
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#8 RerunProfil
  • 15.08.2018, 14:59hBad Salzuflen
  • Und? Hat sich die Politik schon festgelegt, ob "diverse" Kinder nach §1631d BGB an den Genitalien verstümmelt werden dürfen oder ob für diese der Schutz durch §226a StGB gelten soll oder ob entsprechende Taten einfach nur als Körperverletzung durchgehen sollen?

    Da haben wir dann bald die Wertigkeit "Mädchen", "Divers" und ganz am Ende dann die Jungen, deren Körperteile vom Bundestag für minderwertig erklärt wurden, ein klarer Verstoss gegen die Menschenwürde.
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#9 Alex AndersAnonym
#10 ursus
#11 AnonymAnonym
  • 15.08.2018, 16:24h
  • Wer dem Beschluss etwas entgegen setzen will, sollte sich an der Email Postkarten Aktion an den Bundesrat beteiligen.

    1948 hatten 4 Frauen hatten dank Waschkörben voll Post dafür gesorgt, dass Gleichberechtigung und damit Art 3 ins Grundgesetz kam.
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#12 von_hinten_genommenAnonym
  • 15.08.2018, 17:19h
  • Antwort auf #7 von Mariposa
  • Und wen möchtest du an Stelle von Merkel an der Spitze der Union sehen? Wäre es langfristig nicht besser, wenn eine Regierung aus Parteien gewählt wird, die unter anderem die soziale Schieflage beendet und wieder auf eine positive Ebene bringt? Die gewisse Lücken schließt und den Bürgern ein lebenswertes Leben bereitet?
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#13 marcocharlottenburgAnonym
#14 von_hinten_genommenAnonym
#15 TraumzerstörerYnAnonym
#16 AnonymAnonym
#17 von_hinten_genommenAnonym
#18 EulenspiegelAnonym
  • 16.08.2018, 08:36h
  • Man muß mit den Reformen aufpassen, das diese vor allem für Trans-Leute nicht nach hinten losgehen.

    Wenn Trans-sein vom Gesetz komplett normal ist, dann können sich die Krankenkassen aus der Finanzierung zurückziehen, da dies dann ja nur noch angeblich "Life-Style"-Anpassungen sind und nicht wie jetzt durch psychologische Gutachten erzwungene medizinische Notwendigkeiten.

    Auch die lebenslange Versorgung mit Hormonpräparaten könnte dann irgendwann privat finanziert werden müssen - eine Katastrophe für viele Transleute.

    Die Sparwut bei den Behörden ist ja bekann.

    Deswegen: Lobbyarbeit, paßt auf was ihr macht - nicht das man anderen Hardlinern hilft Schaden anzurichten.
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#19 MatainaAnonym
  • 16.08.2018, 09:08h
  • DIVERS klingt leider etwas nach PERVERS. Dumme Wortwahl. Es hat den Unterton von Ausgrenzung. Divergieren=abweichen vom (etablierten) Weg. Aber die nicht so ausgetretenen Wege sind manchmal auch die schönsten Wege.
  • Antworten » | Direktlink »
#20 TheDadProfil
  • 16.08.2018, 11:06hHannover
  • Antwort auf #13 von marcocharlottenburg
  • ""Wenn man mal ein bisschen nachdenkt, dann gibt es da so einige Gründe, warum es das seit Ewigkeiten gibt.""..

    Dann denk doch mal ein bisschen nach..

    Denn seit der Öffnung der Ehe gibt es keine Notwendigkeit mehr dazu ein Geschlecht einzutragen !

    Es genügen die Eintragungen
    Geboren
    Ledig
    Verheiratet
    Geschieden/Verwitwet
    Verstorben..

    Der Eintrag "männlich" diente dann auch nur dazu nach 18 Lebensjahren ein Anschreiben als Einladung zur Musterung durch das Kreiswehrersatzamt auszulösen so lange die "Allgemeine Wehrpflicht" noch nicht ausgesetzt war..

    Würde man diese Wehrpflicht wieder einsetzen, müßte man im Rahmen der Gleichheit vor dem Gesetz sowieso erst einmal ALLE Jugendlichen und Jungen Erwachsenen zur Musterung einladen..

    Welcher Grund oder welche Gründe für einen Eintrag des Geschlechtes fallen Dir also noch ein ?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #13 springen »
#21 TheDadProfil
  • 16.08.2018, 11:10hHannover
  • Antwort auf #15 von TraumzerstörerYn
  • ""Mir fällt kein besonderer Grund ein, weshalb es irgendwo registriert sein soll, wer männlich oder weiblich ist""..

    ""Statistiken. Lebenserwartung, Anzahl von geschlossenen und geschiedenen Ehen, Ehedauer usw. Interessant um kulturelle Veränderungen zu beobachten.""..

    Die Ehe-Öffnung im Jahr 2017 war die bemerkenswerteste "kulturelle Veränderung" seit mehr als 2.000 Jahren..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #15 springen »
#22 EulenspiegelAnonym
  • 16.08.2018, 11:47h
  • Antwort auf #20 von TheDad
  • Hat auch viele Vorteile:

    - Keine Frauenbeauftragten mehr, da es keine Frauen mehr gibt.
    - Kein girls/boyday, keine Förderungen für Mädchen technische Berufe zu ergreifen
    - Gleichberechtigungsdiskussion ist auch Gegenstandslos
    - Dieses überkommene "Frauen und Kinder zuerst" bei Schiffbruch fällt auch weg (der Kapitän geht ja inzwischen eh als erster).

    Letzendlich kann man die ganze Emanzipation abschließen, wenn man die Frau/Mann Trennung beseitigt. Vorhandene Rest-Diskriminierungen können danach nicht mehr festgestellt werden.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #20 springen »
#23 TheDadProfil
  • 16.08.2018, 12:06hHannover
  • Antwort auf #22 von Eulenspiegel
  • ""- Keine Frauenbeauftragten mehr, da es keine Frauen mehr gibt.""..

    Geh mal ein bisschen mit der Zeit..
    Denn sonst gehst Du mit der Zeit..

    Die so genannten "Frauen-Beauftragten" wurden Mitte bis Ende der 80'er Jahre vor allem im Öffentlichem Dienst geschaffen, um die "geschlechter-spezifische Diskriminierung" zu bekämpfen..

    Nach massiven Protesten vor allem aus den Bereichen der Pflege, in denen es eine "Geschlechter-Quote" in den Leitungs-Funktionen von um die 80 - 20 gab, wurden diese "Frauen-Beauftragten" 1992 in "Gleichstellungs-Beauftragte" umbenannt, und auch für diese ab dann nicht mehr "zusätzliche freiwilligen Aufgabe" Stellen geschaffen auf die sich selbstverständlich Menschen aller Geschlechter bewerben können..

    Bei den Aufgaben die mit dieser Stelle verknüpft sind ist es auch nicht wirklich notwendig einen "Geschlechts-Eintrag" "vorzuhalten", denn die Diskriminierung basiert ja auf anderen Faktoren als dem Eintrag in einer Geburtsurkunde..

    ""- Kein girls/boyday, keine Förderungen für Mädchen technische Berufe zu ergreifen""..

    Schul-Politik ist Länder-Sache..
    In Niedersachsen heißt der Tag seit 2005 Zukunfts-Tag..

    ""- Gleichberechtigungsdiskussion ist auch Gegenstandslos""..

    Siehe dazu den Komplex "Frauen-Beauftragte"..

    ""- Dieses überkommene "Frauen und Kinder zuerst" bei Schiffbruch fällt auch weg (der Kapitän geht ja inzwischen eh als erster).""..

    Inzwischen müssen Schiffe über "adäquate Rettungsmittel" für jedes Besatzungsmitglied und jeden Passagier verfügen..

    ""Vorhandene Rest-Diskriminierungen können danach nicht mehr festgestellt werden.""..

    Magst Du versuchen das am Fall der "Frauen-Beauftragten" zu konkretisieren ?

    Inwiefern fiele Diskriminierung weg, wenn ein Eintrag in eine Register wegfällt ?

    Weil Geschlechter "identifizieren" und damit Unterschiede erschaffen über beispielsweise "anschauen" oder Vornamen nicht mehr möglich wären ?
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#24 EulenspiegelAnonym
  • 16.08.2018, 14:24h
  • Antwort auf #23 von TheDad
  • "Inwiefern fiele Diskriminierung weg, wenn ein Eintrag in eine Register wegfällt ?
    "
    Weil man dann das Vergehen gar nicht mehr benennen kann.
    Wenn jemand nicht mehr als ... registriert ist, kann eine Diskriminierung wegen ... auch nicht mehr angezeigt werden - das Vergehen ist unmöglich.

    Beispiel: Ein Vorgesetzter würde überhaupt keine Frauen mehr für seine Abteilung einstellen und die vorhandenen kündigen. Dies könnte gar nicht mehr benannt werden, da es ja offiziell keine Frauen mehr gibt.

    Quotenregelungen aller Arten sind damit auch gar nicht mehr möglich.

    Dasselbe für LBGT* - ohne Differenzierungen sind solche Vergehen gar nicht mehr justiziabel.

    Ohne Eigentumsrechts gibt es keinen Diebstahl mehr - aber trotzdem würde die Welt nicht gerechter, ganz im Gegenteil.

    PS: "Divers" finde ich eine gute Lösung, mit der man auskommen kann, ohne das man den langsamen Gesetzgebungsapparat neu bemühen muß, wenn dies neu definiert wird oder neue Varianten entdeckt werden.
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#25 finkAnonym
  • 16.08.2018, 15:29h
  • Ministerin Giffey twittert:

    "Wer sich weder als weiblich oder männlich bezeichnen möchte, kann zukünftig auch divers als Geschlecht im Personenstandsregister eintragen lassen."

    Dieser Satz ist dermaßen deutlich nur "halbwahr", dass man ihn eigentlich schon als Lüge bezeichnen muss. Keine Person kann nach dem neuen Gesetz den Geschlechtseintrag "divers" erhalten, nur weil sie das so "möchte".

    Giffey unterschlägt und verleugnet damit den zentralen Kritikpunkt.

    Für die Anpassung des Eintrags von "männlich" zu "weiblich" oder umgekehrt sind psychologische Gutachten notwendig. Diese Gutachtenpflicht ist schlimm genug und gehört endlich beendet. Das Recht auf Änderung dieser Geschlechtseinträge ist aber zumindest nicht mehr offiziell an medizinisch-körperliche Voraussetzungen und deren Nachweis gekoppelt.

    Es widerspricht jeglichem Gefühl von Gerechtigkeit und von Logik, die dritte Option eines Geschlechtseintrags nun plötzlich - als einzige der drei Optionen - doch wieder von körperlichen Voraussetzungen abhängig zu machen. Und es dürfte auch dem Verfassungsgrundsatz der Gleichbehandlung widersprechen.

    Das Transsexuellengesetz, so übel es in so vielerlei Hinsicht war und immer noch ist, hatte wenigstens den Schritt hinbekommen, das offizielle soziale Geschlecht von rein körperlichen Voraussetzungen zu entkoppeln. Das neue Gesetz fällt sogar hinter diesen Schritt wieder zurück.

    So betrachtet ist dieses Gesetz nicht mal ein kleiner Schritt in die richtige Richtung, sondern sogar ein Rückschritt hinter (vermeintlich?) Erreichtes.
  • Antworten » | Direktlink »
#26 SpiegelreflexAnonym
  • 16.08.2018, 15:44h
  • Antwort auf #24 von Eulenspiegel
  • "da es ja offiziell keine Frauen mehr gibt."

    Deine ganze Argumentation beruht auf einem sehr, also wirklich SEHR dummen Denkfehler: Nur weil eine Eigenschaft nicht offiziell staatlich registriert wird, heißt das nicht, dass es sie gar nicht gibt, dass man sie nicht benennen kann, oder dass sie rechtlich gesehen keine Rolle spielen kann.

    Oder kannst du vielleicht nur Eigenschaften sehen und benennen, die staatlich registriert werden? Erkennst du eine Frau nur dann als Frau, wenn sie dir ihren Perso vorzeigt?

    Anderes Beispiel: Es gibt derzeit keine offiziellen Register, in denen der Staat Muslim/innen offiziell und einzeln erfasst. Trotzdem hat jede/r Muslim/in nach dem AGG die Möglichkeit, gegen eventuelle Diskriminierungen zu klagen, wenn sie vorfallen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #24 springen »
#27 sputnikAnonym
  • 16.08.2018, 17:24h
  • Antwort auf #2 von Jadughar
  • Nicht der Geschlechtseintrag als solcher sorgt in den überwiegenden Fällen für Diskriminierung, sondern die Höher- bzw. Niederbewertung der Geschlechter. In fast allen Gesellschaften sind Männer im Ranking das 1. Geschlecht (siehe Themen Bezahlung, Sorgearbeit, Gewalterfahrung etc). Wenn wir uns Geschlecht selbstbestimmt aussuchen können, können wir ja mal schauen, welche realpolitischen Folgen das nach sich zieht.
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#28 stromboliProfil
  • 16.08.2018, 18:29hberlin
  • >> "Warum hält er an den für die Betroffenen entwürdigenden medizinischen Begutachtungen fest? Warum zielt er nur auf inter*-Personen ab, statt ein umfassendes 'Geschlechtervielfaltsgesetz' zu ermöglichen, in dem sich jede*r selbstbestimmt verorten und eine positive Geschlechtsidentität entwickeln kann?", fragte Achelwilm. <<

    >> "Pathologisierung, Diskriminierung und Gutachtenpflichten müssen ein Ende haben." <<

    >> "Es gibt viele Menschen in diesem Land, die aus unterschiedlichen Gründen nicht in die Kategorie 'weiblich' oder 'männlich' passen", erklärte Aktion-Standesamt-Sprecher Eliad Baumann. <<

    Hier formulieren sich meine denkansätze und warum ich persönlich gegen dieses gesetz in dieser form stehe.
    Ich will weder kreti noch pleti erklären, warum ich anders sein will als andere!
    Ich will nicht höflich anklopfen und um eine milde zugabe betteln, wofür mir mein eigenes leben zu schade und zu selbsbestimmt ist.

    Es geht nicht mehr darum, ob intersexuellen oder transmenschen rechte zugestanden werden oder nicht.
    Es geht darum die eigene lebensgestaltung in jeder nur möglichen form selbst in die hand zu nehmen.

    Der ganze personenstandsmüll gehört abgeschafft.
    Wähle jeder was im genehm!
    Das wäre dann auch die radikalste form der selbstbestimmung die jede "überwundene schranke der "gleichstellungphrasen, als hohle erfüllungshilfen für ein unmenschliches gesellschaftsmodel entlarft.

    Wir stellen die falschen fragen! Ergo erhalten wir die falschen "antworten...
    Wir laufen den falschen erfolgen hinterher!
  • Antworten » | Direktlink »
#29 TheDadProfil
  • 17.08.2018, 11:30hHannover
  • Antwort auf #24 von Eulenspiegel
  • ""Weil man dann das Vergehen gar nicht mehr benennen kann.""..

    Das stimmt ja so nicht, denn mit dem Eintrag in das Geburtsregister und die Geburtsurkunde verschwindet ja nicht gleich die gesamte Einteilung in verschiedene Geschlechter innerhalb der Gesellschaft..

    Es wird auch weiterhin in Parkhäusern "Frauen-Parkplätze" geben, und ebenso getrennte Toiletten für Gehende..

    Denn Menschen mit Handicap müssen sich schon sehr lange allein aus Kostengründen, übrigens den gleichen die man gegen Gender-Neutrale Toiletten anführt, eine gemeinsame Toilette teilen..

    ""Beispiel: Ein Vorgesetzter würde überhaupt keine Frauen mehr für seine Abteilung einstellen und die vorhandenen kündigen. Dies könnte gar nicht mehr benannt werden, da es ja offiziell keine Frauen mehr gibt.""..

    Widersprüchliche Idee, denn wenn es keine Frauen in seiner Abteilung gäbe, könnte er die ja auch gar nicht kündigen..

    Mit dem Eintrag in die Geburts-Urkunde und das -Register verschwinden weder die Begriffe NOCH die Binär-geschlechtliche Einteilung innerhalb des gesellschaftlichen Systems..

    Die "Differenzierung" verschwindet NICHT !
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#30 TheDadProfil
  • 17.08.2018, 11:47hHannover
  • Antwort auf #25 von fink
  • ""Für die Anpassung des Eintrags von "männlich" zu "weiblich" oder umgekehrt sind psychologische Gutachten notwendig.""..

    NICHT für ALLE, sondern nur für Jugendliche zwischen dem 14. und 18.Lebensjahr..

    Dies ist dann offensichtlich der Tatsache geschuldet das ELTERN und Erziehende nach der gültigen Gesetzes-Lage das Vertretungsrecht für diese Jugendlichen besitzen..

    Diese "Gutachter-Pflicht" besteht in vielen Fällen allein schon aus der Tatsache heraus, das der Geburts-Mediziner oder die Hebamme bei der Geburt das Geschlecht des Neugeborenen "feststellt" und in ein Formular einträgt..
    Damit ist das Gutachten bereits erledigt..
    Denn kann das Geschlecht nicht eindeutig zugewiesen werden, wird dort dann zukünftig "Divers" eingetragen..

    Nun kann man sicher ausführlich über diese "Zuweisung" diskutieren, vor allem weil die alle Neugeborenen betrifft, und nicht nur diejenigen, die sich im Verlauf ihrer Bewußtwerdung dann selbst als "divers" empfinden, oder als nicht eindeutig zugehörig..
    Was vor allem dem Umstand geschuldet ist die Neugeborenen nicht befragen zu können..

    Und dort sind wir dann wieder bei dem Punkt angekommen, wozu wir eigentlich diesen Geschlechtseintrag im Geburtsregister wirklich brauchen ?

    Bei der Gelegenheit möchte ich dann gleich mal fragen, wieso dieses Gesetz eigentlich jetzt so auf den Komplex "Trans*" hin diskutiert wird ?

    Denn die Eintragung der Geschlechter bei Neugeborenen in dann 3 Möglichkeiten, und der Wechsel der Eintragung beim Vorliegen eines Trans*-Seins sind grundsätzlich doch unterschiedliche Vorgänge..

    Ich kann mir nicht vorstellen das Trans*-Menschen sämtlich erst einen "Wechsel" hin zu "Divers" vornähmen um im Verlauf dann noch einen "Wechsel" der Eintragung über sich ergehen zu lassen..
    Dazu sehe ich keine Gründe..
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#31 ursus
  • 17.08.2018, 13:21h
  • Antwort auf #30 von TheDad
  • ""Für die Anpassung des Eintrags von "männlich" zu "weiblich" oder umgekehrt sind psychologische Gutachten notwendig.""..
    NICHT für ALLE, sondern nur für Jugendliche zwischen dem 14. und 18.Lebensjahr.."

    doch. für alle.

    wir reden vom deutschen (!) "transsexuellengesetz", oder? das sieht eine gutachtenpflicht auch für volljährige weiterhin vor.

    erst im letzten jahr hat das BVerfG bestätigt, dass diese gutachtenpflicht weiterhin gelte und verfassungskonform sei.

    ich verlinke hier keinen artikel dazu, weil ich keinen finde, der die damalige klägerin nicht missgendert oder ent-gendert, was an sich schon wieder ein sehr trübes schlaglicht auf die deutsche aufklärungslandschaft wirft.

    ----
    zum nachlesen: TSG, §4
    "(3) Das Gericht darf einem Antrag nach § 1 nur stattgeben, nachdem es die Gutachten von zwei Sachverständigen eingeholt hat, die auf Grund ihrer Ausbildung und ihrer beruflichen Erfahrung mit den besonderen Problemen des Transsexualismus ausreichend vertraut sind."

    www.gesetze-im-internet.de/tsg/__4.html
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#32 TheDadProfil
  • 17.08.2018, 22:58hHannover
  • Antwort auf #31 von ursus
  • ""doch. für alle. ""..

    Äh ?
    Ich schrieb dort NICHT über das TSG !

    ""Der Entwurf sieht vor, im Rahmen von Absatz 3 des Paragrafen 22 des Personenstandsgesetzes neben wie bisher "männlich", "weiblich" und einer freigelassenen Geschlechtseintragung auch den Eintrag "divers" zu ermöglichen. Beide Möglichkeiten sollen auch erstmals Jugendlichen ab 14 Jahre (und in Einzelfällen Kindern) sowie Erwachsenen offen stehen aber erst nach Erstellung eines ärztlichen Attestes, was von Inter-Aktivisten abgelehnt wird.""..

    Wie man dem Artikel oben entnehmen kann sind die Gutachten NUR für Jugendliche zwischen dem 14. und 18. Lebensjahr vorgesehen !
    In Ausnahmefällen auch für Kinder unter 14 Jahren..
    Dazu ist dann wohl ein Antrag eines Kindes, vertreten durch die Eltern von Nöten, und hier geht es dann um Kinder die bereits geboren sind..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #31 springen »
#33 ursus
  • 17.08.2018, 23:28h
  • Antwort auf #32 von TheDad
  • "Ich schrieb dort NICHT über das TSG !"

    das hier war dein kommentar:

    """Für die Anpassung des Eintrags von "männlich" zu "weiblich" oder umgekehrt sind psychologische Gutachten notwendig.""..
    NICHT für ALLE, sondern nur für Jugendliche zwischen dem 14. und 18.Lebensjahr..""

    der erste satz, dem du deinen widerspruch anschlossest, bezog sich nicht auf den wechsel zu "divers" oder freigelassenem geschlechtseintrag, sondern klar auf die situation, die das TSG bisher regelte: mit genereller gutachtenpflicht.

    aber okay, dann ist ja jetzt geklärt, was du eigentlich meintest.
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#34 ursus
  • 17.08.2018, 23:38h
  • Antwort auf #32 von TheDad
  • PS:
    "Beide Möglichkeiten sollen auch erstmals Jugendlichen ab 14 Jahre (und in Einzelfällen Kindern) sowie Erwachsenen offen stehen aber erst nach Erstellung eines ärztlichen Attestes, was von Inter-Aktivisten abgelehnt wird."".."

    ich erkenne nicht, dass erwachsene da von der attestpflicht ausgenommen sein sollen. die formulierung "sowie erwachsenen" schließt diese ausdrücklich mit ein.
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#35 Anonyma
#36 ursus
  • 18.08.2018, 00:13h
  • Antwort auf #35 von Anonyma
  • super, vielen dank für den link! danach hatte ich gerade gesucht.

    "Aber auch schon vor Vollendung des 14. Lebensjahres sind Fälle denkbar, in denen die Angleichung des Geschlechtseintrags an die Geschlechtsidentität notwendig erscheint.
    Es kann Fälle geben, in denen sich die Geschlechtszuweisung bei entsprechend früh einsetzender Pubertät und damit einhergehender früher Ausprägung der Geschlechtsidentität durch das Kind als sehr belastend erlebt wird. In diesen Fällen darf dem gesetzlichen Vertreter des Kindes nicht verwehrt werden, in Wahrnehmung seines Sorgerechts eine entsprechende Erklärung für das Kind abzugeben."

    verstehe ich das richtig, dass die entscheidung VOR dem 14. lebensjahr nur für den wechsel von der option "divers" zu "männlich" oder "weiblich", nicht aber für den wechsel ZWISCHEN "männlich" und "weiblich" gelten soll? also wirklich ein ganz neues gesetz mit völlig anderen regelungen als im TSG?

    falls ja: ticken die noch richtig? wie kann man denn annehmen, das könne verfassungsgemäß sein?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #35 springen »
#37 TheDadProfil
  • 18.08.2018, 01:14hHannover
  • Antwort auf #36 von ursus
  • ""verstehe ich das richtig, dass die entscheidung VOR dem 14. lebensjahr nur für den wechsel von der option "divers" zu "männlich" oder "weiblich", nicht aber für den wechsel ZWISCHEN "männlich" und "weiblich" gelten soll? also wirklich ein ganz neues gesetz mit völlig anderen regelungen als im TSG?""..

    Jepp..

    Denn es geht hier immer noch nicht um das TSG, sondern um das PStG, und diese "dritte Option" betrifft auch weiterhin NUR Intersexuelle Menschen..
    Das Gesetz ist auch nicht "neu"..
    Es wird nur ein bestehendes Gesetz geändert !

    ""ich erkenne nicht, dass erwachsene da von der attestpflicht ausgenommen sein sollen.""..

    Auch als Antwort auf "KleineKetzerin" :

    Der Punkt im Gesetzentwurf richtet sich NUR an Personen die noch nicht Volljährig sind !

    Das ergibt sich aus dem Text !

    Muß man nur mal richtig lesen..

    Siehe dazu Seite 3 Punkt 2..

    Dort wird erklärt wie KÜNFTIG Neugeborene einzutragen sind..
    "Attest" ist hier dann das Formular der Geburtsklinik, respektive der Hebamme bei der Hausgeburt..

    Auf Seite 4 wird dann ausgeführt :

    ""(2)
    Für ein Kind, das geschäftsunfähig oder noch nicht 14 Jahre alt ist, kann nur
    sein gesetzlicher Vertreter die Erklärung abgeben.
    Im Übrigen kann ein Kind die Erklärung nur selbst
    abgeben; es bedarf hierzu der
    Zustimmung seines gesetzlichen
    Vertreters.
    Stimmt der gesetzliche Vertreter nicht zu, so ersetzt das Familiengericht
    die Zustimmung, wenn die Änderung
    der Angabe zum Geschlecht
    oder der Vornamen dem Kindeswohl nicht widerspricht; das Verfahren vor dem Familiengericht ist eine Kindschaftssache nach Buch 2 Abschnitt
    3 des Gesetzes über das Verfahren in
    Familiensachen und in den Angelegenheiten der freiwilligen Gerichtsbarkeit.
    (3)
    Durch Vorlage einer ärztlichen Bescheinigung ist nachzuweisen, dass eine Variante der Geschlechtsentwicklung vorliegt.""..

    Dieser Satz (3) nimmt ausdrücklich Bezug auf den vorhergehenden Satz (2) des Gesetzentwurfes !
    Hier ist NIRGENDWO von "allen" die Rede, sondern ausschließlich von ""geschäftsunfähigen Kindern unter 14"" und ""Kindern über 14""..

    Das ist zugegebenermaßen ungenau formuliert, denn für "Kinder über 14 Jahren" hätte der Gesetzgeber den Begriff "Jugendliche" wählen müssen..

    Deshalb hier dann noch die angeforderte "Extrasystole" :

    ""Und das gilt für alle.""..

    Nöö..
    Das gilt für Kinder und Jugendliche..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #36 springen »
#38 Anonyma
  • 18.08.2018, 01:26h
  • Antwort auf #36 von ursus
  • @ursus> verstehe ich das richtig, dass die entscheidung VOR dem 14. lebensjahr nur für den wechsel von der option "divers" zu "männlich" oder "weiblich", nicht aber für den wechsel ZWISCHEN "männlich" und "weiblich" gelten soll? also wirklich ein ganz neues gesetz mit völlig anderen regelungen als im TSG?<

    Ich bin ganz ehrlich: Alleine anhand des Wortlauts dieses Gesetzesentwurfs mag ich mich nicht wirklich festlegen, denn schon der Umgang mit der aktuellen Regelung (Kinder mit "Varianten der Geschlechtsentwicklung" sind gegenwärtig ohne Geschlechtsangabe einzutragen, was oft eine gewisse "Kreativität" der zuordnenden Mediziner zur Folge hat) lässt vermuten, dass da eine Menge durch wohlmeinende medizinische Willkür verursachtes Chaos auf die von dieser Regelung betroffenen Menschen wartet. In der Phantasie der Politiker dürfte es wohl so aussehen:

    1. Kind kommt mit "Variante der Geschlechtsentwicklung" auf die Welt und wird ohne Geschlechtseintrag oder mit dem Eintrag "divers" ins Geburtenregister eingetragen

    2. Erziehungsberechtigter und/oder Kind bemerkt heteronormative Geschlechtsidentität des Kindes vor Vollendung des 14. Lebensjahres und beantragt Wechsel zu männlich oder weiblich

    Wie gesagt, ich kann da nur spekulieren, aber ich denke, dass es den Politikern speziell um diesen Fall geht. Problematisch wird es dann mit den Fällen, die sich nicht an diesem heteronormativen Happy-End orientieren, z.B. wenn der geschlechtszuweisende Mediziner wohlmeinend die "Variante der Geschlechtsentwicklung" heruntergespielt oder operativ modifiziert hat, um keinen Eintrag oder den Eintrag "divers" gleich ganz zu vermeiden. Dann wäre theoretisch auch ein Wechsel von männlich zu weiblich oder umgekehrt denkbar, aber natürlich nur, wenn die Medizin durch entsprechende Bescheinigungen mitspielt - was aber vor allem im Falle bereits erfolgter sogenannter "geschlechtszuweisender" oder "geschlechtsbestätigender" Operationen kaum der Fall sein dürfte (man müsste dann ja sein eigenes Scheitern attestieren). Und in solchen Fällen wird es dann für die von solchen Praktiken Betroffenen zu einer massiven Zumutung, sich erneut an die Medizin wenden zu müssen, nur um den Geschlechtseintrag korrigieren zu können.

    Das Kernproblem hier in Deutschland ist und bleibt diese aberwitzige Verquickung von Medizin und Recht in ausgerechnet der intimsten Eigenschaft eines Menschen, seinem Geschlecht, von der man sich aber offenbar auf gar keinen Fall trennen will. Ohne diese Verquickung würde man vielen Menschen großes Leid ersparen können. Genau das scheint man aber nicht zu wollen und macht stattdessen lieber "kleine Schritte" und twittert blödsinniges Zeug in die Welt. Meine Antwort auf Deine vorletzte Frage kann deshalb zwangsläufig nur lauten: Die ticken definitiv nicht mehr richtig.

    Deine letzte Frage nach der Verfassungsmäßigkeit dagegen ist schnell beantwortet: Das interessiert niemanden, denn solange niemand klagt, hat es keine Konsequenzen. Und wenn jemand klagt, dann fängt man (oder die Nachfolgeregierung) eben von vorne an. Gesetzgebungsringelpietz in Reinform.
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#39 TheDadProfil
  • 18.08.2018, 01:28hHannover
  • Antwort auf #35 von Anonyma
  • ""Du hast Recht: Natürlich müssen auch Erwachsene eine ärztliche Bescheinigung vorlegen, die eine "Variante der Geschlechtsentwicklung" bescheinigt. Und damit auch TheDad das ohne weitere Extrasystolen versteht, hier der entsprechende Absatz aus § 45b:""..

    Im Queer-Artikel vom 14.Juni heißt es dazu noch :

    "" "Eine kleine Gruppe von Menschen wird hier isoliert herausgenommen", so Veith. Denn eine dritte Option für den Geschlechtseintrag soll es laut dem Entwurf (PDF des Entwurfs) nur für Intersexuelle geben, nicht für alle Menschen, die sich nicht als "männlich" und "weiblich" definieren. "Wir wollen keine Sondergesetzgebung", so Veith.""..

    Es geht um eine Änderung des PStG !
    Und es geht um eine Änderung die NUR für Intersexuelle Menschen gemacht werden soll, denn dazu hat das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes den Gesetzgeber aufgefordert !

    Ich finde es überhaupt nicht angemessen Dinge dort hinein zu interpretieren, die gar nicht vorhanden sind !

    Zu kritisieren ist hier das Festhalten am Geschlechtseintrag..

    Zu kritisieren ist dann auch die Fokussierung allein auf Intersexuelle Menschen, was eine Änderung für andere Menschen wie etwa Trans*-Menschen eigentlich verunmöglicht..
    Das hätte man nämlich gleich mit klären können..

    Aber hier dann zu interpretieren
    "alle brauchen ein attest"
    geht deutlich an der Realität vorbei..
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#40 TheDadProfil
  • 18.08.2018, 01:43hHannover
  • Antwort auf #34 von ursus
  • ""ich erkenne nicht, dass erwachsene da von der attestpflicht ausgenommen sein sollen. die formulierung "sowie erwachsenen" schließt diese ausdrücklich mit ein.""..

    Ich weiß inzwischen gar nicht mehr wie ausführlich man hier eigentlich noch formulieren muß ?

    Der Passus ""sowie Erwachsenen"" nimmt dann Bezug auf die Möglichkeit der Änderung eines Geschlechtseintrages für Erwachsene !

    Denn diese Möglichkeit gab es vor dem von "Vanja" erstrittenen Urteil am Bundesverfassungsgericht GAR NICHT !

    Eine Änderung eines Geschlechtseintrages von "männlich" zu "weiblich", respektive anders herum, war vorher für Intersexuelle Menschen nur über das TSG möglich !

    Das Urteil schafft diese Möglichkeit für Intersexuelle Menschen erst jetzt !

    Darüberhinaus schafft das Urteil dann AUCH die Möglichkeit eines Eintrages als "anders" UND eines Eintrages als "divers"..

    Die Verpflichtung der Vorlage eines Attestes beschreibt der Gesetzentwurf NUR für Kinder und Jugendliche, obwohl sich hier der Gesetzgeber des Terminus "Kinder unter 14" und "Kinder über 14" bedient, die von den gesetzlichen Vertretern vertreten werden..

    Weigern sich die Eltern/Adoptiv-Eltern/Erziehenden das Kind dabei zu unterstützen, tritt an deren Stelle zwingend das Vormundschaftsgericht..

    Das ist in der gesetzlichen Landschaft der BRD übrigens so ziemlich einmalig, schafft es doch "Kinder-Recht gegen den Willen der Eltern/Adotiv-Eltern/Erziehenden" ..

    Der Passus
    ""Für die Anpassung des Eintrags von "männlich" zu "weiblich" oder umgekehrt sind psychologische Gutachten notwendig.""..

    stammt dann auch nicht von mir, sondern von "fink" der darauf Bezug nimmt, es gäbe eine Art "Gutachter-Pflicht"..

    Ein Attest ist immer noch kein Gutachten..
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#41 ursus
  • 18.08.2018, 10:18h
  • Antwort auf #37 von TheDad
  • "Das ergibt sich aus dem Text ! Muß man nur mal richtig lesen.. [...]
    Das gilt für Kinder und Jugendliche.."

    da bleibt mir nur die empfehlung, dass du möglichst schnell allen fachorganisationen, ihren anwält_innen, dem lvsd, den grünen, der fdp, den linken und den über den gesetzentwurf berichtenden journalist_innen mitteilst, dass sie allesamt nicht richtig lesen können.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #37 springen »
#42 ursus
  • 18.08.2018, 10:39h
  • Antwort auf #38 von Anonyma
  • danke für deine einschätzung.

    ich sehe es auch so, dass da so manches gar nicht wirklich eindeutig durchdacht und ausformuliert wurde. insgesamt erkenne ich auch die tendenz, den offiziellen zugang zu vermeintlicher "uneindeutigkeit" möglichst vielen zu erschweren und auf die "ganz hoffnungslosen fälle" zu begrenzen, den zugang bzw. die rückkehr zur "eindeutigkeit" aber zu erleichtern.

    dass die grundhaltung alles andere als diversitäts-bejahend ist, ist leider unübersehbar.

    dass diese ignoranz immer noch zu so viel vermeidbarem leid führt, mit teils ganz massiven körperlichen und psychischen schäden, kann einen schon ziemlich verzweifeln lassen.
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#43 Anonyma
  • 18.08.2018, 12:30h
  • Antwort auf #37 von TheDad
  • @TheDad: >Dieser Satz (3) nimmt ausdrücklich Bezug auf den vorhergehenden Satz (2) des Gesetzentwurfes !<

    Das ist schlicht falsch, denn Absatz (3) steht für sich alleine. Hätte man auf Absatz (2) Bezug nehmen wollen, dann hätte man es auch so formuliert, z.B.: "In den Fällen des Absatz (2) ist durch Vorlage einer arztlichen Bescheinigung nachzuweisen, dass eine Variante der Geschlechtsentwicklung vorliegt."

    Wenn Du weiterhin darauf beharren solltest, dass Erwachsene kein Attest vorlegen müssen, dann bitte ich Dich, einfach der Empfehlung von ursus aus Kommentar #41 zu folgen und umgehend alle beteiligten Institutionen und Personen darüber zu informieren, dass sie alle diesen Gesetzesentwurf völlig falsch verstehen.
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#44 Anonyma
  • 18.08.2018, 12:32h
  • Antwort auf #42 von ursus
  • @ursus: >dass die grundhaltung alles andere als diversitäts-bejahend ist, ist leider unübersehbar.<

    Es ging von Anfang an (schon unter de Maiziere) ausschließlich nur darum, den Kreis derer, die den dritten Geschlechtseintrag in Anspruch nehmen können, möglichst klein zu halten - genau wie es schon damals 1980 beim sogenannten "Transsexuellengesetz" darum ging, den Kreis derer, die es in Anspruch nehmen können, möglichst klein zu halten. Wir erleben hier gerade, wie sich die Bundesrepublik Deutschland allen internationalen Entwicklungen zum Trotz auf den Stand der 80er Jahre des vergangenen Jahrhunderts zurückentwickelt, indem sie eine Replik des "Transsexuellengesetzes" für inter Menschen ins Personenstandsgesetz integriert. Der einzige "Fortschritt" seit damals ist der, dass man es nicht auch noch als eigenständiges Gesetz formuliert und "Intersexuellengesetz" genannt hat. Dieses Drama ist an Rückständigkeit nicht mehr zu überbieten...
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#45 TheDadProfil
  • 18.08.2018, 12:46hHannover
  • Antwort auf #38 von Anonyma
  • ""2. Erziehungsberechtigter und/oder Kind bemerkt heteronormative Geschlechtsidentität des Kindes vor Vollendung des 14. Lebensjahres und beantragt Wechsel zu männlich oder weiblich""..

    Äh ?

    Kannst Du das mal erklären ?
    Denn das liest sich so, als wenn die Erziehenden dann gegen den Willen des Kindes den Antrag durchsetzen..

    Da sich der Gesetzentwurf nur an Intersexuelle Menschen richtet halte ich den Satz für so nicht richtig, denn er missachtet die Optionen "anders" und "divers", und deutet gleichzeitig an, es diene der Heteronormativität in einem ausschließlichem Wechsel zwischen "männlich und weiblich"..

    Doch diese "dritte Option" bricht ausdrücklich mit der bisherigen binären Geschlechtswelt..

    Was den nachfolgenden Absatz betrifft..

    Werden solche Op's durchgeführt, dann gibt es dazu Op-Berichte..
    Diese stellen IN SICH eine Attestierung der vorliegenden ""Variante der Geschlechtsentwicklung"" dar..

    Inwiefern müßten oder würden dann Mediziner ""eigenes Scheitern"" attestieren ?

    ""Und in solchen Fällen wird es dann für die von solchen Praktiken Betroffenen zu einer massiven Zumutung, sich erneut an die Medizin wenden zu müssen, nur um den Geschlechtseintrag korrigieren zu können.""..

    Mal so grundsätzlich..

    Als Patient hat man das Recht ALLE seine medizinischen Berichte, Atteste und auch Krankenakten aus Kliniken und Krankenhäusern ZU BESITZEN, sich diese also als Kopie ausfertigen zu lassen..

    Diese Dokumente muß man dann also nicht erst "erneut anfordern"..

    Dazu ist ein Attest eine Sache von 5 Minuten beim Hausarzt..
    Man muß also nicht erst "aufwendig" den Gang durch die Institutionen antreten..
    Ich habe hier inzwischen den Eindruck, es wird ein Popanz aufgebaut, weil man das gerne dramatisieren möchte..
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#46 TheDadProfil
  • 18.08.2018, 13:02hHannover
  • Antwort auf #41 von ursus
  • ""da bleibt mir nur die empfehlung,""..

    Da bleibt mir dann nur die Erwiderung die Artikel dazu noch einmal zu lesen, denn weder im Artikel vom 14.Juni zum Statement von Frau Veith, noch im nachfolgendem Artikel, noch in diesem Artikel wird Seitens der Journalistik derlei berichtet !

    Alle Spekulationen es müßten dann auch Erwachsene ein solches Attest vorlegen, inklusive der Dramatisierung es handele sich damit um eine "Erweiterung der Begutachtung auf Intersexuelle" stammen von Usern aus deren Kommentaren !

    Und nun werfen wir mal ein anderes Licht auf die Sache..

    Es gab hier einen Artikel zu einem Argentinier, der sich über den dortigen "einfachen geschlechtswechsel beim standesamt" den Zugang zu einem früherem Renteneintrittsalter für Frauen verschafft hat, und einen Artikel in dem sich ein Kanadier über einen solchen "einfachen Geschlechtswechsel" eine billigere Auto-Versicherung verschaffte..

    Es ist daher sehr gut möglich das der Gesetzgeber in der BRD solchen Möglichkeiten keinen Vorschub leisten will, und deshalb auf die Abgabe eines einfachen Attestes zum "Vorliegen einer Intersexualität" für alle Betroffenen besteht..

    Wenn dies dann so wäre, so wäre dies am Ende immer noch nicht wirklich kritikabel, denn mit solchen Passi in diversen Gesetzen schützt sich der Gesetzgeber vor dem Ausnutzen solcher Gesetze durch Einzelne..
    Es handelt sich damit also um einen regelmäßigen, weil Regelkonformen Passus im Gesetz..

    Wie erwähnt, wenn es denn tatsächlich so wäre..

    Wer den Gesetzentwurf zur Gänze liest wird feststellen müssen, daß dies nicht der Fall ist, denn eine "generelle Attestierung" stünde in einem solchem Gesetz an anderer Stelle, und würde diese Pflicht dazu dann auch anders verdeutlichen !
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  • Anm. d. Red.: Auch Erwachsene müssen ein Attest vorlegen.
#47 TheDadProfil
  • 18.08.2018, 13:28hHannover
  • Antwort auf #43 von Anonyma
  • ""Das ist schlicht falsch, denn Absatz (3) steht für sich alleine.""..

    Das sehe ich anders..

    ""Hätte man auf Absatz (2) Bezug nehmen wollen, dann hätte man es auch so formuliert""..

    Dazu habe ich mich bereits an anderer Stelle geäußert..

    Ich sehe hier auch keinen wirklichen vernünftigen Grund wieso die BRD in ihren Gesetzen die gleichen Fehler wiederholen sollte, die andere Länder bereits gemacht haben..
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#48 ursus
  • 18.08.2018, 13:35h
  • Antwort auf #45 von TheDad
  • "denn er missachtet die Optionen "anders" und "divers""

    die option "anders" ist gar nicht vorgesehen. wovon redest du da überhaupt?

    "Als Patient hat man das Recht ALLE seine medizinischen Berichte, Atteste und auch Krankenakten aus Kliniken und Krankenhäusern ZU BESITZEN, sich diese also als Kopie ausfertigen zu lassen.."

    viele heute erwachsene zwangsoperierte "intersexuelle" bekommen keinen zugang zu ihren alten akten, oder diese wurden inzwischen vernichtet. recht hin oder her, die praxis ist eine andere.

    "Diese Dokumente muß man dann also nicht erst "erneut anfordern".."

    sehr viele menschen wurden jahrelang nicht einmal darüber aufgeklärt, DASS überhaupt eine op an ihnen vorgenommen wurde. wie sollen die bitte ihre akten "einfach schon da haben"?

    und vielleicht könntest du einfach auch die psychologischen probleme der betroffenen ernst nehmen. zitat vanja: "Warum sollte ich, nachdem die Medizin mir gesagt hat, dass ich falsch bin und angepasst werden muss, jetzt ausgerechnet zu Ärzt*innen gehen, um als Inter* anerkannt zu sein?"

    ich finde es nicht schwer, mich da einzufühlen.

    "Ich habe hier inzwischen den Eindruck, es wird ein Popanz aufgebaut, weil man das gerne dramatisieren möchte.."

    und ich habe immer mehr den eindruck, dass sich hier etwas wiederholt, das gerade erst passiert ist: du hast keine besonders große ahnung, was eigentlich die faktenlage ist, weigerst dich bockig, offensichtliche fehler einzugestehen, hast aber kein problem damit, trotzdem schon allen anderen in relativ aggressivem ton unverständnis und fehlurteile vorzuwerfen.

    und langsam bekommt es durchaus einen komischen beigeschmack, dass das beim thema "trans" immer wieder in so massiver form passiert.

    ich schätze deine beiträge oft, daddy, und wir sind meistens inhaltlich auf einer linie. aber ich muss zugeben, dass meine geduld mit deinem diskussionsverhalten hier gerade an ihre grenzen gerät.
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#49 TheDadProfil
  • 18.08.2018, 13:37hHannover
  • Antwort auf #44 von Anonyma
  • ""Es ging von Anfang an (schon unter de Maiziere) ausschließlich nur darum, den Kreis derer, die den dritten Geschlechtseintrag in Anspruch nehmen können, möglichst klein zu halten""..

    Auf Seite 8 der PDF steht dazu folgendes :

    ""In der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 10.Oktober 2017 wird davon
    ausgegangen, dass in Deutschland rund 160.000 Personen mit Varianten der Geschlechtsentwicklung leben. Hiervon identifiziert sich maximal ein Drittel nicht mit der im Geburtenregister beurkundeten Angabe zu ihrem Geschlecht und wird daher potentiell
    eine Änderungserklärung abgeben (rund 53.000). Es ist davon auszugehen, dass jährlich schätzungsweise 1.500 Kinder mit Varianten der Geschlechtsentwicklung in Deutschland
    geboren werden. Dies entspricht 0,19 % der etwa 792.000 Neugeborenen im Jahr 2016.
    Dem Bundesverfassungsgericht folgend kann angenommen werden, dass hiervon jährlich ein Drittel, also 500 Personen, einen Antrag auf Geschlechts-
    und Vornamenswechsel stellen.""..

    Ich halte diese Zahlen für durchaus realistisch, und nicht etwa für "künstlich klein gerechnet"..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #44 springen »
#50 ursus
  • 18.08.2018, 13:39h
  • Antwort auf #47 von TheDad
  • "Das sehe ich anders.."

    alle anderen, die ich bereits aufgelistet habe, inklusive fachanwält_innen, können den entwurf nicht richtig lesen? lauter menschen, die sich seit jahren mit der materie auseinandergesetzt haben, verstehen jetzt nicht, was da steht und was es bedeutet? nur du verstehst es? als einziger?

    du meinst das auch noch ernst, oder?
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#51 ursus
  • 18.08.2018, 13:45h
  • Antwort auf #49 von TheDad
  • wirst du noch irgendwann zur kenntnis nehmen, dass es menschen gibt, die die option "divers" wählen möchten, aber gar keine körperlichen "geschlechtsvarianten" aufweisen, oder willst du das einfach weiter ignorieren?

    wenn du fest entschlossen sein solltest, die existenz eines großen teils der betroffenen und ihre interessen einfach gar nicht zur kenntnis zu nehmen, würde es diese diskussion jedenfalls weder sachlicher noch produktiver machen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #49 springen »
#52 ursus
  • 18.08.2018, 13:54h
  • Antwort auf #46 von TheDad
  • "Da bleibt mir dann nur die Erwiderung die Artikel dazu noch einmal zu lesen, denn weder im Artikel vom 14.Juni zum Statement von Frau Veith, noch im nachfolgendem Artikel, noch in diesem Artikel wird Seitens der Journalistik derlei berichtet !"

    doch, es wird. überall.

    lies auch mal kurz die bemerkung der redaktion unter deinem kommentar. das ist z.b. ein journalist. aber ich werde dir jetzt nicht auch noch alle möglichen links servieren, nur um in ein paar tagen von dir zu lesen, es seien ja keine argumente vorgebracht worden.

    das wahrnehmungsproblem liegt hier nicht bei mir.
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#53 Anonyma
  • 18.08.2018, 14:14h
  • Antwort auf #45 von TheDad
  • @TheDad: >Kannst Du das mal erklären ?
    Denn das liest sich so, als wenn die Erziehenden dann gegen den Willen des Kindes den Antrag durchsetzen..<

    Dann liest es sich ja Gott sei Dank auch für Dich so, wie ich es gemeint habe, denn der Gesetzesentwurf beinhaltet genau diese Möglichkeit. So heißt es dazu in den Erläuterungen auf Seite 6:

    >In diesen Fällen darf dem gesetzlichen Vertreter des Kindes nicht verwehrt werden, in Wahrnehmung seines Sorgerechts eine entsprechende Erklärung für das Kind abzugeben.<

    Dass die Wahrnehmung des Sorgerechts durch den gesetzlichen Vertreter nicht immer mit dem erklärten Willen des Kindes konform gehen muss, brauchen wir hier jetzt hoffentlich nicht auch noch explizit zu diskutieren.

    Alles weitere, was ich hätte schreiben wollen, hat ursus bereits ausführlich und zutreffend geschildert, weshalb ich dem auch nichts mehr hinzuzufügen habe. Ich finde es erschütternd, wie wenig Du bereit bist, Dich mit der Lebensrealität sowohl von inter wie auch von trans Menschen auseinanderzusetzen.

    Zu Deinem Kommentar #49:

    @TheDad: >Ich halte diese Zahlen für durchaus realistisch, und nicht etwa für "künstlich klein gerechnet"..<

    Es geht nicht darum, dass Zahlen künstlich klein gerechnet werden. Es geht darum, dass gesetzliche Vorschriften Hürden konstruieren, die hoch genug sind, um die Zahl derer, die diese Regelungen in Anspruch nehmen können, so klein wie möglich zu halten. Das war schon beim "Transsexuellengesetz" so und das ist auch bei dieser Änderung des Personenstandsgesetzes so.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #45 springen »
#54 TheDadProfil
  • 19.08.2018, 00:57hHannover
  • Antwort auf #48 von ursus
  • ""die option "anders" ist gar nicht vorgesehen. wovon redest du da überhaupt?""..

    Das war ein Zitat..
    Stand so entweder in einem anderem Artikel dazu, oder in der Gesetzes-Vorlage..

    ""viele heute erwachsene zwangsoperierte "intersexuelle" bekommen keinen zugang zu ihren alten akten, oder diese wurden inzwischen vernichtet. recht hin oder her, die praxis ist eine andere.""..

    Patienten-Akten werden nicht zu Lebzeiten von noch lebenden Menschen vernichtet !

    Sie werden in den Kliniken über den Tod des Patienten hinaus 10 Jahre archiviert, und dann an ein Bundesarchiv abgegeben..

    Das Bundesarchiv für alle Patienten-Akten von Bundeswehr-Angehörigen befindet sich beispielsweise in Remagen..
    Es archiviert dort die so genannte G-Karte für die Zeit 50 Jahre nach dem Tod eines Soldaten..
    Dort sind dann auch alle G-Karten aller jemals gemusterten Männer in der BRD archiviert..
    In Remagen werden inzwischen auch Akten archiviert die über Bundeseigene Betriebs-Ärzte erhoben sind..

    ""sehr viele menschen wurden jahrelang nicht einmal darüber aufgeklärt, DASS überhaupt eine op an ihnen vorgenommen wurde. wie sollen die bitte ihre akten "einfach schon da haben"?""..

    Auch ich kenne solche Berichte..

    Dennoch ist es nicht vorstellbar das ein Patient der selbst nicht über dieses Wissen dazu verfügt, nicht von Ärzten weiter behandelt oder betreut wurde..

    Denn die weiterbehandelnden Kinderärzte wissen IMMER was in den Kliniken dann oft verpfuscht wurde..
    Wer dann hier verschweigt sind die Eltern !
    Wer dann hier auch die Ärzte zum Schweigen verpflichtet sind auch die Eltern..
    Die Gründe dazu sind hinlänglich bekannt..

    Wir müssen hier aber auch gar nicht so sehr ins "persönliche Detail" gehen..

    Menschen die von sich wissen Intersexuell zu sein haben einen Hausarzt der darüber informiert ist !
    Der kann ohne weiteres ein solches Attest ausfertigen..

    Und im Gegensatz zu einer "Psychologischen Begutachtung" ist dies immer noch ein grandioser Unterschied, der nun wirklich nicht viel Mühe kostet, irgend-jemandem etwas "abspricht", oder sonstwie in die Gesundheit eingreift..

    Hier wird maßlos dramatisiert !

    ""und vielleicht könntest du einfach auch die psychologischen probleme der betroffenen ernst nehmen.""..

    Die sich nicht in Luft auflösen werden wenn man es allen Bürgern frei stellt zu einem Standesamt zu gehen und beliebig Änderungen zu beantragen !

    Was aber ja gar nicht gefordert wird, weil man sich der Diskussion darüber einfach verweigert..
    Einzig "stromboli" ist hier dann mit Vorschlägen dazu aufgefallen..

    Worüber reden wir hier also eigentlich ?

    Wie wollte man einen Verwaltungsvorgang durchführen oder auch nur gestalten, wenn man ihn quasi in die Hände des Bürgers läge ?

    Die zu führende Diskussion ist immer noch, warum wir diesen Eintrag brauchen, und warum sich die Regierung dann weigert den ebenfalls im Urteil erwähnten Weg der möglichen Abschaffung zu gehen ?

    Hier werden fast ausschließlich Neben-Diskussionen geführt, und dann auch noch auf dem Fokus einer nicht-betroffenen Gruppe..
    Aber um die eigentliche Krux schleicht man herum wie der Fuchs um den Haferbrei..

    ""zitat vanja: "Warum sollte ich, nachdem die Medizin mir gesagt hat, dass ich falsch bin und angepasst werden muss, jetzt ausgerechnet zu Ärzt*innen gehen, um als Inter* anerkannt zu sein?"""..

    Warum erkennt man nicht das die Aussage "man sei falsch" BEREITS dieses Attest IST ?

    Was ist eigentlich so schwierig daran sich dem einfachem Weg zu stellen ?

    Man bleibt dann lieber im kompliziertem Weg gefangen, und kämpft weiter gegen die Mühlen der Bürokratie..

    Weil man den Wald vor lauter Bäumen gar nicht mehr wahrnimmt..

    Es geht um Verwaltung !
    Der ganze Sermon hat mit "Medizin" und vor allem dem Umgang innerhalb der Gesellschaft überhaupt nichts zu tun..

    Denn der kommt erst später..
    Dann wenn man den neuen Ausweis mit dem neuem Geschlechts-Eintrag dann zum ersten Mal vorlegt, sei es beim Job-Center oder in der "allgemeinen Verkehrskontrolle"..

    DORT wird sich dann zeigen ob man einen Schritt getan oder einen Pyrrhussieg errungen hat, der mehr Widerstand erzeugt, als es das eigene Wohlbefinden über einen solchen Eintrag je wird aufwiegen können..

    Und gleichzeitig wird die notwendige Diskussion über eine mögliche Abschaffung solcher "Verwaltungs-Einträge" ein weiteres Mal "bis auf weiteres verschoben", weil man sich immer noch weigert sich mit dem zu beschäftigen, was eigentlich notwendig ist..

    ""und ich habe immer mehr den eindruck, dass sich hier etwas wiederholt, das gerade erst passiert ist""..

    Und ich habe dazu den Eindruck das sich hier dann auch etwas anderes auftut..
    Inzwischen sind hier nämlich "Informationen" im Umlauf die diese Diskussion auf "Trans* ummodeln"..

    Selbst im Artikel wird das mehrfach angesprochen, und das nicht nur bezogen auf den Aspekt "Standesamt 2018"..

    Doch es geht hier nicht um Trans*..
    Es geht hier nicht um Menschen die sich aus welchen Gründen auch immer nicht einer binären Zuordnung unterwerfen wollen, oder können !

    Es geht ausschließlich um das, was "Vanja" mit sehr hohem Aufwand bis vor das Bundesverfassungsgericht getrieben hat :

    Die Möglichkeit einer Änderung, und damit einer Korrektur einer falschen Einschätzung der bei der Geburt beteiligten Ärzte oder Hebammen, und den beteiligten ELTERN, die dann nicht damit klar kommen wie sich ihr Kind entwickelt hat..

    Doch blöderweise richtet sich diese Gesetzesänderung gar nicht an Trans*-Menschen, hat absolut nichts mit dem TSG zu tun, nichts damit, daß es Menschen gibt die sich aus völlig anderen Gründen als Trans* nicht einer binären Geschlechter-Ordnung unterwerfen wollen, und dennoch versucht man die Diskussion in genau diese Richtung zu treiben..

    Ich habe dazu nur eine Aussage :

    Ich habe darüber eigentlich gar nichts gesagt oder geschrieben, und soll mich hier ständig mit derlei Fakten beschäftigen..
    Nöö..
    Mach ich nicht..
    Denn ich habe hier zum Thema "Gesetzes-Vorlage" Stellung bezogen..
    Und diese "Gesetzes-Vorlage" richtet sich nicht an Trans*-Menschen..

    Damit ist jeder Einwand hinsichtlich dessen schlichtweg irrelevant, und das nur, weil sich die so genannte Trans*-Community einmal mehr geweigert hat VOR dem Gang durch die Instanzen, und das kann man hier in den Kommentaren zu den entsprechenden Artikeln über "Vanja" und ihren Weg deutlich nachlese, damit ausführlich zu befassen und vor allem dazu Stellung zu beziehen, inwieweit sie das betrifft oder auch nicht betrifft, und wenn, warum sie das nicht betrifft..

    Und nun sind sie nicht betroffen, einfach nicht mitbedacht, und spielen den Beleidigten, und modeln deshalb die Diskussionen in ihrem Sinne um..

    Natürlich kann man sich solche Sachen dann auch einfach aneignen..
    Seriös ist das aber eben nicht..

    ""in relativ aggressivem ton""..

    Ich kann natürlich auch etwas "schwammiger" formulieren, wenn eine deutliche Formulierung dann schon als ""aggressiver unterton"" wahrgenommen wird..
    Hilfreich ist das wohl eher nicht..
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#55 TheDadProfil
  • 19.08.2018, 01:00hHannover
  • Antwort auf #51 von ursus
  • ""wirst du noch irgendwann zur kenntnis nehmen, dass es menschen gibt, die die option "divers" wählen möchten, aber gar keine körperlichen "geschlechtsvarianten" aufweisen, oder willst du das einfach weiter ignorieren?""..

    Ich wüßte nicht wo ich das ignoriert hätte ?

    Nebenbei bemerkt ist das dann wohl auch ein Grund dafür ein Attest einzufordern..

    Mithin ist es nämlich nicht jedem Menschen anzusehen welchem Geschlecht er sich zugehörig fühlt..
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#56 TheDadProfil
  • 19.08.2018, 01:13hHannover
  • Antwort auf #53 von Anonyma
  • "">In diesen Fällen darf dem gesetzlichen Vertreter des Kindes nicht verwehrt werden, in Wahrnehmung seines Sorgerechts eine entsprechende Erklärung für das Kind abzugeben.<""..

    Dieser Satz widerspricht aber Deiner Formulierung, denn der bedeutet übersetzt :

    Das Gesetz respektive der Gesetzgeber setzt sich nicht ohne weiteres über den Willen des Gesetzlichen Vertreters des Kindes hinweg..

    Erst dann wenn das Kindeswohl gefährdet wird, setzt der Gesetzgeber sein Recht auf Übernahme der Fürsorge durch, und schaltet sich über das Vormundschaftsgericht ein..

    Damit bestimmt sich der Gesetzgeber selbst zum Anwalt für das Kind..

    Das Kind kann, wenn die Erziehenden gegen seinen Wusch opponieren, den Wunsch des Kindes gegen das Bestreben der Erziehenden durchsetzen..

    ""Das war schon beim "Transsexuellengesetz" so und das ist auch bei dieser Änderung des Personenstandsgesetzes so.""..

    Was ist denn das für eine Aussage ?

    Die Aussage des Bundesverfassungsgerichtes lautet, man gehe von 160.000 Intersexuellen aus..

    Diese Zahlen sind durch diverse Statistiken gedeckt, und auch noch deutlich höher angesetzt, als man es bislang kommuniziert hat, denn noch vor 5 Jahren fabulierte man von "höchstens 50.000 Betroffenen bundesweit seit 1945"..

    Das man annimmt es würden nicht alle Intersexuellen Menschen einen solchen Eintrag wollen, und hier "nur ein drittel" annimmt, ist doch nicht gleichbedeutend damit, das nicht dennoch ALLE Intersexuellen Menschen den Eintrag "divers" wählen könnten, wenn sie denn nur wollten !
    Damit wird doch nichts klein gerechnet !
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#57 FrageAnonym
  • 19.08.2018, 11:05h
  • Antwort auf #54 von TheDad
  • Sag mal, Dad, ich hab da eine ganz ernst gemeinte Frage.

    Wie kann man das vorliegende Problem gleichzeitig erkennen und trotzdem so komplett verfehlen?

    Natürlich bezieht sich dieses Gesetz nicht auf trans Menschen. Das ist genau das Problem. Ist dir eigentlich nicht klar, dass es tatsächlich auch trans Menschen gibt, die sich weder als männlich noch weiblich begreifen? Und dass diese Menschen vielleicht ebenfalls ihr Geschlecht im Pass zu divers ändern möchten, das jetzt aber nicht können, weil keine Intersexualität vorliegt.

    Deswegen wird hier über Transsexualität argumentiert. Weil diese Regelung diese trans Menschen komplett außen vor lässt. Also hör auf dich zu beklagen, dass andere hier so fies sind und die Regelung im Hinblick auf trans Menschen und ihrer Situation zu kritisieren. Das ist einfach nur peinlich.

    Wenn dir nichtbinäre trans Menschen nicht bekannt waren (und so sieht es für mich aus), dann solltest du dich vielleicht erstmal in die Materie einlesen, bevor du versuchst, hier irgendwelche Statements zu machen.
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#58 TheDadProfil
  • 19.08.2018, 12:50hHannover
  • Antwort auf #57 von Frage
  • ""Natürlich bezieht sich dieses Gesetz nicht auf trans Menschen. Das ist genau das Problem.""..

    Ich habe dieses Problem weder negiert, noch irgendwie explizit angesprochen..

    Denn um Trans* dann über das PStG "mit-zunehmen" wäre eine deutlichere Diskussions-Beteiligung im Vorwege der Klagen Vonnöten gewesen UND eine breite Diskussion darüber, wozu wir diesen Eintrag überhaupt brauchen, und warum er nicht einfach abgeschafft wird..

    Der Gesetzesentwurf nimmt darauf explizit Bezug..

    Unter
    "II. Wesentlicher Inhalt des Entwurfs"
    wird festgestellt :

    ""An der Eintragung des Geschlechts bei der Geburt eines Kindes wird festgehalten.""..

    Die Gründe dazu erklärt der Gesetzgeber im weiter folgendem Absatz :

    Unter
    III Alternativen
    wird erklärt :

    ""Der Geschlechtseintrag bei der Geburt ist ein Referenzeintrag, der im täglichen Leben als Beweismöglichkeit im gesamten Rechtsverkehr dient. Im Gegensatz zu anderen Regis-
    tern - wie z.B. dem Melderegister - kommt dem Personenstandsregister nach § 54 PStG Beweiskraft zu. Würde das Geschlecht daher nicht im Personenstandsregister, sondern
    ausschließlich in anderen Registern festgehalten, würde die Frage der Bestimmung des Geschlechts nur verschoben, die Rechtsposition der Bürger jedoch empfindlich geschwächt. In einigen Rechtsbereichen werden direkte Rechtsfolgen an das Geschlecht
    geknüpft. So muss nach den Vorgaben der internationalen Zivilluftfahrtorganisation (ICAO) das Geschlecht in Reisepässen mit weiblich, männlich oder mit X angegeben
    werden. Darüber hinaus unterliegen verschieden- und gleichgeschlechtliche Ehen unterschiedlichen kollisionsrechtlichen Regelungen (Artikel 13 und Artikel 17b des Einfüh-
    rungsgesetzes zum Bürgerlichen Gesetzbuche (EGBGB)), so dass im Falle eines Auslandsbezugs klar sein muss, welchem Geschlecht die Eheleute angehören.""..

    Und das alles obwohl das Bundesverfassungsgericht in seinem Urteil mit dem Satz
    ""Bestehe im Geburtenregister die Pflicht zur Angabe des Geschlechts""
    den Weg geebnet hat, diese Pflichtangabe auch abzuschaffen..

    ""Ist dir eigentlich nicht klar, dass es tatsächlich auch trans Menschen gibt, die sich weder als männlich noch weiblich begreifen?""..

    Selbstverständlich ist mir das klar..

    Dem Gesetzgeber aber auch..

    Das Urteil wurde von Betroffenen Intersexuellen erstritten..

    Transsexuelle/Transgender/Transidente Menschen sind aber in den Augen des Gesetzgebers NICHT Intersexuell, und deshalb nicht mit-gemeint..

    Um das zu gewährleisten hat der Gesetzgeber dann auch den Beweis über das Attest eingeführt..

    Wollte man schon von Anfang an eine Lösung für Alle erreichen, dann hätten auch ALLE Klagen müssen..

    Diesen Weg der Beteiligung hat man aber entweder verpasst, oder ist ihm aus anderen Gründen nicht gefolgt..

    ""Und dass diese Menschen vielleicht ebenfalls ihr Geschlecht im Pass zu divers ändern möchten, das jetzt aber nicht können, weil keine Intersexualität vorliegt.""..

    Jepp..
    Das kann man jetzt aber weder mir noch den Klageführenden Intersexuellen Menschen und Verbänden anlasten, denn wer sich nicht beteiligt, der kommt dann auch nicht dran..

    Zum gefühlt Dutzendem Mal :

    Es geht um Verwaltungsrecht !

    Es gibt kein Verbandsklagerecht in der BRD, welches hier hätte Abhilfe schaffen können, denn dann wäre das Urteil auch auf andere Menschen mit anderen Gründen übertragbar..

    ""Deswegen wird hier über Transsexualität argumentiert.""..

    Wie wäre denn mal mit richtig lesen ?
    Dazu bietet sich wahlweise das Urteil an, oder aber auch der Gesetzentwurf inklusive seiner Begründung !

    Wenn Trans*-Menschen sich beteiligt hätten, und dann nicht mit-bedacht worden wären, dann würde ich dagegen gar nichts sagen !

    Das zieht sich durch alle Kommentare..

    Man kann sich nicht etwas ungeeignetes aneignen, und sich dann beschweren, es sei ungeeignet !

    Der Gesetzgeber ist aufgefordert eine Regelung für Intersexuelle zu schaffen !

    Und zwar AUSSCHLIESSLICH für Intersexuelle Menschen !

    Und das hat er hier nun als Entwurf vorgelegt..

    Mein Eindruck ist hier nach wie vor das sich einige Trans*-Aktivisten die Diskussion aneignen um vergessen zu machen daß die Beteiligung am Klageweg schlichtweg gar nicht, oder einfach zu gering erfolgte !

    Und genau das halte ich für eine mindestens unvernünftige Form der Diskussion..
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#59 SarahAnonym
  • 19.08.2018, 15:18h
  • Antwort auf #58 von TheDad
  • "Das Urteil wurde von Betroffenen Intersexuellen erstritten.."

    "Der Gesetzgeber ist aufgefordert eine Regelung für Intersexuelle zu schaffen !
    Und zwar AUSSCHLIESSLICH für Intersexuelle Menschen !"

    Diese Aussagen sind falsch.

    Die 3. Option, die hier klageführend war, hat von Anfang an nicht explizit nur für Intermenschen geklagt. SIE HAT FÜR EINE DRITTE OPTION GEKLAGT. UNABHÄNGIG DAVON, OB JEMAND TRANS, INTER ODER QUEER IST.

    dritte-option.de/dritte-option-was-warum-wie/

    Zitat:
    "Immer wieder wird behauptet es gäbe eine Natürlichkeit von genau zwei Geschlechtern. Dabei wird diese erst mit Gewalt hergestellt durch Operationen an intergeschlechtlichen Kindern ohne deren Zustimmung, durch das Pathologisieren, also für krank erklären, von Inter* und Trans*, durch das Unsichtbar machen und Ignorieren von allen, die jenseits von Mann* und Frau* existieren...

    ...Also, es reicht!
    Wir als Inter*, Trans*, Queers sind nicht krank oder gestört,
    wir werden höchstens gestört.
    Wir haben ein Recht auf Geschlecht wie alle anderen auch.

    Und genau das soll jetzt eingefordert werden. Mit einer Klage auf eine dritte Option beim Geschlechtseintrag...

    ...Wir, die Kampagne für eine dritte Option, begleiten eine Klage auf eine dritte Option beim Geschlechtseintrag juristisch und mit politischer (Aufklärungs-)Arbeit. In der Gruppe sind Personen mit verschiedenen Identitäten aktiv. Uns beschäftigt zwar alle das Thema Geschlechtsidentität und Identitäten jenseits von binären Kategorien auch sehr persönlich, aber dies sehen wir nicht als Grundvoraussetzung an, um in einer Kampagne mitzustreiten, die mehr Sichtbarkeit und mehr Rechte für Personen mit Geschlechtsidentitäten wie Inter*, Trans*, Nonbinary, Genderqueer oder weiteren zu erreichen. Für uns ist es zentral alle Personen in ihrer eigenen Geschlechtlichkeit zu akzeptieren und Identitäten, Lebensentwürfe und Erfahrungen nicht als Konkurrenz zueinander zusehen. WIR SIND DAHER WEDER EINE INTER*-ORGANISATION NOCH EINE TRANS*-GRUPPE, SONDERN EINE KAMPAGNE FÜR EINE DRITTE OPTION BEIM GESCHLECHTSEINTRAG - FÜR ALLE MENSCHEN, DIE NICHT (AUSSCHLIEßLICH) ALS MÄNNLICH ODER WEIBLICH EINGETRAGEN SEIN WOLLEN!"

    Das Urteil wurde nicht nur für Intermenschen erstritten. Hier wird erneut in der Argumentation von Dir versucht, biologisch begründet herzuleiten. Das ignoriert die gesamte emanzipatorische Arbeit von trans und inter in den vergangenen Jahren in ihrem Bemühen, sich von der Definitionshoheit ihres Selbst durch die Medizin und die Psychiatrie zu emanzipieren. Da selbst die klagende 3. Option aber genau diese BIOLOGISCHE ARGUMENTATION UND Sichtweise als Herleitung aus genau diesem Grund ablehnt, ist diese "Beweisführung" von Dir in hohem Maße unseriös - ja geradezu verfälschend und manipulierend. Hier wird von Dir skrupellos die Intention der 3. Option verdreht und falsch dargestellt. Du schreckst nicht davor zurück, selbst die Intentionen der Klage-führenden Menschen im Sinne Deiner Interessen zu instrumentalisieren.

    @TheDad:
    "Um das zu gewährleisten hat der Gesetzgeber dann auch den Beweis über das Attest eingeführt.."

    Zitat:
    "Jede*r kennt die eigene Identität besser als Expert*innen der Medizin und Psychologie. Deswegen darf die Option C nicht an medizinische oder psychologische Gutachten geknüpft sein..."

    Die klageführenden Menschen selber lehnen den "Beweis über die Medizin" ab, da sie für sich geschlechtliche Selbstbestimmung beanspruchen. Du verdrehst die Tatsachen in dem Sinne, dass es ein POSITIVES Gesetz für die Klagenden ist, da es (angeblich) ihre Interessen wahrt. Das ist so durchschaubar wie unlauter. Deine Argumentation ist verfälschend und manipulativ. Du argumentierst hier nicht im Sinne der Klagenden, sondern in Deinem Interesse.

    Da die Klageschrift gemäß der Intention der 3. Option von Anfang an NICHT AUF INTER, sondern auf eine 3. OPTION FÜR ALLE ausgelegt war, bezieht sich das Urteil des BVerfG daher auch nicht nur auf inter. Das BVerfG hat hingegen "nur am Beispiel inter" festgestellt, dass eine Diskriminierung von Menschen, die sich nicht dem binären System zuordnen können, besteht. Es hat zu keiner Zeit gesagt, dass das Urteil AUSSCHLIEßLICH FÜR INTER gilt. Genau darin besteht dann auch die Kritik an der verfassungfeindlichen Umsetzung durch den Gesetzgeber. Diese Kritik ist im Artikel nachlesbar.

    Es gibt nur zwei Möglichkeiten für Dein in hohem Maße fragwürdiges Vorgehen in den threads zu trans und inter. Entweder bist Du tatsächlich schlicht ignorant und lernresistent - oder es wird trotz besserem Wissen vorsätzlich verfälschend "argumentiert".

    Mit der verfälschenden Instrumentalisierung selbst der hier Klagenden und des Urteils des BVerfG ist eine weitere Eskalations-Stufe in der "Argumentation" deinerseits erreicht und wirft erneut Fragen zu Deinem fragwürdigen "Angagement" in threads zu trans und inter auf.
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#60 ursus
  • 19.08.2018, 16:25h
  • Antwort auf #58 von TheDad
  • der gesetzgeber hätte die möglichkeit gehabt, eine umfassende neuregelung zu schaffen, die den bedürfnissen zumindest der meisten menschen gerecht geworden wäre.

    AUCH TRANS HABEN SICH IN DEN PROZESS EINGEBRACHT!

    es ist einfach eine unverschämtheit, wie du die schuld an diesem misslungenen minimalentwurf jetzt denhenigen zuweist, die enorm viel zeit und energie investiert haben, um etwas zu verändern und sich jetzt mit einem krümelchen abgespeist sehen. das ist unfair und ignorant.

    dass du allen ernstes auch noch das wort "neid" in diese diskussion bringst, ist die nächste unverschämtheit.

    du missachtest hier nicht nur die bedürfnisse und perspektiven von inter und trans menschen, du agitierst mit unlauteren, unverschämten, faktenfremden und unterstellenden argumenten gegen deren berechtigte interessen.

    ich ärgere mich oft genug über deinen diskussionsstil. aber hier bin ich wirklich schockiert über das ausmaß an ignoranz, aggression und mangelnder fairness, das du inzwischen offenbarst.

    mich irritiert auch das bild, das du hier zeichnest, was die politischen einflussmöglichkeiten angeht.

    wenn einem ein gesetz nicht ausreicht, darf man es nicht kritisieren, sondern muss persönlich vor ein gericht ziehen und sein recht einklagen? wer nicht vor das verfassunggericht zieht, soll nicht jammern dürfen, wenn der gesetzgeber seine rechte missachtet?

    was ist das denn bitte für ein demokratieverständnis? der gesetzgeber soll sich VON SICH AUS darum bemühen, die rechte der bürger_innen in gesetzesform zu bringen!

    selbstverständlich ist es legitim, zu kritisieren, wenn das nicht gelingt! das ist die grundlage von demokratie!
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#61 SarahAnonym
  • 19.08.2018, 16:27h
  • Antwort auf #59 von Sarah
  • Nachtrag:

    @TheDad:

    "Der Gesetzgeber ist aufgefordert eine Regelung für Intersexuelle zu schaffen !

    Und zwar AUSSCHLIESSLICH für Intersexuelle Menschen !"

    dritte-option.de/juristische-zusammenfassung-und-knappe-erla
    euterung-der-entscheidung-des-bundesverfassungsgerichts-vom-
    10-10-2017-1-bvr-201916/


    Welche Personen werden von dem Beschluss erfasst, bzw. wie
    selbstbestimmt ist die dritte Option?

    Völlig eindeutig ist, dass es um Personen geht, die sich selbst dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen (Rn 35, auch Rn 59). Das heißt, es geht um das selbstdefinierte Geschlecht.
    Und zwar unabhängig davon, ob der/*/die einzelne die geschlechtliche
    Identität von dem körperlichen Zustand abhängig macht oder nicht. Das
    BVerfG spricht zwar an zwei Stellen von Personen, deren
    Geschlechtsentwicklung gegenüber einer weiblichen oder männlichen
    Geschlechtsentwicklung Varianten aufweist (Rn 35, 51), aber außer
    diesen beiden Formulierungen findet sich in den Entscheidungsgründen
    keinerlei Hinweis auf eine Abhängigkeit von der körperlichen
    Konstitution und erst recht keine Ausführungen zu einer fremdbestimmten
    Geschlechtszuordnung.
    Damit einhergehend ist es auch ganz klar, dass wie bisher schon inter*
    Personen entsprechend ihrer Identität als männlich oder weiblich
    eingetragen werden können es also keinesfalls einen Zwang zur dritten
    Option gibt (Rn 51). Damit dürfte auch die Verwaltungsvorschrift zu §
    22 Abs. 3 PStG, die medizinische Unterlagen einfordert,
    verfassungswidrig sein.
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#62 ursus
  • 19.08.2018, 16:33h
  • Antwort auf #54 von TheDad
  • "Das war ein Zitat..
    Stand so entweder in einem anderem Artikel dazu, oder in der Gesetzes-Vorlage.."

    die option "anders" gibt es aber eben nicht, und somit auch keinen grund, sie dauernd wieder ins gespräch zu bringen.

    "Patienten-Akten werden nicht zu Lebzeiten von noch lebenden Menschen vernichtet !"

    dann lügen die leute, die ihre unterlagen nicht bekommen, sicher einfach.

    "Warum erkennt man nicht das die Aussage "man sei falsch" BEREITS dieses Attest IST ?"

    mangelnde empathie ist eine sache, zynismus ist eine andere. was du hier vom stapel lässt, ist inzwischen wirklich einfach nur noch ekelhaft.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #54 springen »
#63 SarahAnonym
  • 19.08.2018, 17:24h
  • Antwort auf #62 von ursus
  • ""Warum erkennt man nicht das die Aussage "man sei falsch" BEREITS dieses Attest IST ?"

    mangelnde empathie ist eine sache, zynismus ist eine andere. was du hier vom stapel lässt, ist inzwischen wirklich einfach nur noch ekelhaft."

    Bei all Deiner berechtigten Kritik zu mittlerweile unverhohlen zur Schau getragenen Menschen-Verachtung...
    ...DAS ist genau die Realität auf die es hinausläuft.

    In zukünftigen ärztlichen Attesten wird genau DAS stehen: Das die Person, die den dritten Geschlechtseintrag beantragt, "falsch" ist.

    In diesen Attesten wird nicht stehen, "dass es sich um eine Person handelt, die sich selbstbestimmt "intersexuell" definiert und sich als eigenes Geschlecht betrachtet...

    Die Medizin sieht die Diagnose "Intersexualität" nicht vor, sondern spricht von "Geschlechtsentwicklungsstörungen bei Männern und Frauen".

    ...stattdessen wird in diesen Attesten die jeweilige medizinische Diagnose - z.B. Androgenresistenz - stehen.

    Ja - im Kern wird die Aussage, dass sie "falsch" sind, jetzt sogar zur Zugangsberechtigung gemacht.

    Ein weiterer Neben-Effekt dieser Gesetzgebung ist deshalb auch das Festhalten an der Pathologisierung von intersexuellen Menschen.

    Wie ich bereits sagte - solange die Medizin und Psychiatrie als "Experten", "Begutachtende" und "Attestschreiber" involviert sind, obliegt die Definition von Geschlecht nicht selbstbestimmt den Menschen, sondern was Geschlecht ist, obliegt der Definitions-Hoheit der Medizin.

    Das ist die zukünftige Leben-Realität von intersexuellen Menschen, wenn dieses Gesetz inkraft tritt: Sie sind weiterhin "falsch" per medizinischer Definition.
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#64 TheDadProfil
  • 19.08.2018, 19:32hHannover
  • Antwort auf #59 von Sarah
  • ""Diese Aussagen sind falsch.""..

    Dein Einwand ist hier nur zum Teil richtig, denn die "3.Option" hat hier nicht geklagt..

    Geklagt hat "Vanja"..
    Die "3. Option" hat unterstützt..
    Mindestens ideell, wahrscheinlich auch finanziell, und auch über Netzwerk-Bildung und öffentliche Informationen..

    Trotzdem hat sich das Bundesverfassungsgericht nur mit dem befasst, und auch nur mit dem befassen können, was "Vanja" in den Vorinstanzen vorgebracht und erstritten hatte..

    Spätestens nach der Landes-Ebene mit dem scheitern vor dem Landes-Verwaltungsgerichthof Niedersachsen in Celle hätten sich deshalb mindestens 2 zusätzliche Kläger*innen aus dem bereich Trans*/Queer der Klage anschließen, respektive eine eigene Klage zusätzlich einreichen müssen !

    Das ist unterblieben..
    Damit wurde dann nur für die Intersexuellen Menschen entschieden, und genau deshalb ist die Situation für die Trans*-Menschen nun so unbefriedigend..

    Dazu habe ich dann schon mehrfach ausgeführt :

    Jetzt den Gesetzgeber dafür zu kritisieren NUR DEN Auftrag erledigt zu haben den ihm das Bundesverfassungsgericht aufgegeben hat, ist schlichtweg irrelevant, denn es bedeutet die Tragweite der Entscheidung nicht von vorneherein überblickt zu haben..

    Und noch einmal :
    Es IST Verwaltungsrecht !

    Es geht NICHT um eine Frage der Grundrechte, die dann auch automatisch auf andere Gruppen übertragen werden kann..

    ""Das Urteil wurde nicht nur für Intermenschen erstritten.""..

    Les das Urteil !

    www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE
    /2017/10/rs20171010_1bvr201916.html


    Auszug :
    ""ist mit Artikel 2 Absatz 1 in Verbindung mit Artikel 1 Absatz 1 und mit Artikel 3 Absatz 3 Satz 1 des Grundgesetzes unvereinbar, soweit sie eine Pflicht zur Angabe des Geschlechts begründen und dabei Personen, deren Geschlechtsentwicklung gegenüber einer weiblichen oder männlichen Geschlechtsentwicklung Varianten aufweist und die sich selbst dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen, keinen positiven Geschlechtseintrag ermöglichen, der nicht weiblich oder männlich lautet.""..

    Der Wortlaut bezieht sich deutlich lesbar NICHT auf Trans*-Menschen !

    Verfolge den Klageweg nach !

    Es ist hier alles dazu in den Artikeln über die Jahre verfügbar, angefangen mit dem Antrag von "Vanja" beim Standesamt in Gehrden bei Hannover..

    www.queer.de/detail.php?article_id=22533

    www.queer.de/detail.php?article_id=23106

    www.queer.de/detail.php?article_id=26753

    ""Hier wird erneut in der Argumentation von Dir versucht, biologisch begründet herzuleiten.""..

    Ich versuche hier GAR NICHTS !

    Ich beziehe mich auf den vorliegenden Wortlaut des Urteils, der klar stellt wer hier geklagt, und wer sich damit ein Urteil erstritten hat, und damit auch klar stellt, wer sich NICHT BETEILIGT hat, und genau deshalb im Rahmen der Gesetzes-Vorlage des Bundeskabinettes nicht mit bedacht wird !

    Tötet den Boten !

    ""ist diese "Beweisführung" von Dir in hohem Maße unseriös""..

    Die FAKTENLAGE widerspricht keiner Seriosität..
    Sie legt dar das ein einfaches ignorieren einer ""Sichtweise als Herleitung"" nicht ausreicht um sich mit-genommen zu fühlen..

    ""Hier wird von Dir skrupellos die Intention der 3. Option verdreht und falsch dargestellt.""..

    Ich habe mich zu den Intentionen der "3.Option" gar nicht weiter geäußert !

    Wo steht denn das ?

    ""Die klageführenden Menschen selber lehnen den "Beweis über die Medizin" ab,""..

    Dazu habe ich mich bereits an anderer Stelle ausführlich geäußert..

    Wer "Missbrauch" verhindern will baut dann auch Hürden ein..
    Denn sonst lesen wir bald Artikel über Menschen die das System ausnutzen um sich Vorteile zu verschaffen, und sei es nur um früher in Rente zu gehen, oder eine billige Autoversicherung abzugreifen..

    Ein Attest ist dann auch immer noch KEIN "medizinisches oder psychologisches Gutachten" !

    Nach der Gesetzesvorlage muß es nicht einmal eine Diagnose enthalten..

    Sprich :
    Es wird damit auch niemand zu einem "Kranken" erklärt !

    ""sondern in Deinem Interesse.""..

    Wenn ich denn ein eigenes Interesse hätte, dann wäre es dieses :
    Die Leute die sich hier versuchen aus einer Umklammerung des Staates, deren originärer Teil sie selbst sind (!), befreien wollen, sollten sich endlich mal mit den Vorgängen befassen, um zu durchschauen wie man solche Ziele erreicht !
    Durch einfaches negieren oder ablehnen von Formulierungen, und/oder Verwaltungsvorgängen erreicht man auf diesem Wege NICHTS !

    "Vanja" hat sich durch die Instanzen geklagt, und deshalb (völlig Wertungsfrei) eine Veränderung erreicht..

    Das sich nun andere Menschen nicht mitgenommen fühlen dürfen, hat ausschließlich damit zu tun, sich nicht vorher umfassend damit beschäftigt zu haben, um sich hernach nicht ausreichend zu engagieren, respektive zu beteiligen..

    ""Das BVerfG hat hingegen "nur am Beispiel inter" festgestellt, dass eine Diskriminierung von Menschen, die sich nicht dem binären System zuordnen können, besteht.""..

    Eine eigentümliche Auffassung..
    Die dann auch nicht tragfähig ist, denn der Klageweg ist im Urteil aufgeführt :

    ""1.
    unmittelbar gegen
    a)
    den Beschluss des Bundesgerichtshofs vom 22. Juni 2016 - XII ZB 52/15 -,
    b)
    den Beschluss des Oberlandesgerichts Celle vom 21. Januar 2015 - 17 W 28/14 -,
    c)
    den Beschluss des Amtsgerichts Hannover vom 13. Oktober 2014 - 85 III 105/14 -, ""..

    Der Beschluß des Amtgerichtes Hannover bezieht sich auf den Antrag bei Standesamt Gehrden, und in diesem Antrag stellt die Person "Vanja" AUSSCHLIESSLICH FÜR SICH einen Antrag auf Änderung des Eintrages AUFGRUND einer vorliegenden Intersexualität !

    Zum Hundertsten Mal :

    DAS IST VERWALTUNGSRECHT !

    ES GIBT HIER IN DER BRD KEIN VERBANDSKLAGERECHT !

    Rechts-Theoretisch hätte das Bundesverfassungsgericht hier auch eine "Einzelfall-Entscheidung" herbeiführen können, und ein Urteil ausschließlich für "Vanja" fällen, und das Amtsgericht anweisen können dem Standesamt aufzugeben den Eintrag vorzunehmen..

    Doch dann hat sich das Bundesverfassungsgericht dazu entschlossen auch noch in

    ""2. mittelbar gegen
    § 21 Absatz 1 Nummer 3 des Personenstandsgesetzes (PStG) in der Fassung von Artikel 1 des Gesetzes zur Reform des Personenstandsrechts (Personenstandsrechtsreformgesetz - PStRG) vom 19. Februar 2007 (BGBl I S. 122), § 22 Absatz 3 des Personenstandsgesetzes (PStG) in der Fassung von Artikel 1 Nummer 6 Buchstabe b des Gesetzes zur Änderung personenstandsrechtlicher Vorschriften (Personenstandsrechts-Änderungsgesetz - PStRÄndG) vom 7. Mai 2013 (BGBl I S. 1122)""

    zu entscheiden, und damit den Gesetzgeber auch noch eine Frist zur Änderung aufzugeben..
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#65 TheDadProfil
  • 19.08.2018, 19:55hHannover
  • Antwort auf #59 von Sarah
  • Nachtrag..

    ""Die Entscheidungen des Bundesgerichtshofs, des Oberlandesgerichts Celle und des Amtsgerichts Hannover beruhen auf der mit den genannten Grundrechten unvereinbaren Regelung und verstoßen gegen die Grundrechte der beschwerdeführenden Person. Die Entscheidungen des Bundesgerichtshofs und des Oberlandesgerichts Celle werden aufgehoben. Die Sache wird an das Oberlandesgericht zurückverwiesen. Das Verfahren ist bis zu einer gesetzlichen Neuregelung auszusetzen.""..

    Damit ist das Rechts-Verfahren also noch gar nicht endgültig abgeschlossen..

    Es ruht bis der Gesetzgeber seinen Auftrag erledigt hat..
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#66 TheDadProfil
  • 19.08.2018, 20:21hHannover
  • Antwort auf #60 von ursus
  • ""AUCH TRANS HABEN SICH IN DEN PROZESS EINGEBRACHT!""..

    Von außen..

    Das der Tenor des Urteils sich ausschließlich auf Intersexuelle Menschen bezieht ist nachlesbarer Fakt !

    Es war niemand anderes am Verfahren beteiligt !

    Wer das Urteil liest wird dann feststellen dürfen daß das Bundesverfassungsgericht dazu allerlei "Experten" befragt hat um deren Auffassungen in die Urteilsfindung mit einfließen zu lassen..

    Unter anderem dann auch
    -TransInterQuer
    -Verband für lesbische, schwule, bisexuelle, trans*, intersexuelle und queere Menschen
    -Die Bundesvereinigung Trans*
    -Der Lesben- und Schwulenverband in Deutschland
    -Der Verein Intersexuelle Menschen
    -Deutschen Gesellschaft für Transidentität und Intersexualität
    -Die Deutsche Gesellschaft für Psychologie
    -Berufsverbands Deutscher Psychologinnen und Psychologen
    -Die Deutsche Gesellschaft für Sexualforschung
    -Der Bundesverband der Deutschen Standesbeamtinnen und Standesbeamten
    - Das Deutsche Institut für Menschenrechte
    -Die Bundesärztekammer
    -Der Deutsche Ethikrat

    -Das Zentralkomitee der deutschen Katholiken
    -Das Studienzentrum der EKD für Genderfragen

    ""es ist einfach eine unverschämtheit,""..

    Exakt das ist mein Gefühl..
    Es ist schlichtweg unverschämt sich nicht mit der Materie zu befassen, von außen zwar mit Rat&Tat zur Seite zu stehen, und wahrscheinlich auch Finanziell involviert zu sein, aber nicht einen Moment darüber nachgedacht zu haben das VERWALTUNGSRECHT sich NICHT mit Grundrechten an sich, und den "übertragbaren Rechten" beschäftigt, und man sich genau deshalb dann am Ende des Verfahrens vor die Tür gesetzt sehen muß !

    Auf mich macht das den Eindruck, man sitzt im Sessel, freut sich darüber das endlich mal jemand was macht, und ärgert sich dann, das dabei für einen selbst nichts herauskommt, weil man die Regularien dieser BRD immer noch nicht verstanden hat..

    ""du missachtest""..

    Zum Letztem Mal :

    Ich argumentiere hier AUSSCHLIESSLICH aus der Faktenlage heraus wie VERWALTUNGSRECHT in diesem Staat funktioniert !

    Diese Funktionen zu negieren und sich hinterher zu beschweren
    "wir wollten aber mit-gemeint sein"
    funktioniert NICHT !

    Es gibt hier kein Verbandsklagerecht !

    Hier hätten sich mindestens je ein Mensch aus dem Bereich Trans* und aus dem Bereich Quer* an der Klageführung BETEILIGEN MÜSSEN um über das Urteil eine Veränderung für alle diese Gruppen zu erreichen !

    Oder ihrerseits den gleichen Klageweg beschreiten müssen..
    Beides hat nicht stattgefunden..

    Deshalb hat das offensichtlich mangels Beteiligung NICHT FUNTIONIERT !

    Ich kann hier also nur noch hoffen, daß man endlich mal aus dieser Schlappe etwas gelernt hat..

    ""wenn einem ein gesetz nicht ausreicht, darf man es nicht kritisieren, sondern muss persönlich vor ein gericht ziehen und sein recht einklagen?""..

    Doch..
    Aber man kann sich nicht hinsetzen und behaupten man habe doch geklagt, und werde jetzt nicht bedacht, wenn das Urteil als Fakt das Gegenteil beweist :
    Man war nicht beteiligt !
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#67 TheDadProfil
  • 19.08.2018, 20:29hHannover
  • Antwort auf #61 von Sarah
  • ""Das
    BVerfG spricht zwar an zwei Stellen von Personen,""..

    Das BVerfG geht in seiner Urteilsbegründung explizit auf den Klagegrund der Kläger*in "Vanja" ein..

    Nachlesbar..

    ""und erst recht keine Ausführungen zu einer fremdbestimmten
    Geschlechtszuordnung.""..

    Die ergibt sich aus den Vorgaben des bestehenden Gesetzes PStG..
    Dort ist beschrieben warum ein Geschlecht eingetragen werden muß..

    Seit 2013 gibt es dann die Option diesen Eintrag wegzulassen, was dann aber auch einen Eingriff in die Identität darstellt..

    Das sollte die Klage ändern..
    Hat sich auch..

    Klagegrund war hier AUSSCHLIESSLICH die Ablehnung des Antrages beim Standesamt !

    ""Damit dürfte auch die Verwaltungsvorschrift zu §
    22 Abs. 3 PStG, die medizinische Unterlagen einfordert,
    verfassungswidrig sein.""..

    Das KÖNNTE sein..
    Doch um das zu klären mußt Du dann den Klageweg beschreiten !
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#68 ursus
  • 19.08.2018, 20:31h
  • Antwort auf #64 von TheDad
  • "Das sich nun andere Menschen nicht mitgenommen fühlen dürfen, hat ausschließlich damit zu tun, sich nicht vorher umfassend damit beschäftigt zu haben, um sich hernach nicht ausreichend zu engagieren, respektive zu beteiligen.."

    das engagement der transverbände einfach mit beharrlicher ignoranz zu leugnen und aus dieser leugnung dann den vorwurf abzuleiten, es habe sich ja niemand ausreichend gekümmert, ist weiterhin einfach nur polemik der unverschämtesten art.

    du agierst hier inzwischen wie jemand, der sich die ohren zuhält, dabei um sich tritt und das ganze als "diskussion" ansieht.
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#69 TheDadProfil
  • 19.08.2018, 20:39hHannover
  • Antwort auf #62 von ursus
  • ""dann lügen die leute, die ihre unterlagen nicht bekommen, sicher einfach.""..

    Alternativ können auch die Leute lügen die den Menschen ihre Unterlagen vorenthalten, indem sie behaupten, sie seien vernichtet..

    Vielleicht weil das einen Verstoß gegen geltendes Recht bedeutet, der sie dann in eine sehr dumme Lage bringt..

    Mal so als Beispiel :

    www.gfhev.de/de/qualitaetsmanagement/aufwahrungsfristen.pdf

    Für Arzt-Praxen gilt dann folgendes :

    ""1.
    Aufbewahrungsfristen in der Praxis
    Nach § 10 Abs. 3 Berufsordnung (BO)
    beträgt die Aufbewahrungsfrist für Patientenunterlagen 10 Jahre
    seit Abschluss der Behandlung.
    Bestehen nach dem Gesetz längere Fristen,
    so sind diese einzuhalten.""..

    Übersetzung :
    Mindestens 10 Jahre nach dem Tag an dem ich als Patient das letzte Mal bei diesem Arzt in dieser Praxis war, MÜSSEN die Akten archiviert sein..
    Wurde dort ein Röntgenbild angefertigt, etwa beim Zahnarzt, dann mindestens 15 Jahre..

    Für Kliniken und Krankenhäuser gelten deutlich längere Fristen..
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#70 TheDadProfil
  • 19.08.2018, 20:45hHannover
  • Antwort auf #63 von Sarah
  • ""...DAS ist genau die Realität auf die es hinausläuft.

    In zukünftigen ärztlichen Attesten wird genau DAS stehen: Das die Person, die den dritten Geschlechtseintrag beantragt, "falsch" ist.

    In diesen Attesten wird nicht stehen, "dass es sich um eine Person handelt, die sich selbstbestimmt "intersexuell" definiert und sich als eigenes Geschlecht betrachtet...""..

    Ich halte das schlicht für Unsinn !

    Vor allem aus dem schon viel weiter oben angeführtem Grund, das nämlich ausschließlich ich selbst dafür verantwortlich bin wem ich als Arzt mein Vertrauen schenke !

    Diesem Arzt dem ich dann vertraue wird als Teil der Anamnese SELBSTVERSTÄNDLICH bekannt sein das eine Intersexualität vorliegt, und genau das wird er dann mit zwar "verwaltungstechnischem", aber freundlichem Terminus auch bestätigen..

    Anders als Du es Dir vielleicht aus Deinen Erfahrungen mit "Gutachtern" hier ausmalst, und einfach auf die Situation anderer Menschen überträgst, wozu überhaupt kein Anlass besteht !
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#71 ursus
  • 19.08.2018, 20:46h
  • Antwort auf #67 von TheDad
  • "Doch um das zu klären mußt Du dann den Klageweg beschreiten !"

    das kann leider so sein. ich halte es aber immer noch für eine absurde idee, diesen klageweg als die "normale" lösung für grundlegende menschenrechtliche fragen sehen zu sollen. die klage vor dem BVerfG kann und darf einfach nicht als der übliche und einzige weg anerkannt werden, um in diesem staat grundlegende rechte zu erhalten.

    die politik hat hier in ihrer pflicht versagt, den bürger_innen verfassungsgemäße, menschenrechtlich und humanistisch gebotene rechte zuzugestehen.
    sie hat hierin sogar _absichtlich_ versagt. das darf und muss kritisiert werden, auch wenn du dich da aus für mich nicht nachvollziehbaren gründen nicht anschließen magst.
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#72 ursus
#73 AnonymousAnonym
  • 19.08.2018, 21:00h
  • Antwort auf #70 von TheDad
  • "Anders als Du es Dir vielleicht aus Deinen Erfahrungen mit "Gutachtern" hier ausmalst, und einfach auf die Situation anderer Menschen überträgst, wozu überhaupt kein Anlass besteht !"

    So wie du hier deine anscheinend positiven Erfahrungen mit Ärzten auf andere überträgst, meinst du?
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#74 ursus
  • 19.08.2018, 21:04h
  • Antwort auf #66 von TheDad
  • """AUCH TRANS HABEN SICH IN DEN PROZESS EINGEBRACHT!""..
    Von außen.."

    mit dem "prozess" meinte ich nicht die klage vor dem BVerfG, sondern den gesetzgebungsprozess. also die ebene, die du aus irgendeinem grund hier die ganze zeit über für vollkommen unerheblich erklärst und am liebsten überhaupt nicht diskutieren möchtest.

    ist dir überhaupt noch klar, dass gesetzgebung mehr ist und mehr sein muss als die minimalerfüllung von vorgaben des BVerfG?
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#75 TheDadProfil
  • 19.08.2018, 21:09hHannover
  • Antwort auf #68 von ursus
  • ""das engagement der transverbände einfach mit beharrlicher ignoranz zu leugnen und aus dieser leugnung dann den vorwurf abzuleiten, es habe sich ja niemand ausreichend gekümmert, ist weiterhin einfach nur polemik der unverschämtesten art.""..

    Polemik tut immer ein bisschen weh..
    Doch ist sie nie unverschämt, noch ist sie nutzlos, wenn sie den Zweck erfüllt, den sie verfolgt :
    WACH MACHEN !

    Das mag sich aus Deiner Sichtweise so darstellen..

    Doch wer NICHT KLAGT erhält auch kein Urteil auf das er den Gesetzgeber dann festnageln kann !

    Genau das ist hier passiert !

    Ich leugne hier gar nichts !
    Man hat sich engagiert, man hat sich wahrscheinlich sogar den Arsch aufgerissen, sich die Finger wund getippt, oder derlei ähnliches..

    Man hat sich aber NICHT zu "Vanja" auf die Klagebank gesetzt !

    Und daß ist am Ende genau das, was ich schon in diversen Threads den Trans*-Aktivist*innen zum Vorwurf gemacht habe :
    Man tut nichts..
    Man arbeitet nicht..
    Man ist nicht sichtbar..
    Man überläßt das kämpfen dann an solchen Stellen Anderen..

    Und ärgert sich maßlos wenn die Strategie in die Hose geht..

    Und genau deshalb hat das BVerfG dazu KEINE Entscheidung gefällt die den Gesetzgeber dazu aufgerufen hätte sich mit der Situation von Trans*-Menschen und Queren* Menschen deren eigene Definition nicht der binären Zuordnung entspricht, zu befassen !

    Es gab einfach keinen Kläger !

    Und deshalb gibt es jetzt für Trans*-Menschen und Quere* Menschen kein Ergebnis !

    Bis auf eines :
    Sie habens verbockt..

    Und genau deshalb suchen sie nun verzweifelt einen Sündenbock dem sie dafür die Schuld in die Schuhe schieben können..

    ""du agierst hier inzwischen wie jemand, der sich die ohren zuhält, dabei um sich tritt und das ganze als "diskussion" ansieht.""..

    Im Moment treten hier nur andere..
    Und die treten grad auf mich ein, weil sie das vielleicht irgendwie "erleichtert"..
    Ist ja auch einfach..

    Von mir aus..
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#76 ursus
  • 19.08.2018, 21:11h
  • Antwort auf #69 von TheDad
  • "Alternativ können auch die Leute lügen die den Menschen ihre Unterlagen vorenthalten, indem sie behaupten, sie seien vernichtet.."

    was deine behauptung, es sei eigentlich nie ein problem, so ein attest vorzulegen, weil das eigentlich schon jede_r hat, in luft auflöst.

    leider bist du auf den fakt, dass viele betroffene von ärzt_innen oft über jahre hinweg pathologisiert, gedemütigt, fehlbehandelt und teils sogar verstümmelt wurden, in deinem loblied auf die vertrauenswürdige ärzt_innenschaft, unter der man sich ja einfach nur die nettesten aussuchen muss, bisher mit keiner silbe eingegangen.

    das ist einer in einer wachsenden liste von aspekten, die du einfach ausblendest. die frage ist, warum du das tust. was hindert dich daran, die perspektiven der betroffenen menschen ernst zu nehmen?
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#77 AußenstehenderAnonym
  • 19.08.2018, 21:11h
  • Darf ich diese Diskussion so interpretieren, dass TheDad der Meinung ist, dass es nichtbinäre Menschen nicht verdient haben ihr Geschlecht anerkannt zu bekommen, weil sich keiner bis nach oben durchgeklagt hat?

    So kommt es nämlich bei mir an. "Ihr dürft euch nicht beschweren, weil ihr ja nicht die Arbeit gemacht habt"als ob Gleichberechtigung erst verdient werden muss? Das ist ja schon widerlich. Und ist, wenn ich mich (als jemand der hier eigentlich nicht kommentiert, aber mitliest) auch nicht unüblich, ich erinnere mich daran, dass da schon früher Verbaldurchfall der Art "trans Menschen verdienen keine Unterstützung, weil sie ja nie sagen was sie wollen" gekommen ist...

    Wo genau, TheDad, siehst du hier ein Problem, wenn Leute eine mangelhafte (um es mal vorsichtig auszudrücken) Regelung kritisieren? Darf man das nur, wenn man geklagt hat? Dann musst du aber auch aufhören zu argumentieren, dass das Geschlecht gar nicht erfasst werden soll, dafür musst du dich dann erstmal durchklagen, dann darfst du das auch.
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#78 AußenstehenderAnonym
  • 19.08.2018, 21:17h
  • Antwort auf #77 von Außenstehender
  • Nachtrag:

    "Und deshalb gibt es jetzt für Trans*-Menschen und Quere* Menschen kein Ergebnis !

    Bis auf eines :
    Sie habens verbockt..

    Und genau deshalb suchen sie nun verzweifelt einen Sündenbock dem sie dafür die Schuld in die Schuhe schieben können.."

    Ja, genau das meinte ich. Ekelerregend. Mir fehlen die Worte.
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#79 ursus
#80 SarahAnonym
  • 19.08.2018, 21:43h
  • Diese Diskussions-Entwicklung über nicht "ausreichendes" Engagement ist absurd und ein bemitleidenswertes Eigentor für die deutsche LGBTIQ-Community.
    Same procedure as always.

    SO(!) werden in eurem Deutschland Gesetze aufgrund erfolgter Gerichts-Urteile (nicht) gemacht:

    www.tagesspiegel.de/politik/leiden-von-schwerkranken-regieru
    ng-ignoriert-sterbehilfe-urteil/22928102.html


    Das Innenministerium ist im Fall des BVerfG- Urteils zur 3. Option schlicht genauso verfahren. Nicht zum ersten mal in seiner Geschichte, sondern z.B. im Fall von Gerichtsurteilen zum TSG mit durchgehender Kohärenz. Bereits bei der Gründung des TSG 1981 aufgrund eines Gerichtsurteils ist man nach diesem Muster verfahren.

    Zerfleischt Euch weiterhin selbst. Andere werden es Euch danken.

    Ich wünsche eine schöne Woche!
    Grüsse aus U.K.
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#81 ursus
  • 19.08.2018, 22:01h
  • Antwort auf #75 von TheDad
  • "Und die treten grad auf mich ein, weil sie das vielleicht irgendwie "erleichtert".."

    du weißt, dass ich immer mal wieder kommentator_innen gegen unsachliche kritik verteidige. den allergrößten teil der kritik, die du hier gerade erntest, hast du dir aber leider (un-)redlich verdient. dass du nicht eine sekunde lang auf die idee kommst, das könne vielleicht wirklich so sein, ist inzwischen aber leider auch klar.
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#82 TheDadProfil
  • 19.08.2018, 23:04hHannover
  • Antwort auf #81 von ursus
  • ""du weißt, dass ich immer mal wieder kommentator_innen gegen unsachliche kritik verteidige.""..

    Das habe ich gar nicht in Abrede gestellt..
    Wozu dann also die "vorpresschende Verteidigung" ?

    ""leider (un-)redlich""..

    Wenn sich nur mal Jemand die Mühe machte neben den Kommentaren in einem Rutsch auch die Artikel aus den Jahren seit dem Antrag von 2014 zu lesen, und dann noch das Urteil als Ergebnis..

    Es würde wohl vom Stuhl fallen..
    Vor allem wegen der alten Kommentare die an "Euphorik" kaum zu überbieten, alle Warnungen in den Wind geschlagen haben..
    Aber seis drum..
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#83 TheDadProfil
  • 19.08.2018, 23:12hHannover
  • Antwort auf #79 von ursus
  • Nenn doch mal eine gangbare Alternative dazu ?

    Der Weg von "Vanja" hat schon 4 Jahre verschlungen, bis das vielleicht wirksam wird, sind es 5..

    Mit welchem Zaubertrick wollte man jetzt eine Änderung FÜR ALLE durchsetzen, oder wenigstens für Trans*-Menschen und non-binäre Quers, der sich nicht mindestens ebenso lange hinzieht ?
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#84 TheDadProfil
  • 19.08.2018, 23:29hHannover
  • Antwort auf #76 von ursus
  • ""was deine behauptung, es sei eigentlich nie ein problem, so ein attest vorzulegen, weil das eigentlich schon jede_r hat, in luft auflöst.""..

    Hier wird ein "großes Problem" runtergebrochen bis in die kleinste Ecke, um dann wieder ein großes Problem draus zu machen..

    Es ist schlichtweg nicht vorstellbar das Menschen die früher mal wegen einer Intersexualität oder daraus resultierenden Problemen in Behandlung waren, heute nicht mehr in Behandlung oder Betreuung sind..
    Wenn auch nicht unbedingt bei den gleichen Ärzten wie früher..

    Damit wäre das dann wohl geklärt ?

    Ach nee..
    Es soll ja Menschen geben die von sich gar nichts wissen ?

    So langsam geht mir das Verständnis für solche ABLENKUNGEN abhanden !

    ""leider bist du auf den fakt, dass viele betroffene von ärzt_innen oft über jahre hinweg pathologisiert, gedemütigt, fehlbehandelt und teils sogar verstümmelt wurden, in deinem loblied auf die vertrauenswürdige ärzt_innenschaft, unter der man sich ja einfach nur die nettesten aussuchen muss, bisher mit keiner silbe eingegangen.""..

    Ich kann mir nicht vorstellen bei solchen Ärzten in Behandlung zu bleiben !
    Du etwa ?

    Man wechselt also den Arzt..
    Dem erzählt man dann auch WARUM !
    Der fragt beim vorhergehenden nach Befunden an, die er mit Glück erhält..
    Wenn nicht erhebt er als guter Arzt eine ausführliche Anamnese..

    Irgendwie scheint hier aber das Patienten-Arzt-Verhältnis eine faszinierende Geschichte zu sein, gepaart mit der Idee, der aufgeklärte Patient sei ein Alien aus einem anderem Universum..
    Darüber können wir sicher mal an anderer Stelle ausführlich diskutieren..

    ""das ist einer in einer wachsenden liste von aspekten,""..

    Diese "Aspekte" setze ich als Schwuler Mann der mitten im Leben steht einfach mal als Grundvoraussetzung außerhalb jeglicher umständlicher und ablenkender Diskussion !

    ""was hindert dich daran, die perspektiven der betroffenen menschen ernst zu nehmen?""..

    Sollte es wider erwarten, mit Ausnahme von Kindern und Jugendlichen die auf das Wohlwollen der Erziehenden angewiesen sind, wirklich Menschen geben, die sich freiwillig weiterhin in der Hand von "Hausärzten" befinden, die sie drangsalieren oder verstümmeln, oder sonstwie misshandeln, dann gehört denen gehörig der Kopf gewaschen !
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#85 TheDadProfil
  • 19.08.2018, 23:36hHannover
  • Antwort auf #77 von Außenstehender
  • ""Darf ich diese Diskussion so interpretieren, dass TheDad der Meinung ist, dass es nichtbinäre Menschen nicht verdient haben ihr Geschlecht anerkannt zu bekommen, weil sich keiner bis nach oben durchgeklagt hat?""..

    Nein !

    Denn von "verdienen" hat hier niemand geschrieben !

    Das blöde ist dabei nur, das sie es obwohl sie es NICHT "verdienen", dennoch nicht werden durchsetzen können, eben weil sie nicht geklagt haben !

    Was sie dann also "verdienen" und hier dann auch bekommen haben, ist die Schelte nicht geklagt zu haben, und das obwohl schon vor 4 Jahren dazu aufgefordert wurde sich daran zu beteiligen, und nicht nur von außen unterstützend tätig zu sein, in der Hoffnung dabei würden für sie ein paar Krümelchen vom Tisch fallen !

    Gleichberechtigung wird sich nicht "verdient"..
    Sie wird sich erarbeitet, und vor allem ERKÄMPFT !
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#86 TheDadProfil
  • 19.08.2018, 23:39hHannover
  • Antwort auf #80 von Sarah
  • ""Diese Diskussions-Entwicklung über nicht "ausreichendes" Engagement ist absurd und ein bemitleidenswertes Eigentor für die deutsche LGBTIQ-Community.
    Same procedure as always.""..

    Nach der schon weiter oben gespielten "POC-Karte" ist das schon der "2. Buh-Ruf von außen", den ich nicht für hilfreich empfinde, vor allem deshalb weil er einmal mehr auf die gesamte Community abzielt..

    Wie weit ist eigentlich UK oder das Britische Empire mit der "Dritten Lösung" ?

    Was hört man denn dort aufsehenerregendes Neues ?
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#87 TheDadProfil
  • 19.08.2018, 23:51hHannover
  • Antwort auf #74 von ursus
  • ""mit dem "prozess" meinte ich nicht die klage vor dem BVerfG, sondern den gesetzgebungsprozess.""..

    Ich würde da ja mal nachlesen..

    Denn die Trans*-Aktivist*innen wurden vom Bundesverfassungsgericht gehröt, respektive haben sie dazu Stellung bezogen, und die ist im Urteil ausgeführt..

    Auch der Gesetzgeber hat dazu solche Stellungnahmen eingeholt..

    Doch beide Instanzen haben dabei offensichtlich ignoriert sie hier bei der Lösung mit-zumeinen..
    Ebenso wie die anderen non-binären Menschen nicht mit-gemeint sind..
    Nun kann man dreimal spekulieren wieso das wohl so ist..

    Weil die Stellungnahme "von außen" kam, und nicht genug darauf verwiesen hat Mit-Betroffene zu sein, wäre dann mein Favorit..

    ""ist dir überhaupt noch klar, dass gesetzgebung mehr ist und mehr sein muss als die minimalerfüllung von vorgaben des BVerfG?""..

    Über "Wünsche" habe ich schon etwas geschrieben..
    Die Worte der Verfassung und der "gesellschaftliche Konsens" sind auch nicht Eins-zu-Eins das Selbe..
    Ähnlich ist es mit der Gesetzgebung..

    Btw..
    Wann genau zuletzt hat eine CDU-geführte Regierung in Sachen LGBTTIQ*-Rechten einmal mehr als diesen "minimal-Anspruch" des BVerfG umgesetzt ?

    Ich kann mich daran nämlich gar nicht erinnern..
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#88 TheDadProfil
  • 19.08.2018, 23:53hHannover
  • Antwort auf #73 von Anonymous
  • ""So wie du hier deine anscheinend positiven Erfahrungen mit Ärzten auf andere überträgst, meinst du?""..

    Soweit solche Erfahrungen positiv sein können, ja..

    Wenn Dir solche Erfahrungen fehlen, dann würde ich an Deiner Stelle einmal über einen Wechsel nachdenken..
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#89 TheDadProfil
  • 19.08.2018, 23:56hHannover
  • Antwort auf #71 von ursus
  • ""sie hat hierin sogar _absichtlich_ versagt. das darf und muss kritisiert werden, auch wenn du dich da aus für mich nicht nachvollziehbaren gründen nicht anschließen magst.""..

    Es gibt hier sicher mindestens 100 solcher Kommentare von mir zu allen möglichen Artikeln in denen ich ALLEN Regierungen der BRD genau das vorgeworfen habe !

    Und dazu stehe ich auch !
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#90 ursus
  • 19.08.2018, 23:57h
  • Antwort auf #84 von TheDad
  • "Ich kann mir nicht vorstellen bei solchen Ärzten in Behandlung zu bleiben !"

    deine "guten ratschläge" ignorieren die pathologisierende, normierende und damit auch generell zu fehlbehandlungen neigende grundhaltung gegenüber intersexuellen, die sich über viele jahrzehnte durch die gesamte medizin zog und sich bis heute fortsetzt. wäre ja schön, wenn da jede_r schon immer so leicht eine prima praxis finden könnte, in der die körperliche und sexuelle selbstbestimmung ganz groß geschrieben würde. es ist aber leider etwas realitätsfern, dass das so einfach wäre.

    sie ignorieren zweitens, dass viele intersexuelle in jungen jahren von ihren verunsicherten eltern zu ärzt_innen geschleppt werden, die ihnen zu falschen behandlungen raten. die betroffenen sind einfach zu jung, um sich selbst andere ärzt_innen zu suchen.

    der dritte punkt, der das verhältnis zur medizin oft bis heute pägt, ist, dass nach einer verstümmelung und evtl. jahrelanger fehlbehandlung und geschlechtlicher fremdbestimmung durch ärzt_innen das von dir hier so locker beschworene "vertrauen" in die ärzt_innenschaft einfach manchmal nicht mehr wiederherstellbar ist, auch dann nicht, wenn sich heute ggf. bessere ärzt_innen finden lassen.

    ich hatte nicht umsonst hier ein zitat von vanja angeführt, um das zu belegen. oder doch, offenbar WAR es umsonst... wenn der wille fehlt, sich einzufühlen, dann wird man sich halt nicht einfühlen. so einfach und so traurig.
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#91 ursus
  • 20.08.2018, 00:10h
  • Antwort auf #83 von TheDad
  • ich behaupte nicht, dass ich eine schnelle lösung wüsste. es ist abzusehen, dass sich der nächste schritt noch hinziehen wird.

    aber noch ist ein bisschen zeit, politischen druck aufzubauen, um vielleicht am derzeitigen entwurf wenigstens noch ein bisschen was zu reißen. das passiert gerade. und wenn es jetzt nicht mehr gelingt, dann passiert vielleicht beim nächsten schritt gleich etwas mehr, wenn wir jetzt vorarbeit leisten.

    der erfolg ist, wie ich die ganze zeit schreibe, eben nicht nur von einer klage abhängig, sondern auch vom politischen willen der jeweiligen regierung. der derzeitige entwurf ist nicht, wie du suggerierst, die unausweichliche umsetzung der BVerfG-entscheidung, sondern da ist politischer (un-)wille in die konkrete umsetzung geflossen. nicht nur, dass die regierung sich auf das minimale beschränkt hat, obwohl viel mehr möglich gewesen wäre. die entscheidung ist vermutlich nicht mal verfassungsgemäß umgesetzt worden.

    der aktuelle gesetzesentwurf ist somit gerade ein beispiel dafür, dass wir NICHT allein auf die entscheidungen des BVerfG setzen können, sondern dass es wesentlich mehr bedarf, um irgendwann geschlechtliche selbstbestimmung für alle bürger_innen zu erreichen.

    dieses grundproblem wird sich nicht allein mit einer weiteren klage ändern. da muss auch am politischen willen geschraubt werden.

    das passiert derzeit, auch von trans aktivist_innen. und du bezeichnest das alles als "nichts". das ist kontraproduktiv.
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#92 LorenProfil
  • 20.08.2018, 00:46hGreifswald
  • Antwort auf #84 von TheDad
  • Bedauerlicherweise gibt es in Deutschland Regionen, in denen es alles andere als einfach ist, überhaupt von einem Hausarzt als Patient angenommen zu werden (beispielsweise hier im Nordosten). Der Ärztemangel gerade im ländlichen Bereich ist teils gravierend und z.B. die Landesregierung Mecklenburg-Vorpommerns versucht bereits, mit Prämien Berufsanfänger wenigstens für einige Jahre aufs Land zu locken. Und ob dann jeder Arzt das Maß an Qualifikation und Aufgeschlossenheit an den Tag legt, das hinsichtlich dieser Thematik erforderlich ist, werden diejenigen besser beantworten können, die im Unterschied zu mir betroffen sind. Von daher kann ich mich deiner abschließenden Anmerkung nicht anschließen, da sie nach meinem Befinden zu allgemein formuliert ist und die regionsspezifischen Probleme bei der Ärztewahl nicht ausreichend berücksichtigt. Zudem möchte ich anmerken, dass aus verschiedenen denkbaren Gründen nicht jeder Mensch über dieselbe Souveränität im Umgang mit Ärzten verfügt. Daher belasse ich es dabei, das Kopfwaschen auf meinen eigenen zu beschränken. Und das sogar regelmäßig.
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#93 TheDadProfil
  • 20.08.2018, 10:46hHannover
  • Antwort auf #91 von ursus
  • ""das passiert derzeit, auch von trans aktivist_innen. und du bezeichnest das alles als "nichts". das ist kontraproduktiv.""..

    Habe ich nicht..
    Ich habe die vergangenen 4 Jahre als "nichts", respektive als "nicht genug" beschrieben, und erwarte aus dieser Erfahrung heraus Konsequenzen zu ziehen..

    Die dahin gehen müssen die Opposition aus Grünen, Linken und FDP daraufhin sensibel zu machen, diesen Gesetzentwurf in den Rechtsausschuß zu bringen, und über diesen in den Vermittlungsausschuß, denn dort ist dann der einzige Ort in dem man jetzt noch Entscheidendes einfügen kann..

    Dazu ist es notwendig das LAUT und breit in der Öffentlichkeit zu diskutieren, und nicht die Diskussionen innerhalb der Community versickern zu lassen..
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#94 TheDadProfil
  • 20.08.2018, 10:53hHannover
  • Antwort auf #92 von Loren
  • ""Bedauerlicherweise gibt es in Deutschland Regionen,""..

    Das sind allgemeine Probleme die uns alle betreffen..
    Ich wohne nicht einmal auf "dem plattem Land" und habe 4 mal die Praxis gewechselt bis ich auf einen Arzt traf mit dem man dann als aufgeklärter Patient auch umgehen kann..
    Denn ich bin als Patient nicht dazu da dem Arzt die Arbeitszeit zu füllen, und mich deshalb mit allem einverstanden zu erklären, was dieser sich so ausdenkt um sich den Geldbeutel zu füllen..

    ""Zudem möchte ich anmerken, dass aus verschiedenen denkbaren Gründen nicht jeder Mensch über dieselbe Souveränität im Umgang mit Ärzten verfügt.""..

    Das ist eine sehr zweischneidige Aussage, denn gerade Menschen die über die berichteten schlechten Erfahrungen verfügen müssen alles daran setzen sich nicht wieder in eine Tretmühle zu begeben..
    Dazu ist es nötig diesen Willen der Selbstbestimmung auch auf alle Lebensbereiche auszuweiten und konsequent zu verfolgen..

    Auch und gerade dann wenn erst einmal in jedem Ausweis und jeder Gesundheits-Karte das "divers" prangt..
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#95 LorenProfil
  • 20.08.2018, 11:15hGreifswald
  • Antwort auf #94 von TheDad
  • " ... denn gerade Menschen die über die berichteten schlechten Erfahrungen verfügen müssen alles daran setzen sich nicht wieder in eine Tretmühle zu begeben..
    Dazu ist es nötig diesen Willen der Selbstbestimmung auch auf alle Lebensbereiche auszuweiten und konsequent zu verfolgen.."

    Nach meinen Erfahrungen als Sonderpädagoge klafft zwischen Ansprüchen, die gestellt werden (oder Lern- und Erziehungszielen), und umsetzbarem Verhalten von Personen zu einem gegebenen Zeitpunkt bisweilen aus verschiedenen denkbaren Gründen eine Lücke.
    Daher meine Anmerkung. Es ist m.E. wünschenswert, Menschen dazu zu befähigen, im Umgang mit dejenigen, die sie als Autoritäten ansehen, eine selbstbewusste Souveränität an den Tag zu legen. Bei der Bewertung individuellen Handelns bleibe ich vorsichtig, solange ich die "Begleitumstände" persönlicher wie situativer Art nicht kenne.
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#96 TheDadProfil
  • 20.08.2018, 11:53hHannover
  • Antwort auf #95 von Loren
  • Auf diese Klientel habe ich nicht abgezielt..
    Mein Appell sich dann doch an die richtigen Ärzte zu wenden ging vor allem an diejenigen, die sich hier als Selbstbestimmt darstellen, man aber den Eindruck gewinnt, sie könnten oder würden das aus verschiedenen Gründen nicht wirklich nach außen hin kommunizieren, sondern nur hier als eine Art Statement verwenden..

    Denn wenn ich mich selbst schon als einzige Autorität bezeichne die darüber zu befinden hat wer ich bin, und welche Bezeichnung ich für mich anwende, dann befinde ich mich gegenüber anderen als Autoritäten empfundenen wie Ärzten doch schon auf Augenhöhe..
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#97 LorenProfil
  • 20.08.2018, 12:14hGreifswald
  • Antwort auf #96 von TheDad
  • " ... man aber den Eindruck gewinnt, sie könnten oder würden das aus verschiedenen Gründen nicht wirklich nach außen hin kommunizieren, sondern nur hier als eine Art Statement verwenden."

    Ob dieser Eindruck, den du gewonnen hast, zutrifft oder auch nicht, werden nur diejenigen beantworten können, die sich angesprochen fühlen. Ich selbst bin nicht geneigt, aus dem hier Lesbaren Rückschlüsse auf Einzelne zu ziehen, die es Wert sind, von mir hier öffentlich vorgetragen zu werden (was gelegentlich den Vorteil haben mag, dass man von der persönlichen Ebene weg- und zur Sachebene zurückfindet, so man das für erstrebenswert hält).

    Eine weitere Anmerkung: Gelegentlich geht bei Individuen die Sprache dem Handeln voraus, nimmt Zukünftiges vorweg (sozusagen vom Wort zur Tat).
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#98 SarahAnonym
  • 20.08.2018, 13:22h
  • Antwort auf #86 von TheDad
  • "Nach der schon weiter oben gespielten "POC-Karte" ist das schon der "2. Buh-Ruf von außen""

    Suche Dir für das Ausleben Deiner toxischen Männlichkeit andere Adressaten. Bei mir wirst Du damit keinen Meter gewinnen. Es beeindruckt mich nicht und der Verlauf hier wurde von mir genau so erwartet. Du lässt Dich von Kritik nicht aufhalten, das sind für Dich nur "Buh-Rufe". Für mich ist schon lange offensichtlich, welche Communities Dir zusätzlich zu Schwarzen Community auch "einfach nur am A**** vorbei" gehen.

    Schade. Hättest Du angemessen höflich gefragt, hättest Du vielleicht etwas von uns gelernt. Womöglich sogar aktive Hilfe bekommen. Aber Lernen ist ja genau das, was bei toxischer Männlichkeit als Option nicht existiert.

    "...den ich nicht für hilfreich empfinde, vor allem deshalb weil er einmal mehr auf die gesamte Community abzielt.."

    Natürlich zielt er auf die Gesamt-Community ab! Das bleibt auch so. Wenn Du nur einen Funken von Wissen über Schwarze Communities hättest, wüßtest Du, dass wir ein völlig anderes Verständnis von gelebter Solidarität und Caring haben.

    "Wie weit ist eigentlich UK oder das Britische Empire mit der "Dritten Lösung"? Was hört man denn dort aufsehenerregendes Neues ?

    - It's not the duty of others to get you informed
    - get informed first. Then speak up
    - get informed first. Then take action
    - show gratitude. Then google it

    Wenn Du mich höflich und respektvoll gefragt hättest, hätte ich Dir geantwortet. Warum sollte ich auf eine erneute reine Provokation reagieren? Schwarzen Transfrauen bist Du nicht gewachsen. Du spielst nicht in meiner Liga. Vergesse diese fixe Idee einfach.
    Reflektiere stattdessen zunächst Deine toxische Männlichkeit, Deine Trans-Feindlichkeit, die Ursache Deine rassistischen Ausfälle und Dein mansplaining White boy.
    First things first.
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#99 EternalAlmanAnonym
  • 20.08.2018, 16:08h
  • Antwort auf #98 von Sarah
  • "Für mich ist schon lange offensichtlich, welche Communities Dir zusätzlich zu Schwarzen Community auch "einfach nur am A**** vorbei" gehen."

    Was soll bitet eine Schwarze Community sein? Abstammung führt heuet also dazu, dass man automatsich einer Gemeinschaft angehört, die sich von allen anderen Menschen durch eien Identität abgrenzt? Wie völkisch ist das bitte?

    "Natürlich zielt er auf die Gesamt-Community ab! Das bleibt auch so. Wenn Du nur einen Funken von Wissen über Schwarze Communities hättest, wüßtest Du, dass wir ein völlig anderes Verständnis von gelebter Solidarität und Caring haben"

    Und schon wieder, du zielst wie du sagst, auf uns alle ab, weil du uns aus rassistischen Gründen für eine homogene Gruppe von Menschen hälst, die dir gegenüber irgendeine Schuld oder gar Minderwärtigkeit besäßen und mit denen du nur reden bräuchtest, wenn sie sich an deien Regeln halten würden.

    Merkst du nicht, wie rassistsich du selbst bist?

    Zudem unterstellst du allen Schwarzen "Gelebte Solidarität und Caring" zu praktizieren, was nichts weiter als positiver Rassismus ist, und gleichzusetzen wäre wie wenn jemand zu dir sagen würde: "Du weist nicht, wie das mit Fleiß und Disziplin bei uns Weißen ist!"

    Wach auf.
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#100 ursus
  • 20.08.2018, 16:15h
  • Antwort auf #96 von TheDad
  • "Denn wenn ich mich selbst schon als einzige Autorität bezeichne die darüber zu befinden hat wer ich bin, und welche Bezeichnung ich für mich anwende, dann befinde ich mich gegenüber anderen als Autoritäten empfundenen wie Ärzten doch schon auf Augenhöhe.."

    wenn mir jemand etwas geben oder verweigern kann, das ich dringend brauche, dann ist keine augenhöhe gegeben. wir reden hier nicht nur von gefühlten überlegenheiten, sondern von politisch hergestellten abhängigkeiten.
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#101 ursus
  • 20.08.2018, 16:25h
  • Antwort auf #87 von TheDad
  • "Weil die Stellungnahme "von außen" kam, und nicht genug darauf verwiesen hat Mit-Betroffene zu sein, wäre dann mein Favorit.."

    das entspricht nicht der realität. alle beteiligten interessengruppen haben den gesetz-vorentwurf genau wegen der hier besprochenen aspekte sehr deutlich kritisiert. die kritik ist einfach vom gesetzgeber komplett ignoriert worden.
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#102 HerrgottnochmalAnonym
  • 20.08.2018, 16:26h
  • Antwort auf #99 von EternalAlman
  • Ach, verschone uns bitte mit deinem elenden Abstammungs-Genetik-Müll mit der du in der gleichen Vehemenz wie TheDad alle Threads vollmüllst.

    Wenn du "Black Community" in Google eingibst, findest du unzählige Dinge. Die Black Community schaut auf eine lange Geschichte zurück in vielerlei Hinsicht.

    Nur weil hier irgendwie Leute prinzipiell nicht in der Lage zu sein schein, Communities zu denken, weil sie den Gedanken an sich schon nicht verstanden haben. (Selbsthilfegruppen als Communities? Internetforen als Communities? Hier zerfleischt sich die "LGBT-Community" doch selbst, weil es ein Konzept ist, das hier auch nicht funktioniert) Hier sind es doch nur ein Haufen Egomanen, die alle nur ich-zentriert denken - das einzige, was sie gemeinsam hinkriegen ist zu jammern und zu schimpfen und zu troollen.

    Es obliegt dir auch in keinster Weise darüber zu urteilen, ob es sowas nun gibt oder nicht, noch ist Sarah dir irgendeine Erklärung schuldig.

    Meine Güte, ihr spinnt alle.
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#103 ursus
  • 20.08.2018, 16:35h
  • Antwort auf #93 von TheDad
  • """und du bezeichnest das alles als "nichts". das ist kontraproduktiv.""..
    Habe ich nicht..
    Ich habe die vergangenen 4 Jahre als "nichts", respektive als "nicht genug" beschrieben, und erwarte aus dieser Erfahrung heraus Konsequenzen zu ziehen.."

    ich rede aber die ganze zeit über auch von den letzten vier jahren. da ist sehr viel unternommen worden, und es ist ignorant und unfair, das einfach zu leugnen.

    du hast dazu jetzt zwar mehrmals wortwortlich geschrieben, es sei "nichts" getan worden, und du wiederholst es hier sogar noch einmal, aber wenn man das kritisiert, behauptest du einfach, dass "nichts" irgendwie gar nicht "nichts" bedeutet und dass du das außerdem auch gar nicht geschrieben hättest. das alles in einem einzigen kommentar.

    dein diskusssionsstil ist einfach atemberaubend. keine weiteren fragen.
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#104 TheDadProfil

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