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Kommentare zu:
Neues Intersexuellenrecht "wichtiger Schritt nach vorne" – aber nur ein kleiner


#1 HannoAnonym
  • 17.08.2018, 14:42h
  • Ich muss mich der Kritik anschließen.

    Das ist wirklich nur das Minimum, was das BVerfG gefordert hatte (obwohl die SPD noch vor der Wahl viel mehr versprochen hatte). Und selbst das ist nicht mal ganz umgesetzt, weil man immer noch ein Gutachten vorlegen muss, obwohl das BVerfG ganz klar gesagt hat, dass das JEDEM Menschen offenstehen muss.

    Ich kann nur hoffen, dass die entsprechenden Verbände gegen dieses Gesetz klagen. Muss man sich dann eigentlich wieder durch alle Instanzen durchklagen, wenn man der Meinung ist, dass ein Urteil des BVerfG nicht richtig umgesetzt wird oder kann man sich dann gleich ans BVerfG wenden?

    Und zur SPD:
    Ihr habt schon wieder Euer Wort gebrochen. Hört doch auf, ständig zu labern, ihr "hättet verstanden" und es würde sich "ändern", wenn das doch eh nichts als heiße Luft ist und ihr danach doch wieder genauso weiter macht, wie bisher...
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#2 SarahAnonym
  • 17.08.2018, 15:25h
  • Antwort auf #1 von Hanno
  • "Ich kann nur hoffen, dass die entsprechenden Verbände gegen dieses Gesetz klagen."

    Im Gegensatz zu anderen Ländern gibt es in Deutschland kein Verbands-Klagerecht.

    "Muss man sich dann eigentlich wieder durch alle Instanzen durchklagen, wenn man der Meinung ist, dass ein Urteil des BVerfG nicht richtig umgesetzt wird..."

    Wenn man zugelassen hat, das dieses Gesetz rechtskräftig wurde und angenommen wurde - ja.
    Klageberechtigt ist in diesem Fall dann auch nur eine betroffene Einzel-Person. Ja, sie muss dann erneut durch alle Instanzen, denn alle Instanzen erkennen das nun geltende Gesetz als rechtskräftig an.

    "...oder kann man sich dann gleich ans BVerfG wenden?"

    Ja. Es gibt die Möglichkeit einer Verfassungsbeschwerde, wenn ein Gesetz nicht gemäß den Vorgaben des BVerfG umgesetzt wurde oder in seinem Inhalt verfassungsfeindlich ist. Das BVerfG prüft dann den vorliegenden Gesetzes-Entwurf. Die Klagefrist beträgt 4 Wochen. Jede*r Bürger*in ist dazu als Einzelperson befugt.

    Es ist aber offensichtlich, dass zu diesem Zeitpunkt von den Beteiligten/"Betroffenen" dieser Weg ausgeschlossen wird. Auch von der Justizministerin Frau Katarina Barley. Man "bedauert" nur, dass die notwendige Umsetzung "verpasst wurde" und "feiert" es als "ersten Schritt" - was immer das angesichts einer breit dokumentierten Verweigerungshaltung heißen mag.
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#3 SarahAnonym
  • 17.08.2018, 15:49h
  • Antwort auf #2 von Sarah
  • Selbstverständlich ist es ein "erster Schritt". Ein erster Schritt in die Richtung, dass die vom BVerfG geforderte Selbstbestimmung verweigert und weiterhin durch Dritte - hier Ärzte - Identitäten fremdbestimmt werden sollen. Davon wird man in Deutschland ohne geeignete Gegenwehr auch nicht lassen.
    Dieses Gesetz ist folglich kein "Schritt in die richtige Richtung", sondern im Gegenteil ein unverhohlen offener Rückschritt.

    Es erschließt sich folglich nicht, warum dieser Gesetzentwurf ein Grund zum "feiern" ist.
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#4 stromboliProfil
  • 17.08.2018, 16:27hberlin
  • Antwort auf #3 von Sarah
  • BINGO!
    Was aber leiten wir hieraus ab?
    Stellen wir nicht die richtigen forderungen oder sind wir in dem teile&herrsche-modus längst in geiselhaft einer in "mitte" operierenden gesellschaftsreform, die solche widerwärtigen halbheiten und scheinzugeständnisse zu erfolgsmeldungen in teilen unserer mitte werden lassen.

    Mich kotzt mittlerweile diese halbheit der "emanzipation " an. Dieses in kleinen schritten hin zu scheinheiligen reförmchen "eilen"!
    Verbände, die mit den entscheidungsträgern "konferieren...

    Nicht nur die beständigkeit, mit der heteronormiertes denkern&handeln unsere zukunft bestimmen, ist ein skandal, sondern auch die politische ideenlosigkeit und feigheit, mit der wir uns in die uns zugeordneten politischen schaukästen setzen lassen, sind erbärmlicher natur.
    Hier im forum wie aussen im freien umhegten gelände , wo wir als zoo insassen uns vom heteronormativen publikum betrachten lassen.

    Ich bin weder intersexuell noch trans, aber auch nicht hetero oder homonormiert an geschlechterrollen festklebend.
    Machen wir doch einen aktionstag: zu festgelegten- angekündigten datum, werden wir unsere pässe und geburtsurkunden medienmächtig an dem standesämtern in deren postkästen retournieren!
    Für die kleinmütigen hingegen bleibt immer noch der weg zum arzt, wo man sich die bescheinigung für den dämlichen eintrag abholt.. tausende hunderttausende bürger, die auf das personalpronom die geschlechtszuweisung verzichten können nicht irren!

    Man erinner sich an die aktion §218...
    Rollen die steine erst mal, kommt auch der staat zwangsweise in bewegung.
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#5 SarahAnonym
  • 17.08.2018, 16:57h
  • Antwort auf #4 von stromboli
  • "BINGO!"

    Ich kann Dir leider nicht helfen mein Schatz. Du lebst in Deutschland.

    "Machen wir doch einen Aktionstag"

    Die menschenrechtswidrige Begutachtung von trans wird beibehalten. Anstatt sie abzuschaffen, wird die Begutachtung jetzt auch noch auf die Intersexuellen ERWEITERT. Das wird als "erster Schritt begrüßt".
    Ich sehe keinerlei Möglichkeit, Menschen, die irrational gegen ihre Interessen agieren, Hilfe zukommen zu lassen. Sie wollen diese Hilfe nicht.

    Da unsere POC- Identitäten in der Weissen LGBTIQ-Bewegung zudem ausgegrenzt und marginalisiert werden, sehe ich mich dazu leider auch grundsätzlich nicht in der Lage.

    Bedaure.
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#6 TheDadProfil
  • 18.08.2018, 00:04hHannover
  • Antwort auf #5 von Sarah
  • ""Die menschenrechtswidrige Begutachtung von trans wird beibehalten. Anstatt sie abzuschaffen, wird die Begutachtung jetzt auch noch auf die Intersexuellen ERWEITERT.""..

    ""Der Grund: "Der jetzige Entwurf sieht vor, dass für einen Antrag auf die sogenannte Dritte Option ein ärztliches Attest vorgelegt werden muss.""..

    Ich kann mich da auch irren, aber der Unterschied zwischen einer "Begutachtung von trans*" und einem einfachem "Attest" sollte doch hinlänglich bekannt sein ?

    Zumal sich dieses "Attest" als "schon erstellt" erweist in dem Moment wenn nach der Geburt bei Intersexuellen Kindern ein "zugewiesenes Geschlecht" attestiert wird, sprich in den Formularen der Klinik in den Patienten-Akten eingetragen wird..

    Im Übrigem geht es im Wesentlichem um folgenden Satz :

    ""(3)
    Durch Vorlage einer ärztlichen Bescheinigung ist nachzuweisen, dass eine Variante der Geschlechtsentwicklung vorliegt.""..

    www.bmi.bund.de/SharedDocs/downloads/DE/gesetztestexte/geset
    ztesentwuerfe/entwurf-aenderung-personenstandsgesetz.pdf?__b
    lob=publicationFile&v=1


    Dazu heißt es weiter auf Seite 11 der PDF (Seite 6 der Begründung) :

    ""Durch Vorlage einer ärztlichen Bescheinigung ist nachzuweisen, dass eine Variante der Geschlechtsentwicklung
    vorliegt. Die Bescheinigung muss keine
    genaue Diagnose enthalten; vielmehr genügt das Attest des Arztes, dass die betroffene Person eine Variante der
    Geschlechtsentwicklung aufweist.""..

    Liest man sich also mal den Gesetzentwurf und die dazugehörige Begründung durch, kann man kaum den Eindruck gewinnen das hier eine

    ""menschenrechtswidrige Begutachtung von trans""
    ""jetzt auch noch auf die Intersexuellen ERWEITERT.""
    würde !
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#7 ursus
  • 18.08.2018, 00:21h
  • Antwort auf #6 von TheDad
  • "kann man kaum den Eindruck gewinnen das hier eine ""menschenrechtswidrige Begutachtung von trans"" ""jetzt auch noch auf die Intersexuellen ERWEITERT." würde !"

    psychologische gutachten sind was anderes als medizinische atteste, da hast du recht. der gemeinsame nenner ist aber, dass mit beiden vorschriften den menschen die selbstbestimmung ganz grundsätzlich abgesprochen wird.

    wenn ich das mit den yogyakarta-prinzipien richtig verstanden habe, ist nur die selbstbestimmung der geschlechtlichen identität menschenrechtskonform. und davon kann hier weiterhin keinde rede sein.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #6 springen »
#8 TheDadProfil
  • 18.08.2018, 00:54hHannover
  • Antwort auf #7 von ursus
  • ""der gemeinsame nenner ist aber, dass mit beiden vorschriften den menschen die selbstbestimmung ganz grundsätzlich abgesprochen wird.""..

    Äh ?

    Ich bitte dann auch Dich dir den Gesetzentwurf mal zur Gänze durchzulesen..

    Das Attest bescheinigt ein Vorliegen einer Intersexualität..
    Damit wird NIEMANDEM etwas abgesprochen !

    Der Tenor eines solchen Attestes lautet dann in etwa :
    "Bei dieser Person liegt eine Intersexualität vor.
    Sie gibt an daß der vorgenommene Geschlechtseintrag im PStG nicht mit der eigenen Geschlechts-Identität übereinstimmt.""..
    Punkt..

    Das Attest kostet 10,-- Euro..
    DARÜBER kann man gerne streiten..

    Doch damit wird schlichtweg nur unterbunden das Heti&Pleti eine Änderung des Geschlechtseintrages vornehmen, und sich damit dann den Zugang zur
    "Rente für die dynamische Frau ab 60" erschleichen..

    Die vor allem zu kritisierende Aussage im Gesetzentwurf findet sich dann auch schon auf Seite 1 :

    ""B. Lösung
    Mit dem Gesetz wird an der Pflicht der personenstandsrechtlichen
    Registrierung des Geschlechts bei der Geburt in § 21 Absatz 1 Nummer 3 PStG festgehalten. ""..

    Der Gesetzgeber respektive das Bundeskabinett als vorschlagendes Verfassungsorgan also die Regierung hat sich nicht dazu geäußert wieso das Festhalten an dieser Praxis überhaupt notwendig sei..

    Denn das Bundesverfassungsgericht sagt dazu in seinem Urteil :

    ""Bestehe im Geburtenregister die Pflicht zur Angabe des Geschlechts,""..

    Damit hat das Bundesverfassungsgericht nämlich dem Gesetzgeber auch die Möglichkeit eröffnet diesen Geschlechtseintrag ersatzlos zu streichen..
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#9 SarahAnonym
  • 18.08.2018, 02:23h
  • Antwort auf #6 von TheDad
  • "Ich kann mich da auch irren, aber der Unterschied zwischen einer "Begutachtung von trans*" und einem einfachem "Attest" sollte doch hinlänglich bekannt sein ?"

    Ich kann mich da auch irren, aber der Unterschied zwischen einer Geschlechtsidentität, die von Psychologischen Gutachtern oder Medizinern "bestimmt" wird und einer "selbstbestimmten" Geschlechtsidentität sollte nach all den Jahren doch hinlänglich bekannt sein.

    Solange Psychologen und Ärzte involviert sind, kann von "selbstbestimmt" nicht die Rede sein. Solange sie involviert sind, bestimmen Ärzte und Gutachter. Nicht trans oder inter. Solange Ärzte und Gutachter involviert sind, bestimmen sie die Kriterien. Folglich auch die AUSSCHLUSSKRITERIEN.

    Eine Gesellschaft muss sich fragen, was es bedeutet, wenn "Geschlechtsidentität" als Definitions-Hoheit der Medizin, bzw. der Psychiatrie/Psychologie betrachtet und behandelt wird.

    Emanzipatorische Bewegungen müssen sich fragen, was das für sie bedeutet.

    Niemand bestimmt mein Geschlecht. Niemand kann das. Niemand darf das. Niemandem erlaube ich das. Nur ICH. Punkt.
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#10 SarahAnonym
  • 18.08.2018, 02:37h
  • Antwort auf #7 von ursus
  • "wenn ich das mit den yogyakarta-prinzipien richtig verstanden habe, ist nur die selbstbestimmung der geschlechtlichen identität menschenrechtskonform."

    Das hast Du richtig verstanden. Hier eine Übersetzung ins Deutsche:

    www.hirschfeld-eddy-stiftung.de/schriften/yogyakarta-prinzip
    ien/


    Außerdem wurde in den beiden Gutachten zu einer Gesetzgebung zur selbstbestimmten Identität der juristischen Fakultät der Humboldt-Universität Berlin und des Deutschen Menschenrechtsinstituts genau das Gleiche festgestellt.

    Darunter geht es nicht.

    Zitat aus den Gutachten zur menschenrechtskonformen Selbstbestimmung: "Alternativen: Keine."
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#11 stromboliProfil
  • 18.08.2018, 07:10hberlin
  • Antwort auf #7 von ursus
  • ich wiederhole noch mal meinen gedankengang: indem solche "vorschriften, solche "regeln ad absurdum geführt werden durch massenhaften "missbrauch" , wird ihre obrigkeitsnorm und damit ihr machtpotential entwertet.

    Wenn also wir uns zu einem solchen politischen widerstandsakt entschließen und uns entgendern, wird das ganze rechtskonstrukt so zur inhaltsentlehrten phrase.
    Das ist es , was wir den "verantwortlichen entgegen setzen müssen!
    Verweigerung!
    Auch unter dem aspekt, dass somit diese staatlich alimentierten begutachter ihrer respektierlichkeit entzogen werden.
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#12 EternalAlmanAnonym
  • 18.08.2018, 08:20h
  • Antwort auf #6 von TheDad
  • "Zumal sich dieses "Attest" als "schon erstellt" erweist in dem Moment wenn nach der Geburt bei Intersexuellen Kindern ein "zugewiesenes Geschlecht" attestiert wird, sprich in den Formularen der Klinik in den Patienten-Akten eingetragen wird.."

    Und was gilt dann als diverse Kondition, und was nicht?

    Wer legt das fest? Ein Arzt? Der kann dann ja sagen, z.B. nein, eine Hypospadie ist eine Krankheit, kein Intersex oder "Sie haben ja nur eine Hormonstörung in ihren Ivarien, sie sind ja deshalb nicht gleich keine Frau mehr"

    Die Diagnose Intersexualität existiert nicht, alle diese Körperlichkeiten gelten heute als Krankheiten z.B. Andrenogenitales Syndrom, Hodenhochstand, Gynäkomastie, Androgenresistenz usw.

    Der Arzt kann also frei entscheiden, ob er der Person ein "Ja" gibt, oder nicht, genau wie bei der Begutachtung Transexueller.

    Welche Geschlechtsmerkmale sind gemeint, die Primären oder auch die Sekundären?

    Das Recht gibt darauf keine Antwort, Ärzte dürfen nun Henker und Richter spielen, wie früher auch, über den eigenen Körper bestimmen und richten. Zuerst operieren sie dich, dann gestehen sie dir nichtmal zu, das du sagen darfst, was du eigentlich bist.
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#13 AuntieBioticEhemaliges Profil
  • 18.08.2018, 08:38h
  • Ja was denn nun eigentlich? "Intersexuellenrecht" oder "drittes Geschlecht"? So etlichen Menschen scheint nicht aufzufallen, dass es da eine riesig klaffende Lücke gibt.

    Wenn ich es recht verstanden habe, wird auch nach der neuen Regelung nur Menschen, die eine KÖRPERLICHE "Variante/Störung der Geschlechtsentwicklung" (Disorders of Sex Development, DSD) haben und mit ärztlichem Attest nachweisen können, zugestanden, den Eintrag "divers" zu erhalten. So gesehen, hätte er auch gleich "inter" heißen können. Denn in der Tat handelt es sich somit um eine reine Regelung im Intersexuellen-Recht, NICHT aber um eine Regelung zur tatsächlichen DIVERSITÄT, die im Eintragsbegriff "divers" ja eigentlich drinsteckt.

    Was ist mit Trans, NonBinary und all den anderen möglichen Identitäten, die sich ebenfalls nicht oder nicht eindeutig mit den Zuschreibungen "männlich" oder "weiblich" identifizieren können? So lange sie keine körperlich nachweisbare "Variante/Störung" haben, gehen sie bei dieser neuen Regelung komplett leer aus.

    Deshalb kann ich auch nicht wirklich nachvollziehen, wie man etwas "vorsichtig begrüßen" kann, das gleichzeitig verfassungswidrig ist.

    Nur, um wenigstens das hingeworfene Bröckchen zu bekommen?

    Dieses Bröckchen ist für Millionen Menschen auf unserem Planeten immer noch unverdaulich.

    Ich schließe mich daher der hier im Artikel bereits geäußerten Kritik an und möchte folgende Positionen noch einmal unterstützend sinngemäß zitieren:

    - Der Geschlechtseintrag muss sich nach der SELBST EMPFUNDENEN geschlechtlichen Identität richten die nicht durch ärztliche Untersuchungen festgestellt werden kann

    - Ich weiß selber am besten, wer ich bin.

    - Kabinettsbeschluss verfassungswidrig, weil nicht allen der geplante Geschlechtseintrag als 'divers' offensteht. [...] Vornamens- und Personenstandsänderungen sollten künftig "ohne demütigende Gutachten, ärztliche Atteste oder Gerichtsverfahren" allein auf Antrag beim Standesamt möglich sein.

    Wobei der Antrag bitte nur ein formaler Antrag, sprich: ein auszufüllendes Formular zu sein hat, dem nicht noch tausend Atteste, Gutachten, Beglaubigungen oder sonst etwas hinzugefügt werden müssen.

    Erst, wenn ALLEN Menschen, die sich nicht als "männlich" oder "weiblich" identifizieren können oder wollen, die GLEICHEN Möglichkeiten und Rechte zustehen, kann m.E. tatsächlich von einer verfassungskonformen Lösung gesprochen werden. Sonst bleibt das wieder nur Stückwerk.

    Wenn ich allerdings daran denke, wie lange es mit der Abschaffung des §175 gedauert hat, sehe ich für die nächsten 20 Jahre schwarz. Bzw. schwarzbraun.
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#14 ursus
  • 18.08.2018, 10:23h
  • Antwort auf #8 von TheDad
  • "Das Attest bescheinigt ein Vorliegen einer Intersexualität.. Damit wird NIEMANDEM etwas abgesprochen !"

    auntiebiotic hat es schon geschrieben: damit wird nicht-binären menschen, die das "pech" haben, keine körperlichen anzeichen von "intersexualität" vorweisen zu können die option "divers" verwehrt.

    aber solange du daran festhältst, dass alle, die genau diesen punkt kritisieren, nur nicht richtig lesen können, wird es schwierig bleiben, darüber mit dir sinnvoll zu diskutieren.
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#15 ursus
  • 18.08.2018, 10:26h
  • Antwort auf #11 von stromboli
  • ich fände es eine ganz hervorragende idee, eine kampagne daraus zu machen, in der möglichst viele menschen entweder die option "divers" (ohne vorlage eines attests) oder die löschung des geschlechtseintrags fordern.

    wenn ich es richtig verstehe, ist die kampagne "standesamt 2018" allerdings etwas anders gelagert. damit werde ich mich noch mal ausführlicher beschäftigen.

    oder vielleicht mag schon jemand anders was zu dieser kampagne erläutern?
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#16 normanjaAnonym
  • 18.08.2018, 12:18h
  • Der Titel dieses Artikels "Intersexuellenrecht bringt das Gesetz auf den Punkt.

    Ich erlaube mir, aus dem (weiter oben verlinkten) Entwurf, Abschnitt Begründung A.2 zu zitieren:
    "Der Anwendungsbereich der Regelung beschränkt sich auf Menschen mit Varianten der Geschlechtsentwicklung. Nach der aktuellen medizinischen Terminologie, die auf der bei der Konsensuskonferenz 2005 in Chicago vorgeschlagenen Klassifikation beruht, werden unter Varianten der Geschlechtsentwicklung Diagnosen zusammengefasst, bei denen die Geschlechtschromosomen, das Genitale oder die Gonaden inkongruent sind (Lee PA, Houk CP, Ahmed SF, Hughes IA: Consensus Statement on Management of Intersex Disorders. International Consensus Conference of Intersex. Pediatrics 2006; 118:E488-E500)."

    Dies betrifft also eindeutig nur intersexuelle Menschen mit körperlichen Merkmalen. Die genaue Klassifizierung basiert auf einem bereits 13 Jahre alten Konsens (ohne die Details gelesen zu haben). Seitdem hat sich einiges getan, auch im internationalen Konsens. Dieser Konsens wird zumindest nach aktuell geltendem Klassifikationssystem als entsprechende "Krankheiten" oder "Abnormalitäten" wiedergegeben, die mehr oder weniger eindeutig diagnostizierbar sind, und damit auch ärztlich bescheinigt wrden können (wie es der Gesetzentwurf vorsieht). Es ist zu hoffen, dass hier kein Gatekeeping wie beim Transsexuellengesetz durch die Gutachter ausgeübt wird.

    Darüber hinaus ordnen manche Autoren nicht-binäre Menschen durchaus als intersexuell ein, wobei nur das ZNS betroffen sein soll. Dies ist aber wohl leider nicht internationaler Konsens, geschweige denn seit 2006.

    Das Bundesverfassungsgericht hat in seiner Entscheidung vom Oktober 2017 übrigens den selben Begriff "Varianten der Geschlechtsentwicklung" benutzt, und wahrscheinlich auch die (oben zitierte) im Gesetzentwurf benutzte Definition zugrunde gelegt. Zumindest in dieser Beziehung ist der Gesetzentwurf nicht hinter der entsprechenden aufgabe des Verfassungsgerichts zurückgeblieben - diesen Vorwurf kann man nicht machen.

    Es bleibt uns als nicht-binären Menschen somit nur der Versuch, einen entsprechenden Eintrag beim Standesamt zu beantragen, nach Lage der Dinge ohne entsprechende ärztliche Bescheinigung, und sich dann bei Ablehnung nochmals durch die Instanzen zu klagen, um am Ende wieder das Bundesverfassungsgericht anzurufen wegen der weiterhin bestehenden Verletzung von Artikel 2 Absatz 1 in Verbindung mit Artikel 1 Absatz 1 GG (Schutz des allgemeinen Persönlichkeitsrechts, das auch die geschlechtliche Identität schützt) für nicht-binäre Menschen.

    Ein möglicher Mißbrauch steht dem nicht entgegen, denn der darf hinsichtlich der Beurteilung der Verletzung der Menschenrechte bzw. des Grundgesetzes keine Rolle spielen. Es obliegt dem Gesetzgeber, diesen Mißbrauch zu verhindern.

    Fazit: Intersexuellen Menschen wird nach Verabschiedung des Gesetzes ein neuer Weg offen stehen, der soweit ich das als nicht unmittelbar betroffen beurteilen kann, deren wesentlichen Forderungen umsetzt. Menschen mit darüber hinaus gehender Geschlechtsinkongruenz, wie in meinem Fall nicht-binäre oder agender-Menschen, werden wohl nochmals Karlsruhe anrufen müssen, mit leider ungewissem Ausgang. Immerhin würden wir uns (oder zumindest ich mich) später auch unter dem in dem Gesetzentwurf eingeführten Begriff "divers" wiederfinden.

    So, und jetzt geh ich demonstrieren in Göteborg.
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#17 TheDadProfil
  • 18.08.2018, 14:06hHannover
  • Antwort auf #9 von Sarah
  • ""Ich kann mich da auch irren, aber der Unterschied zwischen einer Geschlechtsidentität, die von Psychologischen Gutachtern oder Medizinern "bestimmt" wird und einer "selbstbestimmten" Geschlechtsidentität sollte nach all den Jahren doch hinlänglich bekannt sein.""..

    WO GENAU läge hier eine solche "Fremdbestimmung" vor, wenn man von dem Wortlaut eines Attestes ausgeht ?

    NIRGENDS !

    ""Solange Psychologen und Ärzte involviert sind, kann von "selbstbestimmt" nicht die Rede sein. Solange sie involviert sind, bestimmen Ärzte und Gutachter.""..

    Das ist schlichtes Bullshit-Bingo zum dramatisieren !

    Deshalb noch einmal der Wortlaut eines solchen Attestes, das bei Bedarf auch JEDER Hausarzt ausstellen kann :

    ""Bei dieser Person liegt eine Intersexualität vor.
    Sie gibt an daß der vorgenommene Geschlechtseintrag im PStG nicht mit der eigenen Geschlechts-Identität übereinstimmt.""..
    Punkt..

    Da wird NIEMAND "fremdbestimmt", da wird NIEMAND "psychologisch" unter Druck gesetzt oder sonstwie drangsaliert !

    Was soll also der Unfug ?

    ""Folglich auch die AUSSCHLUSSKRITERIEN.""..

    Oha..
    Jetzt kommts wieder Dicke..

    Was könnte man an einem Klinefelder-Syndrom dann noch Pathologisieren ?
    Was genau könnte ein Arzt der einen solchen Patienten* seit Jahren behandelt tun, um einen Geschlechtswechsel im PStG zu unterbinden ?

    Und vor allem :
    WARUM sollte der das tun ?

    ""Eine Gesellschaft muss sich fragen, was es bedeutet, wenn "Geschlechtsidentität" als Definitions-Hoheit der Medizin, bzw. der Psychiatrie/Psychologie betrachtet und behandelt wird.""..

    Das ist dann mal wieder eine völlig andere Diskussion, denn ohne die Medizin und die daraus resultierenden Begriffe die die Verwaltung dann nutzt, wüßten einzelne Individuen sicher genau wer sie sind, könnten das aber nicht als Gruppe beschreiben, denn jeder nutzte dafür einen anderen Begriff..

    Der Kritik-Punkt bleibt damit dann auch der, WARUM ein solcher Geschlechtseintrag überhaupt gemacht werden muß ?

    Dazu ist es aber ganz sicher nicht notwendig diese Diskussion auf dem Umweg über die Dekonstruktion von beschreibenden Begriffen zu führen !

    Vor allem weil es niemandem nutzt wenn man allen Menschen ihre Geschlechts-Identitäten über die Abschaffung solcher beschreibenden Begriffe dann einfach aus der Hand nimmt !

    ""Niemand bestimmt mein Geschlecht.""..

    Das ist DEIN Mantra !

    Intersexuelle Menschen sind aber hier das Thema, und hier geht es darum diesen Menschen die gesetzliche Möglichkeit zu schaffen genau dieses von Dir vorgetragene Mantra in die Tat umzusetzen, und ihnen die Möglichkeit zu geben sich selbst zu beschreiben !

    Was genau stört Dich daran ?
    Und wem wäre damit geholfen wenn das Standesamt, so lange es solche Einträge führt, diese wie Facebook auf 60 oder mehr Möglichkeiten ausweitet ?

    ""Niemand bestimmt mein Geschlecht. Niemand kann das. Niemand darf das. Niemandem erlaube ich das. Nur ICH. Punkt.""..

    Wieso nimmst Du dann an das Dein Mantra auch für alle anderen Menschen gelten MUSS ?

    Ist das nicht "fremdbestimmt" wenn Du dir anmaßt den Menschen vorzuschreiben, sie dürften sich nicht auf eine solche Kategorisierung einlassen ?
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#18 TheDadProfil
  • 18.08.2018, 14:18hHannover
  • Antwort auf #12 von EternalAlman
  • ""Hodenhochstand,""..

    Wenn wir jetzt schon anfangen solche "Störungen" unter Intersex zu verorten, könnten sich künftig bis zu 30 Prozent aller Männer als "Intersexuell" bezeichnen..

    ""Wer legt das fest?""..

    Diese Frage stellt sich nicht, denn die Vorgabe das ALLES worüber wir hier diskutieren durch die Medizin vorgegeben ist, läßt sich nicht einseitig abschaffen, indem wir so tun, als interessiere das nicht..

    ""Der Arzt kann also frei entscheiden,""..

    Ich zweifle hier nachhaltig an das Hausärzte die Intersexuelle Menschen SEIT JAHREN als solche betreuen und auch behandeln in der Entscheidung frei wären diese Behandlungen und Betreuungen fortan als "war nie gegeben" zu negieren !

    ""genau wie bei der Begutachtung Transexueller.""..

    EBEN NICHT !

    Und genau das ist der Punkt wieso hier Trans* NICHT zur Diskussion gehört !

    Denn im Gegensatz zu Trans* liegt bei Intersexualität IMMER ein genetisch bedingter und damit nachweislicher Unterschied vor..

    Trans* kann nur von den Menschen selbst beschrieben werden..
    Siehe dazu diverse Aussagen in den Kommentaren hier..

    Hier machen sich dann auch schon wieder Verschwörungstheorien breit..

    DAS IST NICHT HILFREICH !

    SELBSTBESTIMMUNG beginnt vor allem damit, das ich mir selbst aussuche wem ich als Arzt vertraue !

    Warum dann offensichtlich immer noch so viele zu Scharlatanen laufen, anstatt sich in vertrauenswürdige Hände zu begeben, ist wahrscheinlich von den gleichen Faktoren abhängig, die immer noch viele Menschen in die Fänge von "Religionen" treiben und vor allem dort gefangen halten..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #12 springen »
#19 ursus
  • 18.08.2018, 14:25h
  • Antwort auf #17 von TheDad
  • """Bei dieser Person liegt eine Intersexualität vor. Sie gibt an daß der vorgenommene Geschlechtseintrag im PStG nicht mit der eigenen Geschlechts-Identität übereinstimmt."".. Punkt.."

    nix mit punkt. und nix mit identiät. eine solche formulierung entspräche nicht den voraussetzungen, die der entwurf verlangt:

    "Der Anwendungsbereich der Regelung beschränkt sich auf Menschen mit Varianten der Geschlechtsentwicklung. Nach der aktuellen medizinischen Terminologie, die auf der bei der Konsensuskonferenz 2005 in Chicago vorgeschlagenen Klassifikation beruht, werden unter Varianten der Geschlechtsentwicklung Diagnosen zusammengefasst, bei denen die
    Geschlechtschromosomen, das Genitale oder die Gonaden inkongruent sind
    (Lee PA, Houk CP, Ahmed SF, Hughes IA: Consensus Statement on Management of Intersex Disorders. International Consensus Conference of Intersex. Pediatrics 2006; 118:E488 - E500)."

    leider setzt sich hier die tendenz fort, dass du einfach nicht anhand der fakten argumentierst. wie soll man mit dir sachlich diskutieren, wenn du die faktenlage nicht kennst, verdrehst oder nicht anerkennen willst?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #17 springen »
#20 ursus
  • 18.08.2018, 14:32h
  • Antwort auf #17 von TheDad
  • "Da wird NIEMAND "fremdbestimmt",

    ich wiederhole meine frage:

    wirst du noch irgendwann zur kenntnis nehmen, dass es menschen gibt, die die option "divers" wählen möchten, aber gar keine körperlichen "geschlechtsvarianten" aufweisen, oder willst du das einfach weiter ignorieren?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #17 springen »
#21 ursus
  • 18.08.2018, 14:37h
  • Antwort auf #18 von TheDad
  • "SELBSTBESTIMMUNG beginnt vor allem damit, das ich mir selbst aussuche wem ich als Arzt vertraue !"

    angesichts der tatsache, was vielen intersexuellen von ärzt_innen angetan wurde, ist ein solcher satz reiner zynismus.

    deine kommentare zu diesem thema waren für mich bisher nur ärgerlich. hier wird deine bewusste weigerung, die lebensrealitäten der betroffenen ernst oder wenigstens zur kenntnis zu nehmen, langsam richtig ekelhaft. sorry, anders kann ich es nicht mehr sagen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #18 springen »
#22 TheDadProfil
  • 18.08.2018, 14:40hHannover
  • Antwort auf #14 von ursus
  • ""auntiebiotic hat es schon geschrieben: damit wird nicht-binären menschen, die das "pech" haben, keine körperlichen anzeichen von "intersexualität" vorweisen zu können die option "divers" verwehrt.""..

    Oberflächlich betrachtet wäre das so..

    Doch KEIN Mensch mit solchen "nicht oberflächlich oder körperlich sichtbaren Anzeichen" war Zeit seines Lebens noch nie deshalb in einer Behandlung oder ärztlichen Betreuung !

    Und noch einmal :
    Es geht hier NICHT um Trans* !

    Das Bundesverfassungsgericht hat dem Gesetzgeber aufgetragen das Personenstandsgesetz zu ERWEITERN !

    Wer annimmt damit wäre gleichzeitig die Problematik des in Teilen verfassungswidrigen TSG gelöst, der irrt sich einfach, denn hier geht es ausdrücklich nur um Verwaltungsrecht..

    Und in diesem Verwaltungsrecht auch nur um Intersexuelle Menschen !

    Denn dazu wurde geklagt, und deshalb kann das Bundesverfassungsgericht auch nur dazu entscheiden, und dem Gesetzgeber nur dazu auch Vorgaben machen !

    Und noch mal..
    ""auntiebiotic hat es schon geschrieben: damit wird nicht-binären menschen, die das "pech" haben, keine körperlichen anzeichen von "intersexualität" vorweisen zu können die option "divers" verwehrt.""..

    Ich stehe auch weiterhin zu meiner Auffassung das dies nur Kinder und Jugendliche betrifft..

    Darüberhinaus stehe ich ebenfalls zu meiner Auffassung das ich es nicht für wirklich "belastend" halte, wenn sich jeder Intersexuelle Mensch zu Änderung der Eintragung seiner Geschlechts-Identität in der Geburts-Urkunde ein Attest von seinem SOWIESO behandelndem Arzt geben lassen muß, in dem dann wie schon mehrfach beschrieben steht :

    "Bei dieser Person liegt eine Intersexualität vor.
    Sie gibt an daß der vorgenommene Geschlechtseintrag im PStG nicht mit der eigenen Geschlechts-Identität übereinstimmt."..
    Punkt..

    Was hier nämlich noch nicht angesprochen wurde :

    Der Gesetzgeber gesteht den Betroffenen zu, diese Änderung jederzeit wieder zu revidieren..

    Ich halte es aber nicht wirklich für sinnvoll wenn in diesem Staat allen Bürgern einfach die Möglichkeit eingeräumt würde je nach Bedarf und dann noch so oft wie man wollte, einen Geschlechtseintrag in der Geburtsurkunde zu ändern..

    Ich halte es zusätzlich auch nicht für Zielführend über den Umweg einer solchen Diskussion eine andere Diskussion zu führen, die mit der Abschaffung von beschreibenden Begriffen, respektive sogar mit der Dekonstruktion von Geschlechtern aufwartet, und diese dann auch noch als eine Art "emanzipations-kampf" tarnt..

    Wer sich als Individuum eine individuelle Beschreibung seiner Geschlechts-Identität geben will, der mache, was nicht gelassen werden kann, aber der erwarte doch bitte nicht, den anderen Individuen vorschreiben zu dürfen, sie müßten das auch alle tun, und zwar unabdingbar, denn sonst funktionierte die eigene Strategie nicht mehr..

    Denn das hätte mit Selbstbestimmtheit nichts mehr zu tun..
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#23 AuntieBioticEhemaliges Profil
  • 18.08.2018, 14:50h
  • Antwort auf #22 von TheDad
  • "Oberflächlich betrachtet wäre das so..

    Doch KEIN Mensch mit solchen "nicht oberflächlich oder körperlich sichtbaren Anzeichen" war Zeit seines Lebens noch nie deshalb in einer Behandlung oder ärztlichen Betreuung !"

    Langsam werde ich stinksauer. Deshalb zitiere ich jetzt lediglich einen Kabarettisten, den ich nicht besonders mag:

    "Wenn man keine Ahnung hat -
    einfach mal Fresse halten."
  • Antworten » | Direktlink » | zu #22 springen »
#24 SarahAnonym
  • 18.08.2018, 14:57h
  • Antwort auf #13 von AuntieBiotic
  • "Ja was denn nun eigentlich? "Intersexuellenrecht" oder "drittes Geschlecht"? So etlichen Menschen scheint nicht aufzufallen, dass es da eine riesig klaffende Lücke gibt."

    Es war von Anfang an klar, dass eine Gesetzgebung angestrebt wird, die den Zugang beschränken soll. Gleichzeitig war immer klar, dass "Selbstbestimmung" in Deutschland grundsätzlich als "Übel" verstanden wird, das man nicht zulassen darf. Wo kämen wir denn da hin?

    Dieser Gesetzesentwurf beinhaltet alles, was Selbstbestimmung verweigert:
    Es ist
    a) ein Gesetz, das nur einer einzigen Gruppe Zugang gewährt. Damit ist "Selbstbestimmung" bereits ausgehebelt.
    b) alle anderen Gruppen durch "medizinische Definition" als zugangsberechtigt ausschließt.
    c) Mediziner als gatekeeper inthronisiert, um den Zugang per medizinischer Definition von "Geschlecht" zu beschränken.

    20 Inter- und Transverbände haben ihre - zu meiner Überraschung - überwiegend rechtlich sehr fundierten Stellungnahmen auf Aufforderung des Innenministeriums eingereicht. Der GESAMTE INHALT aller dieser Stellungnahmen wurde komplett ignoriert.

    Hier wird die gleiche Absicht verfolgt, wie 1981 beim "Transsexuellengesetz":
    Die Zahl der Zugangsberechtigten so gering wie möglich zu halten - bei maximaler Repression. Das Ziel ist, die gesellschaftliche Relevanz des Themas zu verhindern und die weitere Stigmatisierung der "Betroffenen" durch das Konzept eines "Sondergesetzes". Ein Verfahren mit einem "Positiven Geschlechtseintrag" sieht anders aus.

    Das Ergebnis ist eine Minimalst-Lösung PLUS EINE BIS DAHIN NICHT DAGEWESENE ZUSÄTZLICHE REPRESSION. Gatekeeping.

    Nicht nur gatekeeping bezogen auf Non-Binaries - sondern auch gatekeeping der Medizin unter den Intersexuellen. Denn was "Intersexualität" (die Diagnose "Intersexualität" gibt es nicht) ist - und was nicht - bestimmt ebenfalls weiterhin die Medizin.

    Der deutsche Staat ignoriert alle internationalen und nationalen Entwicklungen auf diesem Gebiet der letzten 20 Jahre. Diese Ignoranz ist Plan und Absicht. Deutschland verharrt auf der Position der 80er Jahre.

    Daher ist es nicht nachvollziehbar, dass diese Entwicklung "als erster Schritt begrüßt wird". Es ist ein erster Schritt in einen ignoranten rollback.
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#25 EternalAlmanAnonym
  • 18.08.2018, 15:09h
  • Antwort auf #18 von TheDad
  • Du hast keine Ahnung von dem Thema, bist selbst nicht betroffen, man merkt es.

    "Wenn wir jetzt schon anfangen solche "Störungen" unter Intersex zu verorten, könnten sich künftig bis zu 30 Prozent aller Männer als "Intersexuell" bezeichnen.."

    Hodenhochstand ist das Leitmerkmal fast aller Gechlechtsvarianten bei XY-Individuen, weil die Hoden wie bei Frauen, im Körper bleiben. Bei XY-Frauen ist das so, bei allen AIS-Formen.
    Hodenhochstand ist hormonell und genetisch bedingt, also Intersexualität. Männer haben ihre Keimdrüsen außerhalb, Frauen innen.

    Brustentwicklugn ist ebenfalls ein weiblichen Merkmal, also Intersexualität wenn sie bei XY-Individuen auftritt.

    "Ich zweifle hier nachhaltig an das Hausärzte die Intersexuelle Menschen SEIT JAHREN als solche betreuen und auch behandeln in der Entscheidung frei wären diese Behandlungen und Betreuungen fortan als "war nie gegeben" zu negieren !"

    Für Ärzte gibt es keine Intersexualität, es heißt offiziell Störungen der Geschlechtsentwicklung von Männern und Frauen, nicht von Intersexuellen. Du kennst due harte Realität nicht, mit der man als so ein Mensch konfrontiert ist.

    "Denn im Gegensatz zu Trans* liegt bei Intersexualität IMMER ein genetisch bedingter und damit nachweislicher Unterschied vor.."

    Nein, in einigen Fällen kann nichts genetisch nachgewiesne werden, weil die SNPs dafür noch nicht bekannt sind, oder die Intersexualität durch Chemikalien von Außen induziert wurde.

    "Hier machen sich dann auch schon wieder Verschwörungstheorien breit.."

    Ja, deine über Intersexualität vor allem. Informiere dich vorher besser.

    "SELBSTBESTIMMUNG beginnt vor allem damit, das ich mir selbst aussuche wem ich als Arzt vertraue !"

    Nein dort, wo dich ein Arzt als Kind einfach operiert und er dann später auch noch festlegen darf, ob du einfach nur krank bist oder doch ein normaler Mensch und dich divers nennen darfst.
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#26 ursus
  • 18.08.2018, 15:09h
  • Antwort auf #22 von TheDad
  • "Ich halte es aber nicht wirklich für sinnvoll wenn in diesem Staat allen Bürgern einfach die Möglichkeit eingeräumt würde je nach Bedarf und dann noch so oft wie man wollte, einen Geschlechtseintrag in der Geburtsurkunde zu ändern.."

    das ist aber genau, was "geschlechtliche selbstbestimmung" bedeuten würde.

    zu suggerieren, dass das jede menge leute unendlich oft täten, wenn sie nur könnten, ist schlicht unrealistischer unfug.

    "Ich halte es zusätzlich auch nicht für Zielführend über den Umweg einer solchen Diskussion eine andere Diskussion zu führen, die mit der Abschaffung von beschreibenden Begriffen, respektive sogar mit der Dekonstruktion von Geschlechtern aufwartet, und diese dann auch noch als eine Art "emanzipations-kampf" tarnt.."

    ich halte es nicht für versachlichend, sehr offen kommunizierte und sehr klar formulierte forderungen zu tarnmanövern eines ganz anderen zieles zu dämonisieren. da sind keine satanistischen genderfreimaurer_innen mit einer geheimen agenda am werk, sondern harmlose menschen mit sehr berechtigten bedürfnissen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #22 springen »
#27 SarahAnonym
  • 18.08.2018, 15:19h
  • Antwort auf #22 von TheDad
  • "Ich halte es aber nicht wirklich für sinnvoll wenn in diesem Staat allen Bürgern einfach die Möglichkeit eingeräumt würde je nach Bedarf und dann noch so oft wie man wollte, einen Geschlechtseintrag in der Geburtsurkunde zu ändern..

    Ich halte es zusätzlich auch nicht für Zielführend über den Umweg einer solchen Diskussion eine andere Diskussion zu führen, die mit der Abschaffung von beschreibenden Begriffen, respektive sogar mit der Dekonstruktion von Geschlechtern aufwartet, und diese dann auch noch als eine Art "emanzipations-kampf" tarnt..

    ...Denn das hätte mit Selbstbestimmtheit nichts mehr zu tun.."

    Alles klar.
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#28 TheDadProfil
  • 19.08.2018, 02:09hHannover
  • Antwort auf #19 von ursus
  • ""leider setzt sich hier die tendenz fort, dass du einfach nicht anhand der fakten argumentierst. wie soll man mit dir sachlich diskutieren, wenn du die faktenlage nicht kennst, verdrehst oder nicht anerkennen willst?""..

    ""eine solche formulierung entspräche nicht den voraussetzungen, die der entwurf verlangt:""..

    Die
    "aktuelle medizinische Terminologie, die auf der bei der Konsensuskonferenz 2005 in Chicago vorgeschlagenen Klassifikation beruht,"

    und auf der dann alle

    "Varianten der Geschlechtsentwicklung Diagnosen zusammengefasst,"

    sind umfassen alle derzeit bekannten über 400 unterschiedlich beschriebenen Formen der Intersexualität..

    Denn :
    ""bei denen die
    Geschlechtschromosomen, das Genitale oder die Gonaden inkongruent sind""..

    WO GENAU liegt hier nun das Problem ?
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#29 TheDadProfil
  • 19.08.2018, 02:13hHannover
  • Antwort auf #20 von ursus
  • Ich wiederhole meine Antwort :

    Wirst Du dann endlich anerkennen das diese Menschen, deren Intersexualität auf der "Chromosomalen Ebene" beruht, längst mit-gemeint sind ?

    Und das man davon ausgehen kann, das dies ein Grund mit dafür sein kann, ein solches Attest einzufordern ?
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#30 TheDadProfil
  • 19.08.2018, 02:35hHannover
  • Antwort auf #20 von ursus
  • Nachtrag..

    """Da wird NIEMAND "fremdbestimmt",""..

    Wer hat Dir eigentlich irgendwann mal gesagt, Du bist ein Mann ?
    Wer hat das festgestellt ?
    Wer hat das festgelegt ?

    Hier wird eingefordert das man Menschen nicht fremdbestimmen soll, die längst femdbestimmt sind..

    Nämlich wir alle..

    Doch wir diskutieren hier nicht auf der Basis des "wir alle", wir lassen uns die Diskussion aufdrängen, ein kleiner Teil von uns soll das nicht mehr "müssen"..

    Ich hätte damit nicht einmal ein Problem, wenn dieses "nicht müssen sollen" nicht auf dem Umstand basierte, daß sich damit Menschen in Kategorien "rein-schummeln" wollen, in die sie nicht hinein gehören..
    Und das sie das auf Kosten derer tun, die damit gar nichts zu tun haben, respektive gar keine Verantwortung dafür tragen, daß die Situation so ist, wie sie ist..

    Irgendwo hier in den Threads hat schon Jemand angemerkt, der Staat müsse sich doch auch vor einem "Missbrauch solcher Gesetze" schützen..
    Das tut er..
    Das sind dann die Hürden, die "KleineKetzerin" ansprach, und die sie aus völlig nachvollziehbaren Gründen aus ihrer eigenen Warte aus betrachtet dann auch einführt..

    Doch es geht immer noch nicht um die Lösung ihres Problems mit der Verwaltung, es geht um das Angebot des Staates einer Gruppe von Menschen zu erlauben sich anders als es die Heteronormativität inklusive ihrer binären Geschlechts-Einteilung bisher vorgeschrieben hat, zu beschreiben, und dies dann auch Seitens des Staates dokumentiert zu bekommen..

    Und anders als im TSG steht hier dann die "dritte Option" zur Verfügung, zu denen Trans*-Menschen vielleicht gar keinen Zugang finden..
    Das wird sich nämlich erst noch erweisen müssen, wenn das Gesetz geändert und in Kraft ist..

    Doch das ruft auch jetzt schon "Neid" auf den Plan, und dieser "Neid" verändert die Parameter die in eine Diskussion eingeführt werden erheblich..

    Ich mach hier deshalb mal kurz die "Sarah"..

    Und konstatiere dann, ich weigere mich einfach diese Fakten hier zu verteilen..
    Das könnt ihr selber machen..
    "normanja" hat da ja schon großartige Vorarbeit geleistet..

    Ich habe diese Fakten schon vorher gelesen, ebenso wie ich den Gesetz-Entwurf schon vollständig inklusive der Begründungen gelesen hatte, noch bevor der Link dazu hier in einem Kommentar auftauchte, und deshalb bin ich in allen meinen Äußerungen von all diesen Faktenlagen ausgegangen..

    Mir hier "Unkenntnis" zu unterstellen entbehrt damit jeglicher Substanz..

    Noch einmal zur Erinnerung :
    Es geht hier schlicht und einfach um Verwaltungsrecht..
    Wer sich dem nicht aussetzen will, muß das ja nicht tun..

    Aber wie schon jemand anderes erwähnte :
    Eine andere Lösung ist von dieser Regierung gar nicht zu erwarten..

    Wer etwas anderes will, muß es erkämpfen..
    Das geht übrigens auch ohne das vorliegende Ergebnis einfach nur madig zu machen..
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#31 Transphobia WatchAnonym
  • 19.08.2018, 14:08h
  • Antwort auf #30 von TheDad
  • "Hier wird eingefordert das man Menschen nicht fremdbestimmen soll, die längst femdbestimmt sind.."

    Nein? Wenn man etwas fordern würde, was es schon gäbe, wozu müsste man es dann fordern? Was für ein argumentatorischer nutzloser Satz. Im Kontext außenrum wird daraus ein "haben wir schon immer so gemacht" und "wo kämen wir denn dan hin". Was für ein Unfug.

    "[...] daß sich damit Menschen in Kategorien "rein-schummeln" wollen, in die sie nicht hinein gehören"

    Ok, wenn bis zu diesem Zeitpunkt jemand noch Zweifel daran hatte, dass TheDad bis ins Mark transphob ist, nun hat er es schwarz auf weiß.

    "das sie das auf Kosten derer tun, die damit gar nichts zu tun haben"

    Wow. Erinnert mich an Argumente... lass mich schauen - achja, bei der Eheöffnung. Auch hier haben Heteros damit argumentiert, dass die Eheöffnung ihnen etwas wegnimmt.

    "Doch das ruft auch jetzt schon "Neid" auf den Plan"

    Ach? Kritik am System, an Ungerechtigkeit oder an Menschenrechtsverletzungen ist "Neid"? Wow, einfach nur wow.

    "Es geht hier schlicht und einfach um Verwaltungsrecht.."

    Ging es bei der Eheöffnung letztlich auch. Blöderweise hat dieses Recht auf Konsequenzen. Nämlich institutionelle Diskriminierungen derjeniger, die vom Recht ausgeschlossen oder benachteiligt werden. Was genau soll jetzt also bitte diese Relativierung?

    Achso, richtig... Relativierung ist eine der bekannten Techniken der Leugnung von Diskriminierung. Stimmt.
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#32 LorenProfil
  • 19.08.2018, 14:21hGreifswald
  • Sollte der verabschiedete Entwurf als Gesetz verabschiedet werden, würde es mich nicht überraschen, wenn in absehbarer Zeit nochmals das Bundesverfassungsgericht zur Überprüfung herangezogen werden müsste, um hier Klarheit zu schaffen, ob das Urteil vom 10.10.2017 ausreichend und verfassungsgemäß berücksichtigt wurde.

    Aus dem Urteil:

    "Art. 3 Abs. 3 Satz 1 GG schützt nicht nur Männer und Frauen, sondern auch Menschen, die sich diesen beiden Kategorien in ihrer geschlechtlichen Identität nicht zuordnen, vor Diskriminierungen wegen ihres Geschlechts (2). Die Benachteiligung ist nicht gerechtfertigt (3)."


    www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE
    /2017/10/rs20171010_1bvr201916.html
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#33 LorenProfil
  • 19.08.2018, 14:48hGreifswald
  • Antwort auf #30 von TheDad
  • "Es geht hier schlicht und einfach um Verwaltungsrecht.."

    Mit Implikationen, die im Urteil des BVerfG u.a. wie folgt dargestellt werden:

    "Der Zuordnung zu einem Geschlecht kommt für die individuelle Identität unter den gegebenen Bedingungen herausragende Bedeutung zu; sie nimmt typischerweise eine Schlüsselposition sowohl im Selbstverständnis einer Person als auch dabei ein, wie die betroffene Person von anderen wahrgenommen wird. Die Geschlechtszugehörigkeit spielt in den alltäglichen Lebensvorgängen eine wichtige Rolle: Teilweise regelt das Recht Ansprüche und Pflichten in Anknüpfung an das Geschlecht, vielfach bildet das Geschlecht die Grundlage für die Identifikation einer Person, und auch jenseits rechtlicher Vorgaben hat die Geschlechtszugehörigkeit im täglichen Leben erhebliche Bedeutung. Sie bestimmt etwa weithin, wie Menschen angesprochen werden oder welche Erwartungen an das äußere Erscheinungsbild einer Person, an deren Erziehung oder an deren Verhalten gerichtet werden.

    40

    Geschützt ist auch die geschlechtliche Identität jener Personen, die weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuzuordnen sind. Diese Personen könnten ihre Persönlichkeit möglicherweise ungehinderter entfalten, wenn der geschlechtlichen Zuordnung generell geringere Bedeutung zukäme. Doch ist unter den gegebenen Bedingungen die geschlechtliche Zuordnung ein besonders relevanter Aspekt der fremden Wahrnehmung wie auch des eigenen Verständnisses der Persönlichkeit (...)

    2. Die durch § 21 Abs. 1 Nr. 3 in Verbindung mit § 22 Abs. 3 PStG getroffene Regelung greift in das allgemeine Persönlichkeitsrecht in seiner Ausprägung als Schutz der geschlechtlichen Identität ein (a) und gefährdet spezifisch die Entwicklung und Wahrung der Persönlichkeit der beschwerdeführenden Person in ihrer geschlechtlichen Identität (b)."

    www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE
    /2017/10/rs20171010_1bvr201916.html


    Auch daher die Entscheidung, eine Beschränkung auf "männlich" und "weiblich" als geschlechtliche Zuordnungen als verfassungswidrig zu beurteilen, da "unter den gegebenen Umständen" " Menschen, die sich diesen beiden Kategorien in ihrer geschlechtlichen Identität nicht zuordnen", diskriminiert werden.

    In diesem Urteil merkt das Bundesverfassungsgericht übrigens weiterhin an:

    "Davon abgesehen steht es dem Gesetzgeber frei, in personenstandsrechtlichen Angelegenheiten ganz auf den Geschlechtseintrag zu verzichten."
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#34 ursus
  • 19.08.2018, 16:12h
  • Antwort auf #30 von TheDad
  • "Hier wird eingefordert das man Menschen nicht fremdbestimmen soll, die längst femdbestimmt sind.. Nämlich wir alle.."

    du hast es kapiert. es geht hier nicht, wie du die ganze zeit so bockig feststellst nur um intersexuelle, sondern um uns alle. leider ziehst du daraus die völlig falschen schlüsse.

    "Und anders als im TSG steht hier dann die "dritte Option" zur Verfügung, zu denen Trans*-Menschen vielleicht gar keinen Zugang finden..
    Das wird sich nämlich erst noch erweisen müssen, wenn das Gesetz geändert und in Kraft ist.."

    hör doch endlich auf, so zu tun, als wäre die zielgruppe des gesetzentwurfs irgendwie immer noch offen. sie ist eindeutig, explizit und bewusst beschränkt worden.

    zumal du dir da selbst widersprichst:

    "Transsexuelle/Transgender/Transidente Menschen sind aber in den Augen des Gesetzgebers NICHT Intersexuell, und deshalb nicht mit-gemeint.."

    du schreibst also selbst, dass es hier eindeutig NICHT um trans geht. was denn nun? was soll dieser unsinn?

    "Es geht hier schlicht und einfach um Verwaltungsrecht.."

    kann ja sein, dass dir das reicht. anderen geht es um menschenrechte. ich muss hier nicht erklären, welche haltung ich für ethisch gebotener halte. in jedem fall empfinde ich es als ausgesprochen bizarr, dass du eine debatte über allgemeine bürgerliche freiheiten beiseitewischst, indem du einfach sagst, dass es "hier nun mal nicht darum ginge".
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#35 ursus
  • 19.08.2018, 16:40h
  • Antwort auf #30 von TheDad
  • "Wirst Du dann endlich anerkennen das diese Menschen, deren Intersexualität auf der "Chromosomalen Ebene" beruht, längst mit-gemeint sind ?"

    um die geht es aber nicht. ich sprach von nicht-binären oder agender menschen.

    "Doch KEIN Mensch mit solchen "nicht oberflächlich oder körperlich sichtbaren Anzeichen" war Zeit seines Lebens noch nie deshalb in einer Behandlung oder ärztlichen Betreuung !"

    unsinn. ich kenne ein paar nicht-binäre menschen, und von denen war keine_r deswegen in behandlung. warum auch? nicht-binär-sein ist kein medizinisches problem und muss deswegen auch nicht behandelt werden. deine absurde idee, dass alle, die einen grund haben, die option "divers" anzustreben, schon mit irgendwelchen attesten in der tasche rumliefen, bleibt einfach totaler quatsch.

    du hast schlicht und einfach keine ahnung, worum es hier geht. das ärgerliche ist, dass dich deine unkenntnis nicht daran hindert, mit größter überzeugung unsinn rauszuhauen und dich total im recht zu fühlen.
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#36 AuntieBioticEhemaliges Profil
#37 ursus
  • 19.08.2018, 16:47h
  • Antwort auf #32 von Loren
  • "würde es mich nicht überraschen, wenn in absehbarer Zeit nochmals das Bundesverfassungsgericht zur Überprüfung herangezogen werden müsste, um hier Klarheit zu schaffen"

    so sehe ich das auch. danke für die zitate.

    es ist doch aber ein trauerspiel, wenn grundlegende rechte nur dann gewährt werden, wenn man sie alle einzeln vor dem verfassungsgericht einklagt, und keine sekunde vorher. das wirft ein dermaßen hässliches licht auf unsere politische landschaft und auf unsere ganze gesellschaft, dass es mich einfach nur gruselt.
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#38 LorenProfil
  • 19.08.2018, 17:10hGreifswald
  • Antwort auf #37 von ursus
  • Ich wünsche mir auch eine humanistisch orientierte politische Landschaft. Leider muss man wohl "unter den gegebenen Umständen" die einen versuchen zu überzeugen und gleichzeitig die anderen über die zuständigen Gerichte versuchen zu zwingen (und dann darauf hoffen, dass das eigene menschliche wie rechtliche Empfinden mit dem Grundgesetz soweit übereinstimmt, dass der Gesetzgeber zur Überarbeitung des Rechts aufgerufen wird).
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#39 LorenProfil
  • 19.08.2018, 17:40hGreifswald
  • Antwort auf #34 von ursus
  • "kann ja sein, dass dir das reicht. anderen geht es um menschenrechte."

    So ist es. Das Bundesverfassungsgericht verwirft die bisherige Gesetzeslage als verfassungswidrig, indem es darin u.a. einen Verstoß gegen das allgemeine Persönlichkeitsrecht sieht nach GG Art. 2 (2) in Verbindung mit Art. 1 (1).

    Zur Erinnerung:
    GG. Art. 2
    (1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

    GG Art. 1
    (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

    Übereinstimmend versteht die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte "die Anerkennung der angeborenen Würde und der gleichen und unveräußerlichen Rechte aller Mitglieder der Gemeinschaft der Menschen (als) die Grundlage von Freiheit, Gerechtigkeit und Frieden in der Welt" und betont an mehreren Stellen ausdrücklich die Freiheitsrechte jedes Menschen und das Recht auf den Schutz vor Diskriminierung (u.a wird in Art. 2 ausdrücklich das Geschlecht erwähnt).
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#40 LorenProfil
#41 ursus
#42 TheDadProfil
  • 19.08.2018, 21:31hHannover
  • Antwort auf #31 von Transphobia Watch
  • """Hier wird eingefordert das man Menschen nicht fremdbestimmen soll, die längst femdbestimmt sind.."

    Nein? Wenn man etwas fordern würde, was es schon gäbe, wozu müsste man es dann fordern? Was für ein argumentatorischer nutzloser Satz.""..

    Den Satz darfst Du dann gerne noch en paar mal lesen..
    Denn der ist weder "nutzlos" noch irgendwie sinnfrei..

    Zumal diese Forderung im Wesentlichen daraus besteht einfach zu negieren wie sehr die Menschen in ihrer Gesellschaft fremdbestimmt sind..

    Das Bundesverfassungsgericht hat sich im Urteil dazu geäußert wieso diese Kategorisierung für den Staat so wichtig sei..

    Das einfach zu negieren ist dann hier das "nutzlose"..

    ""Ok, wenn bis zu diesem Zeitpunkt jemand noch Zweifel daran hatte, dass TheDad bis ins Mark transphob ist, nun hat er es schwarz auf weiß.""..

    Erklär mal ?
    Seit wann sind Trans*-Menschen Intersexuell ?

    Bis auf wenige Überschneidungen die bei Intersexuellen Menschen immer mal wieder vorkommen zusätzlich AUCH NOCH Trans* zu sein, was dann oft der Tatsache geschuldet ist, Opfer einer Verstümmelnden Op im frühestem Kindesalter zu sein, ist das nämlich gar nicht der Fall..

    Ebensowenig wie ein Schwuler Mann gleichzeitig ein Hetero sein kann, sind Trans*-Menschen auch nicht Intersexuell..
    Anders herum aber eben schon..

    Ist aber hier für die Debatte auch nicht wirklich von Relevanz..

    """Es geht hier schlicht und einfach um Verwaltungsrecht.."
    Ging es bei der Eheöffnung letztlich auch.""..

    Ein guter Punkt..
    Interessanterweise hat der Gesetzgeber ausgerechnet die Ehe-Öffnung mit als Grund angeführt um jetzt das PStG zu ändern..
    Und die Eintragung der Geschlechter beizubehalten..
    Kann man nachlesen..
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#43 TheDadProfil
#44 TheDadProfil
  • 19.08.2018, 21:35hHannover
  • Antwort auf #33 von Loren
  • ""In diesem Urteil merkt das Bundesverfassungsgericht übrigens weiterhin an:

    "Davon abgesehen steht es dem Gesetzgeber frei, in personenstandsrechtlichen Angelegenheiten ganz auf den Geschlechtseintrag zu verzichten." ""..

    Darauf habe ich in den verschiedenen Threads bereits mehrfach hingewiesen..

    Doch das wird nicht wirklich diskutiert..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #33 springen »
#45 TheDadProfil
  • 19.08.2018, 21:56hHannover
  • Antwort auf #34 von ursus
  • ""hör doch endlich auf, so zu tun, als wäre die zielgruppe des gesetzentwurfs irgendwie immer noch offen. sie ist eindeutig, explizit und bewusst beschränkt worden.""..

    Was diese Menschen in Anbetracht des Verfahrens nicht daran hindern muß, den Weg zu gehen den "Vanja" schon beschritten hat !

    Man geht entweder jetzt zum Standesamt, oder von mir aus auch erst wenn die gesetzliche Änderung in Kraft ist, sind ja nur noch ein paar Wochen, beantragt, und wird entweder als "divers" eingetragen, oder abgewiesen..

    Dann beschreitet man den gleichen Klageweg wie "Vanja", der sich zeitlich deutlich kürzer gestalten dürfte, denn es gibt ja schon ein "gleichlautendes Urteil für Intersexuelle"..

    Aber man höre bitte endlich damit auf hier einer "Hoffnung" Ausdruck verleihen zu wollen, der Gesetzgeber würde "von sich aus" eine Änderung vornehmen, weil zufälligerweise irgendein schlauer Kopf aufmuckt und herausbrüllt :
    "oh Scheiße, wir haben die Trans*-Menschen vergessen !"..

    Das wird nicht passieren !

    """Es geht hier schlicht und einfach um Verwaltungsrecht.."

    kann ja sein, dass dir das reicht. anderen geht es um menschenrechte.""..

    Kleines Lexikon der Emanzipations-Arbeit..

    Wer Rechte erkämpfen will, muß sich den richtigen Weg wählen !

    Dazu habe ich nicht nur Dir in dem anderem Thread ausführlich geschildert wieso das nicht zum Tragen kam..

    Man hat sich einfach nicht gekümmert, und gedacht : läuft..

    Da läuft nur nichts..
    Denn wenn man Menschenrechte einklagen will, dann muß sich ein Betroffener hinstellen und vor Gericht brüllen :
    ICH WILL MEIN MENSCHENRECHT !

    Das hat aber keiner getan !
    Hier muß keiner denken das Bundesverfassungsgericht sei dann immer die Instanz für "Menschnerechte", und wenn hier ein Urteil ergeht, dann gilt das immer für alle..

    Nöö..
    Das Bundesverfassungsgericht ist die letzte Instanz in ALLEN Instanz-Wegen..

    Und hat hier ein Urteil des Bundesgerichtshofes revidiert..
    Nicht mehr und nicht weniger..

    ""in jedem fall empfinde ich es als ausgesprochen bizarr, dass du eine debatte über allgemeine bürgerliche freiheiten beiseitewischst, indem du einfach sagst, dass es "hier nun mal nicht darum ginge".""..

    Das bizarre daran ist, das es diese Debatte gar nicht gab !
    Es hat NIEMAND darüber diskutiert den Geschlechtseintrag FÜR ALLE abzuschaffen, und auch NIEMAND dazu geklagt..
    Ebensowenig wie Trans*-Menschen geklagt haben !

    Und genau deshalb kommen WIR ALLE auch nicht aus dieser Nummer heraus, und mit uns auch die Trans*-Menschen nicht..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #34 springen »
#46 ursus
#47 ursus
#48 TheDadProfil
  • 19.08.2018, 22:20hHannover
  • Antwort auf #35 von ursus
  • ""um die geht es aber nicht. ich sprach von nicht-binären oder agender menschen.""..

    Um die ging es eben noch im Kommentar von "normanja"..

    Aber sei es drum..

    """Doch KEIN Mensch mit solchen "nicht oberflächlich oder körperlich sichtbaren Anzeichen" war Zeit seines Lebens noch nie deshalb in einer Behandlung oder ärztlichen Betreuung !"

    unsinn. ich kenne ein paar nicht-binäre menschen, und von denen war keine_r deswegen in behandlung. warum auch? nicht-binär-sein ist kein medizinisches problem und muss deswegen auch nicht behandelt werden.""..

    Du verwechselst hier was..
    Denn die Menschen die angeblich noch nie in Bahandlung gewesen seien sollen, die ich hier ansprach, sind diejenigen mit den "chromosomalen Auffälligkeiten"..

    Davon war JEDER schon mal in Behandlung oder Betreuung !

    Diejenigen die Du hier meinst, sind dann auch diejenigen, die der Gesetzgeber als "Quere Menschen" neben den Trans*-Menschen nicht mit-gemeint hat..

    Das kann man bitte auseinanderhalten !

    ""deine absurde idee, dass alle, die einen grund haben, die option "divers" anzustreben, schon mit irgendwelchen attesten in der tasche rumliefen, bleibt einfach totaler quatsch.""..

    Vielleicht sollten wir an dieser Stelle dann mal klären was unter einem "Attest" zu verstehen ist ?

    de.wikipedia.org/wiki/Attest

    Hat auch nur ein einziges Mal ein Arzt einem Intersexuellem Patienten eine Überweisung geschrieben, warum auch immer, dann ist dies bereits ein "Attest"..

    ""du hast schlicht und einfach keine ahnung, worum es hier geht.""..

    Der persönliche Angriff wird auch Dir hier nichts nutzen, denn die Verweigerung liegt ganz bei Dir..

    Du willst einfach nicht einsehen das Staat nicht nach "deinen Regeln" funktioniert, und man sich nicht auf die Idee zurückziehen kann, wie es denn sein sollte !

    Der Staat hat noch NIE aus irgendeinem Anlass heraus so etwas wie eine "umfassende Reform" eines Gesetzes gestaltet, bei der dann wirklich ALLE mitgemeint waren, die man hätte mit-bedenken müssen !

    Die Vorstellung man ändert etwas für Intersexuelle, und hat dann gleich das Non-Plus-Ultra für Trans*-Menschen und auch noch für Quere nicht-binäre mit erhalten, speist sich jetzt eigentlich aus welcher Utopie heraus ?

    Nehmen wir mal an, dies wäre so..
    Was bedeutete das ?

    Gleichzeitig mit der Änderung des PStG hätte man dann das TSG in Gänze abgeschafft..

    Denn etwas flapsig formuliert..
    Wenn sich jeder sein Geschlecht eintragen könnte wie er selbst das empfindet, und dann noch völlig ohne Nachweis, dann braucht es das TSG und seine seit Jahren überfällige Reform gar nicht mehr..

    DAS WIRD NICHT PASSIEREN !

    Das wirklich ärgerliche ist dann hier das Konsequenzen aus den aufgestellten Forderungen nicht einmal bis zum eigenen Tellerrand überblickt werden..

    Ich argumentiere hier ALLEIN aus der Sicht des Urteils heraus..
    Das kann man dann auch mal lesen..
    Und sich vielleicht auch mal ein bisschen damit beschäftigen wie Verwaltungsrecht WIRKT und wie man das, wenn man es dann wirklich will, ändert..

    Und das läuft nicht mit dem eigenem Arsch im Sessel, indem andere für einen kämpfen..
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#49 TheDadProfil
  • 19.08.2018, 22:30hHannover
  • Antwort auf #23 von AuntieBiotic
  • ""Doch KEIN Mensch mit solchen "nicht oberflächlich oder körperlich sichtbaren Anzeichen" war Zeit seines Lebens noch nie deshalb in einer Behandlung oder ärztlichen Betreuung !" ""..

    Zunächst beziehe ich mich hier auf die "nicht-binären" Menschen bei denen eine "chromosomale Anomalie" vorliegt..
    Es ist kaum vorstellbar das diese Menschen nicht schon genau deshalb in Behandlung oder Betreuung waren..

    Menschen mit "Turner-Syndrom" oder auch dem Klinefelder-Syndrom" erhalten in sehr vielen Fällen Hormon-Präparate, und auch andere Medikamente..
    Letztlich gilt das für alle "Intersex-Syndrome" die nicht nicht körperlich äußern, denn die Hormon-Haushalte dieser Menschen sind nicht im "medizinischem Norm-bereich" angesiedelt..

    ""Langsam werde ich stinksauer.""..

    So langsam empfinde ich den Ton hier ziemlich unangemessen !

    Denn auch wenn ich hier aus einer Warte heraus argumentiere, die sich nicht sofort erschließt, kann man dennoch auf persönliches verzichten..
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#50 ursus
  • 19.08.2018, 22:31h
  • Antwort auf #48 von TheDad
  • "Diejenigen die Du hier meinst, sind dann auch diejenigen, die der Gesetzgeber als "Quere Menschen" neben den Trans*-Menschen nicht mit-gemeint hat..

    Das kann man bitte auseinanderhalten !"

    sollen wir jetzt wirklich jeder einzelne diskussion von vorn starten? du hast von anfang an nur gelesen, was du lesen wolltest, und deswegen gar nicht verstanden, was ich schrieb. das wahrnehmungsproblem kannst du wirklich nicht schon wieder mir zuschieben. ein altes muster von dir, aber immer wieder ärgerlich.
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#51 ursus
  • 19.08.2018, 22:37h
  • Antwort auf #48 von TheDad
  • "Ich argumentiere hier ALLEIN aus der Sicht des Urteils heraus..
    Das kann man dann auch mal lesen.."

    das lese ich die ganze zeit. und ganz genau das ist die ganze zeit das problem: deine komplett und unnötigerweise verengte sicht auf das, was genderpolitik ausmacht. da geht es eben nicht nur um klagen vor gericht, sondern auch um diskussionen, medienarbeit, parteilobbyismus, politischen druck. also alles das, dessen einbeziehung in die diskussion du hier die ganze zeit - weiß der himmel weshalb - mit händen und füßen verweigerst.

    du kannst ja gern diese verengte sicht pflegen, wenn dir das irgendwas bringt, aber du kannst nicht verlangen, dass alle anderen diese verengte sicht als den horizont akzeptieren, der hier - oder anderswo - diskutiert werden darf.
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#52 TheDadProfil
  • 19.08.2018, 22:58hHannover
  • Antwort auf #51 von ursus
  • ""das lese ich die ganze zeit. und ganz genau das ist die ganze zeit das problem: deine komplett und unnötigerweise verengte sicht auf das, was genderpolitik ausmacht. da geht es eben nicht nur um klagen vor gericht, sondern auch um diskussionen, medienarbeit, parteilobbyismus, politischen druck.""..

    Was alles Seitens der Vereine und Verbände nicht stattgefunden hat, respektive nicht so weit reichte, daß man erkannt hat das EIN klagender Mensch allein nicht ausreicht um etwas wirklich wirkungsvolles zu erreichen..

    Früher waren wir da schon einmal weiter..

    Sich jetzt im Nachwege hinzustellen und Wunschvorstellungen zum Plan-B zu erheben hilft nicht aus der verfahrenen Situation heraus..

    Was mich dann auch wütend macht :
    4 Jahre lang hat man "Vanja" quasi "alleine machen" lassen..

    Bei "normanja" dachte ich schon, mensch, jetzt hats wenigstens jemand begriffen..

    Also..

    Wer klagt jetzt ?
    Wer geht noch einmal den Weg ?
    Wie viele Klagen wird man brauchen um dann alle mit-zumeinen ?

    Und wer stellt sich auf den kommenden CSD's in den Weg und klärt auf ?

    Auf dem heutigem "Tummelplatz der Lüste" als "Schwul-lesbisches Straßenfest" in Hannover gab es dazu noch keine Anzeichen einer "offensiven öffentlichkeitsarbeit"..

    ""aber du kannst nicht verlangen, dass alle anderen diese verengte sicht als den horizont akzeptieren""..

    Ich erwarte einfach das man erkennt wenn man schlichten Bockmist gemacht hat !
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#53 AuntieBioticEhemaliges Profil
  • 19.08.2018, 23:11h
  • Antwort auf #49 von TheDad
  • "Denn auch wenn ich hier aus einer Warte heraus argumentiere, die sich nicht sofort erschließt, kann man dennoch auf persönliches verzichten.."

    Aber mir vorhalten, ich würde Dinge oberflächlich betrachten?

    Ich habe mindestens DIESEN Grund, stinksauer zu sein. Plus den Grund, dass Du hier ständig über Intersexualität schwadronierst und alle anderen mit betroffenen Identitäten kategorisch ausschließt.

    Nun setzt Du "nicht-binär" auch noch in Anführungszeichen und wiederholst die absurde Behauptung, dass jede nicht-binäre Person sich schon mal in ärztlicher Behandlung befunden haben muss.

    Begründest das mit an den Haaren herbeigezogenen Argumenten, die mit der Realität immer weniger zu tun haben.

    Und dann findest Du den Ton hier unangemessen? Wenn Du gebetsmühlenartig beleidigenden, ignoranten und schlichtweg absurden Bullshit wiederholst, und eine_r dann mal sagt "Langsam werde ich stinksauer"?

    Dad, ich habe oft genug "Milde" bei Dir walten lassen. Aber Du verstrickst Dich hier bis zum Gehtnichtmehr in Argumentationen, die mit demjenigen, was Andere hier sagen, teils überhaupt nichts mehr zu tun haben.

    Du beleidigst permanent nicht-binäre und Transmenschen und erwartest allen Ernstes, dass niemand aus diesen Personengruppen sauer wird?

    Warum nicht? Weil DU es bist?

    Lerne endlich, zuzugeben, dass Du Unsinn erzählt hast, wenn Dir das nachgewiesen wird. Statt dessen verstrickst Du Dich immer mehr und lässt diese Diskussion für manche_n hier absolut unerträglich werden.

    STOP IT. For hell's sake: STOP IT!
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#54 LorenProfil
  • 20.08.2018, 00:22hGreifswald
  • Antwort auf #51 von ursus
  • Die Diskussion verläuft vielleicht deshalb so kontrovers, weil das Bundesverfassungsgericht nach meinem Verständnis in seinem Urteil zweierlei vorgetragen hat:

    1. Es hat gemäß seiner Aufgabe hinsichtlich der konkreten Klage geurteilt, also betreffend "Personen, deren Geschlechtsentwicklung gegenüber einer weiblichen oder männlichen Geschlechtsentwicklung Varianten aufweist und die sich selbst dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen".

    2. In der Urteilsbegründung hat das Bundesverfassungsgericht Hinweise gegeben, wie die Problematik über die Klägerin und den in 1. gen. Personenkreis hinaus rechtlich bewertet wird, indem im Urteil auch generell auf "Menschen, die sich diesen beiden Kategorien in ihrer geschlechtlichen Identität nicht zuordnen", Bezug genommen wird. Das Bundesverfassungsgericht kann aus m.E. nachvollziehbarem Grunde (Gewaltenteilung) keine Gesetzesvorschläge formulieren oder vorfestlegen. Es kann jedoch -wie nach meinem Verständnis in diesem Falle oder auch bei einigen Urteilen zur Reform des Eherechts geschehen- dem Gesetzgeber Hinweise geben, wie es über den konkret beurteilten Fall hinausgehend die Rechtslage beurteilt. Das mag auch ein Hinweis darauf sein, wie bei einer diesbezüglichen zukünftigen Klage seitens des Gerichts verfahren wird.

    Für mich als Nichtjuristen nachvollziehbar wurde das Urteil des Bundesverfassungsgerichts hier analysiert:

    verfassungsblog.de/die-dritte-option-fuer-wen/

    Und ein weiterer Hinweis des Bundesverfassungsgerichts an den Gesetzgeber zu einer möglichen verfassungsgemäßen Ausgestaltung des Rechts sei abschließend nochmals zitiert:

    "Davon abgesehen steht es dem Gesetzgeber frei, in personenstandsrechtlichen Angelegenheiten ganz auf den Geschlechtseintrag zu verzichten."
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#55 TheDadProfil
  • 20.08.2018, 00:23hHannover
  • Antwort auf #53 von AuntieBiotic
  • ""Aber mir vorhalten, ich würde Dinge oberflächlich betrachten?""..

    Wann und wo soll denn das gewesen sein ?

    Sicher nicht in diesem Thread, und sicher nicht von mir !

    ""Plus den Grund, dass Du hier ständig über Intersexualität schwadronierst und alle anderen mit betroffenen Identitäten kategorisch ausschließt.""..

    Hab ich nicht..
    Hat niemand..
    Nicht einmal das Urteil..
    Das hat sie nur nicht MIT-GEMEINT !
    Nichts anderes habe ich behauptet..

    ""Nun setzt Du "nicht-binär" auch noch in Anführungszeichen und wiederholst die absurde Behauptung, dass jede nicht-binäre Person sich schon mal in ärztlicher Behandlung befunden haben muss.""..

    Ich setze eigentlich alles in Anführungszeichen wenn ich der Auffassung bin, oder mir nicht sicher bin, ob es die angemessene Bezeichnung ist..

    ""dass jede nicht-binäre Person sich schon mal in ärztlicher Behandlung befunden haben muss.""..

    Wer noch nie im Leben beim Arzt war, hebe dann mal den Finger..

    Was mir dazu einfällt und vor allem auffällt :
    Wer so gefestigt in seiner selbstbestimmten Selbstbeschreibung als non-binär ist, und das dann auch jedem auf die Nase binden will, denn genau das macht er mit der Eintragung in der Geburtsurkunde und damit auch im Personal-Ausweis, der spricht also nicht mit seinem Hausarzt darüber ?

    DAS halte ich für absurd..

    Zumal spätestens dann wenn es in der Geburtsurkunde steht, und es im Personal-Ausweis eingetragen ist, es auch in die Gesundheits-Karte der GKV eingetragen werden wird, und dann erfährt es der Hausarzt, der Zahnarzt, der Apotheker an der Ecke..

    Das schafft Sichtbarkeit, ohne Zweifel..

    Die Polizei bei der Kontrolle Nachts um 3..
    Die Personal-Akten in der Firma..
    Die Mitglieds-Karte im Sport-Verein, oder auch nur die Muckie-Bude an der Ecke..
    Überall Sichtbarkeit..

    Wer sich freiwillig einen "gelben stern" ans Revers heften will, der muß sich auch über die daraus resultierenden Konsequenzen im Klarem sein..

    Sind diejenigen die sich hier beschweren daß sie nicht mit-bedacht worden sind, sich darüber wirklich im Klarem ?

    ""Warum nicht? Weil DU es bist?""..

    Was bin ?
    Sauer ?
    Jepp..
    Auch..
    Vor allem über so viel Oberflächlichkeit im nachdenken darüber was sich Minderheiten alles so antun wollen..

    Warum also nicht dem Plan folgen den "stromboli" hier aufgezeigt hat ?

    Und eine breite gesellschaftliche Diskussion über Nutzen und Unsinn solcher Eintragungen führen, anstatt die ganze Zeit völlig an der Realität eines Urteils vorbei Tränen zu vergießen das man "mal wieder nicht mit-gemeint" wurde ?
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#56 SarahAnonym
  • 20.08.2018, 02:47h
  • Antwort auf #53 von AuntieBiotic
  • "Lerne endlich, zuzugeben, dass Du Unsinn erzählt hast, wenn Dir das nachgewiesen wird. Statt dessen verstrickst Du Dich immer mehr und lässt diese Diskussion für manche_n hier absolut unerträglich werden.

    STOP IT. For hell's sake: STOP IT!"

    Es ist vollkommen egal, was Du schreibst. Nicht nur in diesem thread, sondern bereits in vielen anderen zu trans und inter zuvor, hat sich gezeigt, dass @The Dad auf alles einfach nur mit weiterer Eskalation antwortet. Egal, was Du schreibst, das Ergebnis ist immer weitere Eskalation. Damit wurden threads regelrecht zerschossen. Ith_ konnte schreiben, was er wollte - es wurde immer weiter eskaliert - bis Ith_ aufgab und ging.

    Du bist bei @TheDad mit einer brodelnden Mischung aus toxischer Männlichkeit, mühsam kontrollierter Trans-Feindlichkeit und mansplaining konfrontiert.

    Mit einer Bitte kannst Du ihn nicht stoppen.

    Ich steige hier aus. Es ergibt keinerlei Sinn mehr. Ich betrachte diesen und den anderen thread zum selben Thema als zerschossen.

    wishing you a wonderful week.
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#57 AuntieBioticEhemaliges Profil
  • 20.08.2018, 09:06h
  • Antwort auf #55 von TheDad
  • Sarah hat Recht.
    Es ist leider wieder mal völlig sinnlos, mit Dir weiter diskutieren zu wollen - man beißt buchstäblich auf Granit.

    Du verdrehst, leugnest, phantasierst... das hat mit echter Argumentation nicht mal mehr ein Fünkchen zu tun.

    Deshalb steige ich hier jetzt auch aus.

    Ich hab's versucht. Aber an Dir beißt sich leider jede_r die Zähne aus. Du schaffst es, jedes Thema kaputtzudiskutieren. Hoffentlich hast wenigstens Du Freude daran. Sonst wohl kaum jemand hier.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #55 springen »
#58 TheDadProfil
  • 20.08.2018, 11:03hHannover
  • Antwort auf #56 von Sarah
  • ""Du bist bei @TheDad mit einer brodelnden Mischung aus toxischer Männlichkeit, mühsam kontrollierter Trans-Feindlichkeit und mansplaining konfrontiert.""..

    Wir spielen jetzt mal Sandkiste, und ich antworte mit einem geworfenem Backförmchen auf Dein Schäufelchen auf meinem Kopf :

    Deine brodelnde Mischung aus toxischer Cis-Feindlichkeit gepaart mit einer nur mühsam kontrollierten Community-Feindlichkeit ist hier wenig hilfreich !

    Wie war das noch neulich ?
    "Ich weiß alles über deine Lebenswelt"..

    Wie beschreibt man dann derlei ""mansplaining"" gegenüber Schwulen Männern ?
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#59 LorenProfil
#60 ReichtauchmalAnonym
  • 20.08.2018, 11:56h
  • Antwort auf #58 von TheDad
  • Wo sind wir hier jetzt? Kindergarten?

    Es geht hier nicht um ein Spielchen, wo man Vorwürfe einfach zurückspiegel.

    Mittlerweile sind in den letzten Threads EINIGE Leute, die Dir alle das genau gleiche sagen.

    Stattdessen kommt von dir nur ein kindisches "selber!" statt auch nur ein mal in Erwägung zu ziehen, dass an dem, was dir vorgeworfen wird, etwas dran ist. Seit Wochen geht das nun so. Immer musst du das letzte Wort haben.

    Achja, und die anderen Sachen tun hier gar nichts zur Sache. Es ist völlig irrelevant, Sarah hat nur gesagt, dass sie sehr viel über schwule Lebensrealitäten weiß. Was hat sie damit zum Ausdruck gebracht? Dass sie sich mit Dingen beschäftigt. Was hat sie nicht gemacht? Dir deine Lebensrealität erklärt. Was hast du gemacht? Du erklärst permanent die Lebensrealitäten anderer - mit dem entscheidenden Unterschied, dass du sie nicht mal kennst und dich nicht mit ihnen befasst.

    Du bist, zum wiederholten Male, NICHT in einer Position genau das zu tun. Hör auf dich in Dinge einzumischen, die dich nichts angehen und wo du gar nicht mitreden kannst, weil du dich nicht einmal damit befasst. Es gibt viele dokumentierte Dinge, die den Kern von einigem ausmachen und du kommst einfach an "kann gar nicht sein", "Unsinn" und bezichtigst andere der Lüge und anderer Dinge. Geht's noch? Du bist einfach unglaublich.

    Wie wäre es, einfach mal die Klappe zu halten? Zum Beispiel, indem du diesen Post stehenlässt und nicht drauf antwortest? Wirst du aber nicht tun, weil wir mittlerweile alle verstanden haben, dass es einfach nur sinnlos mit dir ist.
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#61 ursus
#62 ursus
  • 20.08.2018, 16:23h
  • Antwort auf #54 von Loren
  • ich picke mal kurz eine passage heraus:

    "Für den Schutz vor Diskriminierung wegen des Geschlechts kommt es also nicht auf den Körper an, sondern nur auf die geschlechtliche Identität.
    Conclusio: Gleicher Schutz ungeachtet des Körpers.
    Anerkennt das Grundgesetz ein nicht-binäres Geschlecht (Aussage eins) und ist für das Geschlecht die Geschlechtsidentität entscheidend (Aussage zwei), dann folgt daraus: Alle Menschen, die sich weder als Mann noch als Frau verstehen, sind von Verfassungs wegen gleichermaßen in ihrem empfundenen Geschlecht geschützt ungeachtet ihrer körperlichen Merkmale. Art. 3 Abs. 3 S. 1 GG schützt die geschlechtliche Identität (Rn. 58), und auch Art. 2 Abs. 1 i.V.m Art. 1 Abs. 1 GG schützt die geschlechtliche Identität (Rn. 39). Haben nun nach dem Entscheidungsgegenstand inter*geschlechtliche Menschen, die sich weder als Mann noch als Frau verstehen, ein Recht auf die Dritte Option, so muss das gleichermaßen für jene Menschen gelten, die sich trotz vermeintlicher körperlicher Eindeutigkeit weder als Männer noch als Frauen verstehen."

    dass das urteil eben NICHT die reduktion auf körperlich intersexuelle vorgeschrieben hat, sondern das gegenteil deutlich nahelegt, scheint ja noch nicht überall angekommen zu sein.
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#63 TheDadProfil
  • 21.08.2018, 11:39hHannover
  • Antwort auf #61 von ursus
  • ""und ich dachte schon, geschmackloser würde es nicht mehr. man kann sich immer täuschen.""..

    Daran ist überhaupt nichts geschmackloses..

    Wir machen das immer dann und überall dort wo wir uns outen und öffentlich auftreten um Sichtbarkeit zu schaffen..

    Ob man das denn den "gelben stern" nennt oder den Rosa Winkel, der zwischenzeitlich von Einzelnen getragen wird um diese Sichtbarkeit zu erreichen, und schon seit Jahrzehnten auch von Gruppen und Vereinen genutzt wird um Aufmerksamkeit zu erzeugen, ist dabei egal..

    Denn welche Konsequenzen unser aller Handeln hat, darüber muß sich dann auch jeder Einzelne individuell im Klarem sein..

    Wer sich dann über den Eintrag "divers" in die Geburtsurkunde, und damit über den Personal-Ausweis und/oder die Gesundheitskarte der GKV als Intersexuell oder auch nur als Non-binärer Querer Mensch outet schafft damit Sichtbarkeit..

    Daran ist nichts geschmackloses..

    Doch mit dieser Sichtbarkeit kann auch eine offene Flanke verbunden sein, mit der man sich offen präsentiert, und Angriffen ausgesetzt sehen kann..

    Auch darüber muß man sich im Klarem sein..
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#64 blahblahblahAnonym
  • 21.08.2018, 12:32h
  • Antwort auf #63 von TheDad
  • "Wer sich dann über den Eintrag "divers" in die Geburtsurkunde, und damit über den Personal-Ausweis [...] outet [...]"

    ---

    Das kannst du so oft wiederholen, wie du magst; eine Lüge bleibt doch immer eine Lüge.

    Personalausweise geben keinerlei Auskunft zum Geschlecht der innehabenden Personen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #63 springen »
#65 ursus
  • 21.08.2018, 14:46h
  • Antwort auf #63 von TheDad
  • zum "judenstern"-vergleich: hier versuchen aktivist_innen, den staat zur anerkennung eines selbstbestimmten geschlechtseintrags zu bringen, um so die allgemeine gesellschaftliche akzeptanz zu fördern. das ist das genaue gegenteil einer staatlich erzwungenen etikettierung, die einzig und allein der entrechtung diente.

    der deutsche perso gibt außer dem namen keinen hinweis auf das geschlecht.

    "Doch mit dieser Sichtbarkeit kann auch eine offene Flanke verbunden sein, mit der man sich offen präsentiert, und Angriffen ausgesetzt sehen kann..
    Auch darüber muß man sich im Klarem sein.."

    ich bin mir sehr sicher, dass die menschen, die sich offiziell für die option "divers" entscheiden werden, bereits genügens erfahrungen mit sichtbarkeit haben, um das selbstverantwortlich zu entscheiden. ich glaube kaum, dass die auf einen thedad warten, der mit dem finger wedelt und fragt "wisst ihr überhaupt, was ihr da tut?", mit einem unüberhörbaren unterton von "ihr werdet schon sehen..."
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#66 TheDadProfil
  • 21.08.2018, 22:54hHannover
  • Antwort auf #65 von ursus
  • ""ich bin mir sehr sicher, dass die menschen, die sich offiziell für die option "divers" entscheiden werden, bereits genügens erfahrungen mit sichtbarkeit haben, um das selbstverantwortlich zu entscheiden.""..

    Ich war mir ebenso sicher daß das auch für die freie Wahl des Hausarztes gilt..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #65 springen »

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