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Kommentare zu:
Das ist Deutschlands erster offen schwuler Imam


#1 AuntieBioticEhemaliges Profil
  • 29.08.2018, 08:35h
  • Das ist mal 'ne Karriere: vom German Mr. Leather 2000 zum Imam. Wer hätte das gedacht.
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#2 OmanAnonym
  • 29.08.2018, 09:00h
  • Für mich nicht der richtige Weg. Statt immer mehr Religion brauchen wir endlich weniger davon.
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#3 AlexAnonym
  • 29.08.2018, 09:46h
  • Bevor jetzt wieder die fanatischen Atheisten ankommen:

    Irgendwer muss dem faschistischen Islam Saudischer Prägung ja etwas Gleichmächtiges entgegensetzen. Und nein, radikale Abkehr von Gott ist da Gesamtgesellschaftlich keine funktionierende Alternative.
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#4 FüchsleinAnonym
  • 29.08.2018, 09:52h
  • Antwort auf #2 von Oman
  • Ohne Religion isses doch langweilig.
    Stell dir mal vor du stirbst und dann ist Ende.
    Voll öde.
    Da kann man sich doch was Spannenderes überlegen.

    Aber dabei sollte es dann auch bleiben. Es ist eine tolle Geschichte, es macht den den Umgang mit dem Tod evtl. erträglicher, aber es sollte keinen Einfluss auf die Politik eines Landes haben. (höchstens in der Art "Habt euch alle lieb, sonst frisst euch das große Spaghettimonster")
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#5 KetzerAnonym
#6 AlexAnonym
  • 29.08.2018, 10:06h
  • Antwort auf #5 von Ketzer
  • Ob wir Gott brauchen oder ob es überhaupt einen gibt, steht nicht zur Debatte. Das Konzept ist in den Köpfen vorhanden und lässt sich nicht mit der Hauruck-Methode aus der Welt schaffen.

    Das dringendere Problem als der Glaube an sich besteht in seinen Inhalten zu bestimmten "moralischen" Themen. Da muss man ansetzen, wenn man etwas erreichen will.
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#7 LarsAnonym
#8 stromboliProfil
  • 29.08.2018, 10:18hberlin
  • Antwort auf #6 von Alex
  • "Das dringendere Problem als der Glaube an sich besteht in seinen Inhalten zu bestimmten "moralischen" Themen"
    Schön gesprochen... was aber zum teufel sind denn "bestimmte moralische themen"?

    Nur aus diesem kontex heraus lässt sich religion erklären: sie bestimmt was "moralisch und was nicht!
    So aber nicht das individuum sich selbst als moralische instanz seines handelns versteht, sondern sich von "religionen vorschrteiben lässt was sein moralisches handel ist, solange ist die "religionsfrage zu stellen!
    Das trifft dann alle formen von "religion-spiritualität-spiritismus und "gottesanbetungen.
    Nur da wo vernunft uns leitet, ist von moral ohne gänsefüsschen die rede, ist MORAL teil der humanistischen inteligenz.
    Alles andere davor ist heiliger bimbam.
    Schabernack, betrieben mit sich selbst entmächtigenden
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#9 stromboliProfil
#10 LarsAnonym
  • 29.08.2018, 10:46h
  • Antwort auf #9 von stromboli
  • Das Problem ist, dass sich der Begriff "Gott" per definitionem schon jeder Definition entzieht.

    Insofern könnte man durchaus sagen, dass die Religionen auch den Begriff "Gott" und vor allem den Begriff "Glauben" mißbrauchen.

    Da wir hier beim Thema "Islam" sind, ein gutes Beispiel von einer Frau, die sich als agnostisch, feminisitisch und jüdisch definiert (und die sich im Video als nicht-homophob outet) , wie man von einem rationalen Standpunkt auf Religionen schauen kann:

    www.youtube.com/watch?v=6ORDQFh0Byw
  • Antworten » | Direktlink » | zu #9 springen »
#11 schwarzerkaterEhemaliges Profil
  • 29.08.2018, 10:56h
  • mich würde interessieren, was der imam online postet und wo er seine likes setzt. worthülsen in einem TAZ-interview reichen mir nicht aus. denn auch die Afd hat schwule mitglieder, das sagt ja nix zu deren geisteshaltung aus.
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#12 KetzerAnonym
#13 Alexander_FAnonym
  • 29.08.2018, 12:34h
  • Ich kann solche Erweckungserlebnisse nie so ganz nachvollziehen, aber immerhin muss man doch sagen, dass es doch gut ist, dass ein solches Erlebnis in einer von Seyran Ates gegründeten Moschee hatte und sich nun auch für unsereinen einsetzt.
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#14 niccinicciAnonym
  • 29.08.2018, 13:53h
  • atheisten sind grenzenlos arrogant und so naiv, meinen sie doch im alleinigen besitz der wahrheit zu sein. glauben ist für sehr viele menschen ihre lebensgrundlage und eine selbstvertändlichkeit, das ist zu respektieren. aber bitte in ihrer welt. niemand hat das recht, anderen seine überzeugung aufzuzwingen!. das fängt bei den kids in der erziehung an. freiwilliger religionsunterricht immer, zwang niemals! jeder muss die wahl haben, ansonsten läuft was falsch!
  • Antworten » | Direktlink »
#15 Homonklin44Profil
#16 KetzerAnonym
  • 29.08.2018, 14:17h
  • Antwort auf #14 von niccinicci
  • Das ist Bullshit. Zu wissen, was es nicht gibt, heißt noch lange nicht, alles zu wissen oder zu kennen, was es gibt. Dessen ist sich jeder denkende Atheist bewusst.

    Des weiteren ist, was weit verbreitet ist, dadurch nicht automatisch richtig oder gar eine gute "Lebensgrundlage".

    Atheisten respektieren übrigens Gläubige durchaus - und zwar solange jene ihnen nicht aufzwingen wollen, so zu denken oder zu leben wie sie. Da viele Religionen einen starken Missions"auftrag" haben, gilt es sich jedoch stets gegen derartige Übergrifflichkeiten zu wehren. Du sagst es:

    "niemand hat das recht, anderen seine überzeugung aufzuzwingen!"

    Und doch geschieht dies immer und überall - die Kirchen sind eng mit dem Staat verknüpft, wir müssen uns von "christlichen" Parteien regieren lassen, und wenn der Papst sagt, queere Kinder gehören zum Psychiater, hat Mutti einen Grund mehr, Konversionstherapien nicht verbieten zu lassen. Schon vorher tat sie es nicht, weil Konversions"therapeuten" auch teils sehr eng mit den Kirchen verbunden sind.

    Ich möchte in einem Staat leben, auf den Kirchen NICHT diesen massiven Einfluss haben.

    Ein weiteres Beispiel für kirchlich-staatliche Übergrifflichkeit bringst Du am Ende selbst noch: der absolut selbstverständliche Religionsunterricht an den Schulen. Mag das auch heute nicht mehr überall so sein, sofern auch Ethik als Unterrichtsfach gewählt werden kann, so war es in nicht allzu ferner Vergangenheit noch so, dass jedes Schulkind automatisch und zwangsweise in einen konfessionsgebundenen Religionsunterricht gesteckt wurde - selbst nicht Getaufte mussten sich dann evangelisch indoktrinieren lassen.

    Aber Atheisten sind arrogant?

    WER zwingt hier Menschen in "Glaubens"korsette?

    Wenn Millionen bzw. weltweit Milliarden von Menschen dazu gezwungen wurden und werden, zu glauben, das sei ihre Lebensgrundlage, dann ist DAS grenzenlos arrogant. Sind es doch die Kirchen, die meinen, im alleinigen Besitz der Wahrheit oder gar unfehlbar zu sein.
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#17 AFD-WatchAnonym
  • 29.08.2018, 14:22h
  • Antwort auf #14 von niccinicci
  • Jetzt geht das schon wieder los...
    Es gibt auch Leute, die wollen NICHTS von Religion wissen und einfach IN RUHE gelassen werden!

    Falls es dir nicht aufgefallen ist, derzeit behaupten senile Männer in Gewändern im alleinigen Besitz der Wahrheit zu sein und wollen uns noch weismachen, WIR wären an den in ihren Reihen verübten Missbrauchsfällen schuld...
    Wo bleibt da dein Aufschrei über deren Arroganz?

    "das fängt bei den kids in der erziehung an. freiwilliger religionsunterricht immer, zwang niemals! jeder muss die wahl haben, ansonsten läuft was falsch!"

    Die Praxis sieht aber anders aus. Oder werden Kids vor der Taufe gefragt? Werden sie gefragt, ob sie Religionsunterricht haben wollen? Seit wann das denn?

    "Naiv"? Naivität sieht für mich anders aus...
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#18 Gott_mit_unsAnonym
#19 LarsAnonym
  • 29.08.2018, 16:30h
  • Antwort auf #12 von Ketzer
  • Ein Philosoph, ich glaube Schleiermacher war es, hat einmal sinngemäß gesagt, Religion sei Gefühl und Geschmack für das Unendliche. Über das Unendliche lässt sich rational nicht reden, wer dennoch etwas darüber aussagen will, kann das nur in Metaphern oder Bildern (die dann oft infantil wirken, wenn man sie nicht interpretiert) oder in sehr abstrakten Formeln.

    Ich denke, dass dieses "Gefühl und Geschmack für das Unendliche" die primäre (sprachlose) Erfahrung ist. Ein Gottesbegriff kommt - wenn überhaupt - erst später, denn nicht jeder braucht einen Namen oder ein System dafür.
    (Es gibt ja auch Religionen ohne Gottesbegriff, wie etwa den Buddhismus.)

    Ob man sich mit dem "Unendlichen" konfrontiert sieht, kann man sich wahrscheinlich nicht aussuchen. Es ist auch nicht ganz ungefährlich, weil es Angst machen kann, sich z.B.die Endlichkeit des eigenen Lebens oder die Bedeutungslosigkeit des Menschen im All vor Augen zu führen. Religion kann man daher auch als eine Kulturtechnik verstehen, mit der Erfahrung des Unendlichen klar zu kommen. (andere Techniken findet man in der Kunst, aber auch in einer gewissen Struktur im Leben) Religion kann allerdings auch verwendet werden, um diese traumatische Erfahrung des In-die-Welt-Geworfen-Seins zu nähren und dieses Verlassenheitsgefühl dann systematisch auszunützen.

    Meine Argumentation ist also kurzgefasst: Religion muss nicht an den Begriff eines Gottes geknüpft sein. Und sie kann, da ihr Gegenstand rational nicht fassbar ist, auch nicht in einem rationalen gedanklichen System münden.
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#20 EulenspiegelAnonym
  • 29.08.2018, 17:11h
  • Antwort auf #19 von Lars
  • Gefühl für das Unendliche.

    Und dann schlägt man dem Klassenkameraden auf dem Schulhof eine rein, weil er ein einem bestimmten Monat Wasser getrunken hat und somit heilige göttliche Gebote verletzt hat.

    Oder man stiftet Leute mit queeren Kindern an, diese zum Psychater zu schleifen.

    Komisch, die Religion wird immer mit dem unendlichen, der Weisheit und dem Universum begründet - und dann interessiert sie sich vor allem darum, wer wann was in bestimmte Körperöffnungen zu stecken hat oder vor allem nicht, unter Höchststrafenandrohungen. Und zwar von allen Religionen - die Schäfchen müssen unter Kontrolle gehalten werden.

    "Undendlichkeit des Universums" - hier ist man mit Mystizismus und Philosophie besser aufgehoben, als "Heilige Schriften" zu studieren.
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#21 LarsAnonym
  • 29.08.2018, 18:24h
  • Antwort auf #20 von Eulenspiegel
  • "hier ist man mit Mystizismus und Philosophie besser aufgehoben, als "Heilige Schriften" zu studieren.

    Ja klar, Mystik (die es allerdings auch innerhalb der Religionen gibt, wie etwas den Sufismus) und Philosophie sind auch Möglichkeiten, sich mit der Unendlichkeit auseinanderzusetzen.

    Was Dein konkretes Beispiel angeht:

    Wer andere im Ramadan angreift, weil sie Wasser trinken, hat seine heilige Schrift weder studiert (lesen oder zitieren bedeutet noch nicht studieren) noch ist er in der Lage, sie in einen historischen und sozialen Kontext einzuordnen.

    Wer in der Lage ist, kritisch zu denken, der kann auch mit heiligen Schriften umgehen, denn kritisches Denken braucht man immer, bei allen Schriften tun, auch den philosophischen!

    ... und außerdem spielen bei Religionen schlichte soziale Bedingunen eine große Rolle:

    www.youtube.com/watch?v=qlzc0zu0YjE
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#22 Gott_mit_unsAnonym
#23 LarsAnonym
  • 29.08.2018, 19:53h
  • Antwort auf #22 von Gott_mit_uns
  • "Du widersprichst Dir selbst: Wenn der Gegenstand nicht detektierbar ist, woher dann Deine Kenntnis darüber?"

    Ich habe keine Kenntnis darüber, erst recht nicht im rationalen oder wissenschaftlichen Sinn.

    Trotzdem verstehe ich gefühlsmäßig, was jemand damit meinen könnte,wenn er oder sie in Worten, Metaphern, Bildern von dem All, dem Nichts, Gott, dem Gewissen etc. spricht oder schreibt.

    Der Kontext ist dabei genauso wichtig wie die Aussage selbst.

    Manchmal sprechen zwei Menschen von "Gott" und meinen etwas ganz unterschiedliches damit (Sufitanz oder ISIS-Gemetzel) und manchmal benutzen Menschen ganz unterschiedliche oder auch widersprüchliche Begriffe (z.B. "Nirwana", "Islam", "Friede Gottes", "Innerer Frieden", "seelische Gesundheit" "Gerechtigkeit") und meinen nach meiner Sicht etwas ähnliches damit.

    Konkrete Kenntnis kann man nicht vom Absoluten haben, aber man kann konkrete Kenntnis haben, wie der Gedanke an das Absolute auf einen wirkt - ob es einem Angst macht, einen erfreut, erstaunt oder ob es einen kritisch, aber in Frieden leben lässt.
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#24 monchichiAnonym
  • 29.08.2018, 20:51h
  • Antwort auf #3 von Alex
  • "Und nein, radikale Abkehr von Gott ist da Gesamtgesellschaftlich keine funktionierende Alternative."

    Jetzt mal ganz real..es geht nicht um abkehr..aber soll dein gott doch als mitglied der gesellschaft seine gesellschaftlichen pflichten erfüllen und ganz brav seine steuern zahlen ,wie jeder andere auch,ob gott oder mensch..erst dann wird der aufschei gemässigter!!
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#25 TheDadProfil
  • 29.08.2018, 21:17hHannover
  • Antwort auf #3 von Alex
  • ""Gleichmächtiges"" ?

    Reden wir im Zusammenhang mit "Religionen" dann nicht mehr von "Werten" sondern nur noch von Macht ?
    Insbesondere wenn den "Christen" der Boden unter den Füßen schon zu heiß wird, und ihnen aufgrund eines offensichtlich auch herbeiphantasierten
    "ungehemmten Anstieges von Muslimen im Land"
    die Knie schlottern, und nicht wenige eine Drohkulisse des "Zwangs-Konvertierens" herbeizaubern, um "Dem Volk" zu erklären
    "im Jahr 2050 sind wir alle muslime" ?

    www.bpb.de/lernen/projekte/270414/verschwoerungstheorie-isla
    misierung


    ""Und nein, radikale Abkehr von Gott ist da Gesamtgesellschaftlich keine funktionierende Alternative.""..

    Und wie sie das ist, denn eine Alternative zu dieser Alternative gibt es nicht, und die Umkehr einer Abkehr wäre die Entwicklung eines "Gottesstaates" um andere "Religionen" so klein wie möglich zu halten !

    Denn die Verfassung verspricht "Religionsfreiheit", und die muß der Staat dann jeder "Religion" zugestehen..

    Die "Christen" hetzen schon seit langem über das "ungehinderte Wachstum" anderer "Religionen"..

    Sie kriegen sogar Geld vom Staat dafür, denn die "Sektenbauftragten" der EKD und der RKK sind vollständig vom Staat bezahlte Einrichtungen die dazu dienen andere Sekten klein zu halten..

    Zu diesen Klein Gehaltenen gehören schon seit mehr als 30 Jahren neben den Jüdischen Gemeinden auch die Muslimischen Gemeinden, denn die "Kirchen" dulden neben sich keine "Alternativen", das widerspräche ihrem "Alleinvertretungsanspruch"..
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#26 TheDadProfil
  • 29.08.2018, 21:20hHannover
  • Antwort auf #4 von Füchslein
  • ""Aber dabei sollte es dann auch bleiben. Es ist eine tolle Geschichte, es macht den den Umgang mit dem Tod evtl. erträglicher,""..

    Interessant wie "interessiert" so viele Leute am Tod sind, und wie wenig sie sich mit dem Leben beschäftigen..

    Blöderweise ist auch in der "Religion" der Tod selbst unabänderlich, denn immer noch hat keine einzige dieser "tollen Geschichten" die Unsterblichkeit versprochen..
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#27 OmanAnonym
  • 29.08.2018, 21:25h
  • Antwort auf #19 von Lars
  • "Über das Unendliche lässt sich rational nicht reden, wer dennoch etwas darüber aussagen will, kann das nur in Metaphern oder Bildern (die dann oft infantil wirken, wenn man sie nicht interpretiert) oder in sehr abstrakten Formeln."

    Nimm die Möbius-Schleife. Ruckzuck gebastelt mit einer etwas Papier, einer Schere und Tesafilm. Anhand einer solchen kann man einer Dreijährigen das Konzepte Unendlichkeit anschaulich und problemlos verdeutlichen. Nur die Unwissenden und diejenigen, die sich willentlich ihrer eigenen Unmündigkeit ergeben, haben Probleme mit einem so einfachen Konzept wie Unendlichkeit.
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#28 TheDadProfil
  • 29.08.2018, 21:30hHannover
  • Antwort auf #7 von Lars
  • ""Wir brauchen die Vorstellung von vielem""..

    WER ist hier "Wir" ?

    Wann genau fängst Du endlich mal an nur von Dir selbst zu schreiben ?
    Wann hörst Du auf andere Menschen in Deine "Konzepte" zu vereinnahmen ?

    Es gibt in Sachen "Religion" kein solches "wir" !

    Das ist purer Egoismus gepaart mit einem Schuß Egozentrik..
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#29 TheDadProfil
  • 29.08.2018, 21:37hHannover
  • Antwort auf #10 von Lars
  • ""Das Problem ist, dass sich der Begriff "Gott" per definitionem schon jeder Definition entzieht. ""..

    Das "Problem" ist hier daß sich Leute wie Du einer Definition entziehen indem sie die Argumente anderer für Nichtig erklären, weil sie ihre eigenen "Argumente", die sie aus dem "Alleinvertretungsanspruch" herausfiltern für "unbesiegbar" erklären !

    Mit Leuten wie Dir diskutiert man nicht wirklich "auf Augenhöhe", denn das läßt euer Ego nicht zu..
    Man wähnt sich ja "im Vollbesitz der einzig wirklichen Wahrheit"..

    Würde der Klerus auch nur ein einziges Mal EHRLICH zugeben daß die Möglichkeit besteht, die Anderen könnten Recht haben..
    Der Klerus hätte verloren..
    Und das weiß er..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #10 springen »
#30 TheDadProfil
  • 29.08.2018, 21:44hHannover
  • Antwort auf #14 von niccinicci
  • ""atheisten sind grenzenlos arrogant und so naiv, meinen sie doch im alleinigen besitz der wahrheit zu sein.""..

    Du irrst hier gewaltig !
    Denn die "Atheisten" sind NICHT der Klerus der sich seit Jahrhunderten auf dem "Alleinvertretungsanspruch" den sie mit dem Schwert errungen haben, ausruhen !

    ""glauben ist für sehr viele menschen ihre lebensgrundlage und eine selbstvertändlichkeit, das ist zu respektieren.""..

    Ich klau jetzt mal nen Spruch :
    Keine Toleranz der Intoleranz !

    ""das fängt bei den kids in der erziehung an. freiwilliger religionsunterricht immer, zwang niemals! jeder muss die wahl haben, ansonsten läuft was falsch!""..

    Schlichte Halbwahrheiten !
    Denn wer Kinder über die Abstammung ihrer Eltern in die "Religion" zwingt, egal ob über die Zwangstaufe oder die Beschneidung, der will gar keinen solchen "freiwilligen Religions-Unterricht"..

    Und genau deshalb steht der "Religions-Unterricht dann auch als einziges Unterrichts-Fach in der Verfassung !

    Bevor dieser Unfug nicht beseitigt ist wird es eine solche "Freiwilligkeit" dann auch niemals geben..
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#31 TheDadProfil
#32 andreAnonym
  • 29.08.2018, 21:54h
  • Na wenigstens wird er nicht bedroht wie Seyran Ates , denn die hat türkisch/kurdische Wurzeln und ist eine Frau. Das ist Ihr Problem. Er wird, als deutscher Konvertit, höchstens nicht ernst genommen. Ich nehme Ihn nicht ernst. Aber er kann das machen. Seine Sache. Berührt mich, eigentlich, nicht.
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#33 Homonklin44Profil
  • 29.08.2018, 22:19hTauroa Point
  • Antwort auf #3 von Alex
  • Stimmt, weil viele Menschen lieber unfrei und unwissend bleiben möchten. Aus Angst vor Befreiung und nüchternem Erwachen. Man kann niemand gegen seinen eigenen Wiollen befreien, wenn er lieber in den Begrenzungen seines Geistes lebt, und sich in den Gemäuern, die für seinen Horizont konstruiert wurden, wohler fühlt, als draußen.

    Aber schön vorzustellen wäre eine Welt freier Menschen ja doch irgendwie.
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#34 LarsAnonym
  • 29.08.2018, 23:08h
  • Antwort auf #27 von Oman
  • Das Problem besteht m.E. nicht darin, das Konzept der Unendlichkeit zu erfassen, sondern gefühlsmäßig damit umzugehen. Das Möbiusband erklärt dem dreijährigen Kid nicht unbedingt, wo die verstorbene Oma jetzt ist und es tröstet es auch nicht, dafür ist das Modell zu abstrakt, denke ich. (Es sei denn, das Kind hat eine frühe geometrische Begabung).

    In anderen Kontexten kann das Möbiusband durchaus zu einer Art Meditation anregen und den Geist beruhigen, zum Beispiel, wenn einem die unendlichen kontroversen DIskussionen im Internet auf die Nerven gehen.

    Im übrigen benutzten aber auch religiöse Mystiiker schon immer gerne solche Modelle und hatten kein Problem damit, dass mit ihrer Religion zu verknüpfen. Zum Beispiel hat der mittelalterliche Gelehrte Nikolaus von Cues das Bild des unendlich schnelll drehenden Kreisels benutzt, um die Aufhebung der Gegensätze in der Unendlichkeit auszudrücken. (Er war übrigens, und das ist dann in der endlichen Welt relevant, ein erfolgreicher Diplomat und jemand, der den heute noch nützlichen Begriff der "Vielheit in der Einheit" prägte. ).

    Die Sufis sind bekannt für ihre Kreistänze, die Shaker desgleichen. Hier wird Unendlichkeit in einem physisch-körperichen Prozess vorgeführt und nachvollzogen.

    In der islamischen Dichtung bemühten viele Mystiker und Dichter das Bild des Weines, des Rausches (wo sich auch alles dreht). Mit dem Bild des Weines war neben religiöser Extase auch bildhaft das Erleben von Lust und Sex um seiner selbst Willen gemeint - mit der Einsicht, dass diese Erlebnisse in der begrenzten Zeit unserer Existenz auf der Erde eben nicht unendlich sind.

    Ich denke, sowohl die Dichtung als auch die religiösen Schriften thematisieren diese Spannung zwischen dem Endlichen und Absoluten. Das "Problem" ist also der Umgang mit dieser Spannung, nicht das Absolute oder das Endliche an sich.
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#35 KindergartensemantikAnonym
  • 30.08.2018, 12:07h
  • Antwort auf #23 von Lars
  • "manchmal benutzen Menschen ganz unterschiedliche oder auch widersprüchliche Begriffe (z.B. "Nirwana", "Islam", "Friede Gottes", "Innerer Frieden", "seelische Gesundheit" "Gerechtigkeit") und meinen nach meiner Sicht etwas ähnliches damit."

    Klar. Manchmal sagt einer "Brot", einer "Straße" und einer "Fahrstuhl", und alle meinen was Ähnliches. Dann ist aber die Wahrscheinlichkeit hoch, dass einer von ihnen einen ernsthaften Sockenschuss hat und einer die deutsche Sprache nicht beherrscht.
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#36 OmanAnonym
  • 30.08.2018, 12:42h
  • Antwort auf #34 von Lars
  • "Das Möbiusband erklärt dem dreijährigen Kid nicht unbedingt, wo die verstorbene Oma jetzt ist und es tröstet es auch nicht, dafür ist das Modell zu abstrakt, denke ich."

    Das Möbiusband soll auch nicht erklären wo die verstorbene Oma ist, sondern das Konzept Unendlichkeit. Darum ging's dir doch!

    Abgesehen davon halte ich diesen Einwand für besonders problematisch, denn was bietest du hier wirklich als Alternative an?

    Es ist nachgewiesen schädlich, Kindern Bullshit über die Welt zu erzählen. Das tröstet dann vielleicht mal kurz, aber später, wenn das Kind die Lügen durchschaut (etwa "Deine Oma sitzt jetzt auf einer Wolke, spielt Harfe und schaut dir bei ALLEM zu was du tust..."), ist der Schlamassel da.

    Tatsache ist: Leute, die Kindern Quatsch erzählen sind entweder einfach faul oder perfide. Zweiteres trifft üblicherweise auf offizielle Vertreter von Religionen zu, die sich hier wiederum durch ihre in Wahrheit dunklen Absichten hervortun. Diese liegen üblicherweise in den Bereichen Machterschleichung bis Missbrauch.

    Kinder anzulügen, um damit auch noch Geld zu verdienen gehört mit zu den unmoralischsten Dingen, die ich mir vorstellen kann.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #34 springen »
#37 LarsAnonym
  • 30.08.2018, 12:53h
  • Antwort auf #35 von Kindergartensemantik
  • Ist doch egal, Hauptsache, sie können sich auf etwas einigen.

    Auf kurdisch bedeutet das deutsche Wort "Rose" z.B. "Gulli". Darüber haben sich kurdische Bekannte von mir immer amüsiert. Weil wir uns aber über diese Diskrepanz verständigt haben (und den Willen zur Verständigung hatten), kann ich jetzt sogar zu einer Rose "Gulli" sagen, ohne mißverstanden zu werden. Wenn jemand das von außen betrachtet, denkt er natürlich, wir hätten einen Sockenschuss. :-)

    Im Ernst: Nicht nur im interkulturellen Bereich, sondern auch bei der Kommunikation mit Kindern oder mit alten Personen hat man immer und auch sehr praktisch mit solchen semantischen Fragen zu tun. Ein ähnlicher Fall ist auch die Frage nach der Geschlechterbezeicnung innerhalb des queeren Spektrums. Was ist ein Mann? Was ist eine Frau? Kann man das intersubjektiv beantworten oder ist das ein individuelles Gefühl, das man akzeptieren muss? So albern ist mein Beispiel also nicht gemeint.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #35 springen »
#38 Homonklin44Profil
  • 30.08.2018, 14:07hTauroa Point
  • Antwort auf #34 von Lars
  • Ein Möbiusband ist übrigens auch nur in sich unendlich, nicht grenzenlos unendlich. So, wie schon die Oberfläche einer Kugel. Die Physiker "glauben" aber sehr an ihr heiß geliebtes Weltmodell. Obwohl das nur ein bisheriges Modell davon ist, wie die Welt wirklich funktionieren könnte. Mit multispektrischer Unendlichkeit kommt man da nicht weit.

    Die Partikel von Oma werden nach und nach von anderen Lebewesen und Prozessen weiter verwertet. Das kann man einem halbwegs aufgeweckten Kind durchaus erklären, oder dass der Tod unausweichlich wird, wenn der Verschleiß, die Telomerase-Teilungsfähigkeit, Überhandnehmen von Abbauprozessen und die Summe der Fehlkopien bei der Zell-Erneuerung im Organismus zu hoch werden. = multiples Organversagen erfolgt.

    Wenn man zu ausführlich noch nicht werden will, sollte man dem Kind zeigen, was es mit Verwesung auf sich hat. Das wäre ein Anfang. Beugt auch bei Nicht-Naturinteresse dem Finden toter Tiere vor, und dem Schreck, den es kriegt, wenn die voller Maden sind und keinen dem Herrn lieblichen Geruch verbreiten.
    Zu viele Märchen und Lügen sind leider verwirrend.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #34 springen »
#39 OmanAnonym
  • 30.08.2018, 14:39h
  • Antwort auf #38 von Homonklin44
  • "Ein Möbiusband ist übrigens auch nur in sich unendlich, nicht grenzenlos unendlich. So, wie schon die Oberfläche einer Kugel."

    Richtig! Und?

    "Die Physiker "glauben" aber sehr an ihr heiß geliebtes Weltmodell. Obwohl das nur ein bisheriges Modell davon ist, wie die Welt wirklich funktionieren könnte. Mit multispektrischer Unendlichkeit kommt man da nicht weit."

    Und schon wird wieder angefangen hart rumzuphilosophieren. Wem hilft das? Nur denen die es vorziehen, lieber nicht mit beiden Füßen auf der Erde zu stehen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #38 springen »
#40 LarsAnonym
  • 30.08.2018, 15:09h
  • Antwort auf #36 von Oman
  • "Das Möbiusband soll auch nicht erklären wo die verstorbene Oma ist, sondern das Konzept Unendlichkeit. Darum ging's dir doch!"

    Entschuldige, aber da hast Du mich nicht ganz verstanden oder ich habe mich nicht poinitert genug ausgedrückt. . Es ging mir um "Geschmack und Gefühl" für das Unendliche, egal wie wir es nennen.

    Es gibt da offenbar Übereinstimmungen mit religiösen Erfahrungen:

    theomix.wordpress.com/2008/11/07/verdrehte-logik-das-mobiusb
    and/


    Für ältere Kinder kann das Möbiusband dazu taugen, die Begriffe "Paradox" und "Jenseits" zu erläutern. Das Jenseits scheint die andere Seite (des Lebens) zu sein, die es aber beim Möbiusband zugleich gibt und nicht nicht gibt.

    Was die Erzählung von der Harfe spielenden Oma angeht, die im Himmel sitzt und alles sieht, kommt es darauf an, inwieweit man dem Kind in einem späteren Alter klar macht, dass es sich hierum ein sprachliches Bild handelt, nicht um eine Realität.

    Es handelt sich - bitteschön - um Dein Bild, nicht um meines, (ich überlege noch, wie ich mit einem Dreijährugen reden sollte, danke für die Aufgabe) aber ich würde es so interpretieren:

    Die Harfe steht für ein Gefühl der Harmonie, Sanftheit, des Ausgleichs der Gegensätze, wenn man die Oma im "Jenseits" denkt, (das Möbiusband kann auch solche Gefühle evozieren) die Wolke für Entrücktheit in einen gedanklichen, nicht festen "Ort", der über den "Kopf" / "Verstand" hinausreicht (s. Möbiusband) , und die Tatsache, dass sie "alles sieht", dafür, dass sie über die Erinnerung, über vermittelte Werte oder Verhaltensweise oder schlicht über die Gene irgendwo als Teil unseres "Gewissens" präsent und wirksam ist.

    Die Idee, das Verstorbene indirekt auf die Lebenden einwirken können, ist aber eher im Märchen zu finden (Aschenputtel z.B.), die abrahamitischen Religionen sehen es eher so, dass alle Gestorbenen wirklich tot sind. (Was den Volksglauben nicht davon abhält, bei Heiligen Personen eine gewisse Ausnahme zu machen. ;-) )

    Ich finde es nicht unbedingt verwerflich, wenn Kinder Geschichten erzählt bekommen, die sie entlarven müssen, selbst wenn sie die Eltern oder ältere Geschwister erzählt haben. Verwerflich wäre es nur, wenn die Eltern die Kindern noch dann glauben machen wollten wollten, es gäbe den Weihnachtsmann oder den Osterhasen oder den Klapperstorch, wenn sie darüber hinaus gewachsen sind und ihre Welt selbständig entzaubert haben.

    Geschichten sind dazu da, komplexe Dinge auf zu komprimieren, zu verdichten. Das gibt es in der Religion, in den Märchen und Mythen und in den "Narrativen", die Gruppen von sich erzählen.
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#41 LarsAnonym
  • 30.08.2018, 15:35h
  • Antwort auf #38 von Homonklin44
  • "Wenn man zu ausführlich noch nicht werden will, sollte man dem Kind zeigen, was es mit Verwesung auf sich hat. "

    Na, super Vorschlag, am besten am Tag der Beerdigung. Und dann kann man abends noch ein paar Youtube-Videos schauen, wahlweise über den IS, den Holocaust, um dem Kind zu zeigen, in was für einer wunderschönen Welt es lebt. Ironie Ende.
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#42 AuntieBioticEhemaliges Profil
#43 LarsAnonym
  • 30.08.2018, 16:36h
  • Antwort auf #42 von AuntieBiotic
  • Nun, ich habe den Hinweis auf das Zitat von Schleiermacher aus einer Sendung von Harald Lesch, einem bekannten Astrophysiker und Philosophen, der eigentlich sehr naturwissenschaftlich argumentiert, sauber philosophiert und denkt und nicht salbadert. (Und klar sagt, dass die Naturwissenschaft nicht mit Gott argumentieren darf).
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#44 AuntieBioticEhemaliges Profil
#45 LarsAnonym
  • 30.08.2018, 19:18h
  • Antwort auf #44 von AuntieBiotic
  • Es tut mir leid, wenn Du meine Beiträge nicht goutierst, deshalb habe ich auf die Quellen verwiesen., auf die ich mich beziehe.

    Grundsätzlich:

    Mich interessiert eine fundierte Auseinandersetzung mit Religion und Religionsvertretern, weil ich denke, dass das ein besseres Hilfsmttel gegen religiösen Dogmatismus und Fundamentalismus darstellt, als grobe Rundumschläge.

    Ich halte homophoben Fundamentalismus und Dogmatismus für gefährlich, gerade in Bezug auf queere Menschen, eine zeitgemäße Religiosität oder Spiritualität dagegen nicht. Sie kann, im Gegenteil, sogar positiv wirken.

    Außerdem habe ich im täglichen Leben so viel mit Christen Muslimen, Atheisten zu tun, dass mir diese Gleichung: religiös = homophob = unaufgeklärt = nicht an Naturwissensxhaft interessiert etc nicht eingehen will. Sie stimmt nicht mit meiner Lebenswirklichkeit überein. Wenn Du hier in einer Internet-Wohlfühlblase schwimmen willst,,bitte gerne. Mich bringt das aber nicht weiter.
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#46 AuntieBioticEhemaliges Profil
  • 30.08.2018, 19:53h
  • Antwort auf #45 von Lars
  • "Es tut mir leid, wenn Du meine Beiträge nicht goutierst"

    Das tue ich in der Tat nicht.

    "deshalb habe ich auf die Quellen verwiesen., auf die ich mich beziehe. "

    Nur ändert das absolut nichts an den Tatsachen. Dein Name-dropping ist für mich keine ausreichende Begründung Deiner Forderung einer "zeitgemäßen Religiosität". Letzterer Begriff ist verbrämendes Geschwafel. So gesehen, handelst Du natürlich "zeitgemäß", denn genau dasselbe tut der Papst. Klingt alles zuckersüß, bleibt aber in der Sache knallhart.

    Was ist bitte z.B. an einer "zeitgemäßen Religiosität" so "zeitgemäß", wenn der Papst im Jahr 2018 die Entscheidung der WHO von 1992 (spät genug!), Homosexualität nicht mehr als Krankheit zu führen, einfach negiert? 26 Jahre vergangen, aber das wird einfach mal ignoriert?

    Und dann faseln Leute von einer "zeitgemäßen Religiosität", und doch ist der Kern ihrer "Lebensgrundlage" ein teils 2000 Jahre altes dogmatisches Werk.

    Als klar denkender Mensch kann ich so etwas absolut nicht ernst nehmen.

    Deine "fundierte Auseinandersetzung" mit Religion besteht darin, alles schönzureden und zu beschwichtigen. Zu erklären, wie wichtig dieses auf diversen Hirngespinsten beruhende Gedankenkonstrukt doch für viele Menschen ist.

    Weißt Du was: Wenn dieses Gedankenkonstrukt wenigstens die Menschen in Ruhe leben lassen würde, die ihm nicht anhängen wollen, fände ich es ja noch zur Not akzeptabel (wenngleich nach wie vor rational nicht nachvollziehbar). Aber wenn mir und Milliarden anderen Menschen ständig vorgeschrieben werden soll, wie wir zu denken, zu leben, zu ficken, zu lieben haben; wann Kinder zum Psychiater gezerrt werden sollen, obwohl sie völlig gesund sind, etc., kann mich Deine "zeitgemäße Religiosität" mal kreuzweise.

    Wenn ich hier in einer Internet-Wohlfühlblase schwimmen wollen würde, würde ich mir mit Sicherheit solch absolut nervtötende Diskussionen mit Religionsverstehern und -fanatikern nicht antun, da kannst Du sehr sicher sein.

    Jedenfalls werde ich mit Sicherheit nicht an etwas mitarbeiten, das DICH weiterbringt. Sondern daran, was ALLE weiterbringt - indem es sie / uns endlich davon erlöst, was uns hier als Lebensgrundlage vorgegeben werden soll.

    Ganz abgesehen davon, dass aus meiner Sicht diverse Religionen bzw. "Glaubens"welten noch am ehesten unter F22.0 zu subsumieren wären. Aber da sie gesellschaftlich sanktioniert und staatlich unterstützt werden, weil sie sich so perfekt als Unterdrückungssysteme eignen, fallen sie natürlich aus dieser Diagnosestellung heraus.

    Ich weigere mich schlichtweg, innerhalb der Mechanismen eines solchen Wahnsystems mit Dir oder sonstwem zu diskutieren.
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#47 TheDadProfil
  • 30.08.2018, 22:05hHannover
  • Antwort auf #45 von Lars
  • ""Mich interessiert eine fundierte Auseinandersetzung mit Religion und Religionsvertretern, weil ich denke, dass das ein besseres Hilfsmttel gegen religiösen Dogmatismus und Fundamentalismus darstellt, als grobe Rundumschläge.""..

    Das bleibt jedem unbenommen..
    Doch hier geht es gar nicht um eine solche
    ""fundierte Auseinandersetzung mit Religion und Religionsvertretern"",
    sondern um die Auswirkungen die diese "Religionen" auf die Gesellschaften entfalten !

    Da ist es wenig hilfreich den Versuch zu unternehmen auf die eine oder andere Weise zu klären wer denn nun mit seiner Sichtweise "Recht" hätte, wenn doch genau diese Auswirkungen exakt nachweisen daß die "Religionen" IM UNRECHT SIND !

    Was Du hier willst ist so etwas wie "die Wahrheit" aus der "Religion" herauszufiltern"..
    Ein Unterfangen was nicht das Geringste mit dem Gesellschaftlichem Prozess der Unterdrückung und Diskriminierung zu tun hat, denn zu klären ob es einen "Gott" gibt oder nicht, hat keinerlei Einfluß auf die Handlungsweisen dieser Herren im Klerus, denn wer annimmt, die würden sich sämtlich plötzlich zu freundlichen Menschen wandeln, wenn feststünde das es keinen solchen "Gott" gibt, der irrt einfach !

    Und das nicht nur weil auch diese Kleriker längst wissen das es keinen "Gott" geben kann der eine "Schöpfung" erschaffen hätte..
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#48 LarsAnonym
  • 30.08.2018, 23:05h
  • Antwort auf #46 von AuntieBiotic
  • Also: Der Eindruck des Geschwurbels kommt vielleicht daher, weil wir hier anonym miteinander kommunizieren. Du bist da im Vorteil, weil Du ohne Gefahr Grundsätzliches fordern kannst, ohne Dich darum kümmern zu müssen, wie Du im Alltag mit den Leuten umgehst.

    Ich denke, es bringt uns alle weiter, wenn Homosexualität in den Religionen nicht nur toleriert, sondern sichtbar akzeptiert würde.

    Dass das grundsätzlich möglich ist (zumindest in Teilen) , zeigt nicht nur der hier erwähnte schwule Imam, sondern eben auch Leute wie muslimische Psychologe Ahmad Mansour, oder die zahlreichen Menschen in der evangelischen Kirche, die die Trauung für schwule Paare erreicht haben.

    Die Frage, ob Religion rigide Regeln vorschreibt oder eher eine Methode ist, ruhig und bestimmt durchs Leben zu gehen, ist also nicht die der Religion, sondern, wie Ahmad Mansour es formuliert hat, die des Religionsverständnisses.

    Etwas anderes zu behaupten, ist schlicht unwissenschaftlich. Nicht jeder religiöse Mensch ist homophob oder will andern seine Regeln aufzwingen. Auch wenn es in den Religionen einen signifikanten homophoben Prozentsatz gibt, lässt sich daraus kein Rückschluss auf den einzelnen machen.

    Wenn Du z.B. in dem Bereich der Deradikalisierung arbeitest oder Dich mit dem Thema Migration beschäftigst, solltest Du den Unterschied zwischen Religion und Religionsverständnis kennen und weitergeben können. Sonst bist Du schnell bei der Argumentation eines Sarrazin, der den Islam für generell nicht entwicklungsfähig hält. Wenn Dir das lieber ist ...
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#49 LarsAnonym
  • 30.08.2018, 23:58h
  • Antwort auf #46 von AuntieBiotic
  • "Was ist bitte z.B. an einer "zeitgemäßen Religiosität" so "zeitgemäß", wenn der Papst im Jahr 2018 die Entscheidung der WHO von 1992 (spät genug!), Homosexualität nicht mehr als Krankheit zu führen, einfach negiert? 26 Jahre vergangen, aber das wird einfach mal ignoriert?"

    Ja, bin ich denn der Papst? Dich interessiert es ja nicht einmal, was der schwule Imam oder ich oder schwule Theologen über Religion denken. Ich habe es satt, als Prügelknabe herzuhalten für Positionen, die ich gar nicht einnehme oder vertrete.

    Du kannst meine empathische oder gesprächsbreite Haltung gegenüber bestimmten Personen kritisieren oder naiv finden, aber identifiziere mich nicht mit ihnen, nur weil Du endlich jemanden greifbar hast, dem Du das um die Ohren hauen kannst, was eigentlich den anderen angeht. Das ist einfach zu billig.
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#50 AuntieBioticEhemaliges Profil
  • 31.08.2018, 00:17h
  • Antwort auf #48 von Lars
  • Du tust so, als gäbe es bereits deutschlandweit gleichberechtigte Trauungen in den evangelischen Kirchen. Dem ist nach wie vor nicht so, wie Du sicherlich in Wirklichkeit auch weißt.

    "Nicht jeder religiöse Mensch ist homophob oder will andern seine Regeln aufzwingen."

    Das habe ich auch nicht behauptet. Aber die Religionen und Kirchen sind (nach wie vor, graduell unterschiedlich) homophob, und eine ihrer Grundaufgaben ist es, Andere zu missionieren und ihnen ihre Regeln aufoktroyieren zu wollen. Deshalb dürfen wir auch tagtäglich entsprechende Meldungen auf Queer.de lesen.

    Und wer einer dieser Religionen / Kirchen anhängt, unterstützt das. Punktum.

    "eher eine Methode, ruhig und bestimmt durchs Leben zu gehen":

    sicherlich eine Methode, fremdbestimmt durchs Leben zu gehen. MICH lässt das alles andere als "ruhig".

    Mich mit Sarrazin zu vergleichen, ist eine gigantische Unverschämtheit. Ich bin kein Rassist, der Religionen gegeneinander ausspielt, sondern grundsätzlicher Religionskritiker und überzeugter Atheist. Auch dass Du mich für zu einfältig hältst, um "den Unterschied zwischen Religion und Religionsverständnis (zu) kennen", ist ein unlauteres Argument, da es lediglich dazu dient, mich auf der persönlichen Ebene anzugreifen.

    Deshalb tendiert meine Geduld, diesbezüglich weiter mit Dir zu diskutieren, wieder mal gegen Null. Generell empfinde ich das, wie schon erwähnt, ohnehin als absolut nervtötend. Ich halte es aber dringend für erforderlich, Deinem unerträglichen Religionsverständnis, das u.a. beinhaltet, queere Kinder homophober Eltern zum Psychologen zerren zu wollen, Gegenpole entgegenzusetzen.

    Aber irgendwann ist meine Geduld dann jeweils auch wieder zu Ende. Deshalb "freue" Dich bitte nicht auf eine weitere Auseinandersetzung mit mir. Ich hab' die Schnauze gestrichen voll.
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#51 LarsAnonym
  • 31.08.2018, 08:46h
  • Antwort auf #50 von AuntieBiotic
  • "Aber irgendwann ist meine Geduld dann jeweils auch wieder zu Ende. "

    Meine nicht, dazu ist die Sache zu wichtig. Also, zur Klarstellung: Mein Religiosnverständnis besteht nicht darin, Kinder zum Psychologen zu zerren. Wenn religiöse Eltern aber vom Papst den Tip bekommen, bei Erziehungsschwiierigkeiten auch Rat außerhalb der kirchlichen Blase zu suchen, dann interpretiere ich das positiv. Ein Psychologe kann das Kind anders stärken, als ein Geistlicher, der an die kirchliche Ideologie gebunden ist.

    Außerdem habe ich da ganz pragmatisch gedacht:

    Nach meiner praktischen Erfahrung kommt es auch jetzt schon häufig vor, das Eltern, die fürchten, mit ihrem Kind sei etwas nicht in Ordnung, zu einem Psychologen gehen, um dann von dem Psychologen zu erfahren, dass mit ihrem Kind doch alles in Ordnung ist. Ein Psychologe wird ja auch nicht ein Kind einfach so behandeln, sondern er wird erst einmal mit den Eltern sprechen, warum sie mit ihrem Kind zu ihm kommen und er muss eine Behandlung ablehnen, wenn kein Grund für eine Behandlung vorliegt. Wichtig ist, dass die Eltern irgendwo hingehen, wo ihnen in dieser Richtung geholfen werden kann. Es gibt ja Leute, die rennen zu einem Exorzisten oder zu einem dubiosen Pfarrer.

    Es besteht hier im Forum Einigkeit, dass der richtige Schritt wäre, zu einem Famlientherapeuten zu gehen, weil vermutlich das Problem meist nicht, wie angenommen, bei dem Kind, sondern bei den Eltern liegt.

    Wir können gerne darüber diskuieren , ob ich den Papst nicht falsch verstanden habe und dass seine Aussage eher bedeutet, die Kinder zu einem Homoheiler zu schicken. Das würde ich klar ablehnen..

    Du würdest Dir viel Mühe, Zeit und Nerven sparen, wenn Du etwas sorgfältiger und mit etwas mehr Respekt diskutieren würdest.

    Ich schreibe mir hier doch nicht die Finger wund, um Dich zu ärgern, sondern ich suche nach Wegen, wie man queeren Menschen aus religiösen Kontexten helfen kann.

    Wenn DIch das alles nicht interessiert, weil Du mit diesen religiösen Kontexten grundsätzlich nichts anfangen kannst und sie auch für schädlich hältst, dann akzeptiere ich das.

    Ich gehe von den Betroffenen aus und von dem, was sie wollen. Wenn jemand queer und religiös ist, dann akzeptiere ich das eine ebenso wie das andere.

    Wenn jemand queer und atheistisch ist, dann akzeptiere ich das ebenso.

    Ich befördere nicht das selbständige Denken queerer Menschen, wenn ich diesen Menschen diktiere, wie sie Religion oder ihr Queersein zu verstehen haben. Das müssen sie selbst herausfinden und ich finde diese Fragen auch menschlich sehr interessant und spannend. Ich würde nur dann eingreifen, wenn sie mich und andere schädigen.

    Ich erlebe Menschen in religiösen Zusammenhängen keineswegs durchgängig als Automaten, sondern im Gegenteil, als Menschen die ihren freien Willen, an den sie glauben, sehr ernst nehmen und die vor allem mit ethisch komplexen und paradoxen Situationen gut umgehen können. Es gibt auch die "Automaten" und Dogmatiker, keine Frage, aber die gibt es überall.
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#52 Homonklin44Profil
  • 31.08.2018, 09:07hTauroa Point
  • Antwort auf #51 von Lars
  • ""Nach meiner praktischen Erfahrung kommt es auch jetzt schon häufig vor, das Eltern, die fürchten, mit ihrem Kind sei etwas nicht in Ordnung, zu einem Psychologen gehen, um dann von dem Psychologen zu erfahren, dass mit ihrem Kind doch alles in Ordnung ist.""

    Es wäre wünschenswert, wenn für Psychologen bindend diese Bildungsgrundlage und Sensibilisierung vorhanden wäre. Leider gibt es da genug Psychologen, die auch religiot sein können und nicht an konstruktiven Lösungen pro LGBTIQ*-Kind interessiert sind. Wo die Indoktrinierung entsprechend gegriffen hat, und die Einsicht fehlt.
    Solchen würden dann Kinder potenziell ausgeliefert sein, oder auch noch diesen meschuggenen Homo-Heilern.

    Wenn es so laufen würde, dass der Psychologe dann mit den Eltern zum Psychiater geht ... zu weit geträumt, klar.

    Diese Papst-Aussage ist allerdings deshalb schon vom falschen Quell geschöpft, weil die Annahme, man müsse das Kind begutachten lassen, verkehrt ist. Niemand wird sein heterosexuelles Kind ebenfalls zum Psychologen bringen - warum wohl? Warum sagt er es dann nicht mit deutlichen Worten, nein, die Eltern müssen sich Fragen stellen, ob sie mit dem Kind vernünftig umgehen?
    Sag nicht, weil er evtl. doch religiot indokrtriniert wurde...
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#53 LarsAnonym
  • 31.08.2018, 11:02h
  • Antwort auf #52 von Homonklin44
  • "Niemand wird sein heterosexuelles Kind ebenfalls zum Psychologen bringen - warum wohl? "

    Irgendwie ist mein letzter Post nicht druchgekommen. Hier nur in Kürze: Ich denke, man muss sich das ganz praktisch vorstellen: Ein Kind aus einem streng katholischen Elternhaus hat - in der Sprache des Papstes, nicht meiner! - "homosexuelle Tendenzen".

    Das kann erstmal alles und nichts bedeuten. Es kann bedeuten: Das Kind ist homosexuell und das tritt jetzt zu Tage. Es kann aber bedeuten: Die Eltern nehmen das Verhalten ihres Kindes als homosexuell wahr. (Z.B. eine Liebschaft mit einem Jungen, oder genderfluides Verhalten, Kleidung etc.). Es kann also auch sein, dass das Kind heterosexuell ist und allenfalls "queer". Und es kann durchaus sein, dass das Kind wegen der Unsicherheit oder Ängste der Eltern verhaltensauffällig ist, Zeichen von Depression zeigt, oder Agressivität. Das wären dann sehr gesunde Warnzeichen des Kindes, das "etwas" nicht stimmt.

    Das Vernünftigste, was Eltern in einer solchen Situation machen können, ist: Geduld haben, beobachten, zuhören, nicht verurteilen, dem Kind gestatten sich auszudrücken (alles Dinge, die der Papst so gesagt hat).

    Der zweite Schritt wäre, dass die Eltern einen psychologischen Berater aufsuchen und sich über die verschiedenen Möglichkeiten informieren homosexuell, queer, heterosexuell-genderfluid - ohne das Kind da mit einzubeziehen.

    Wenn sie das nicht tun, sondern das Kind zum Psychologen schicken, ist das nicht die beste Lösung, aber immerhin besser als gar nichts.

    Es spielt dabei keine Rolle, ob das Kind heterosexuell oder homosexuell oder ob die Sache noch nicht klar ist.

    Entscheidend ist, dass die Eltern einen Schritt aus ihrer Blase heraus tun und - wenn sie es selbst nicht können, dem Kind die Chance dazu geben.

    Übrigens bieten viele LGBT-Zentren auch psychologische Hilfe und Beratung an. Das heißt ja auch nicht, dass jeder, der das von sich aus in Anspruch nimmt, krank ist.

    Die Gefahr, dass Psychologen indoktriniert sein könnten steht auf einem anderen Blatt. Das ist eine Sache der Kontrolle des Gesundheitssystems. In Deutschland sehe ich da bei unserem derzeitigen Gesundheitsminister nicht die Gefahr, dass diese Möglichkeit verharmlost wird.
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#54 TheDadProfil
  • 31.08.2018, 12:10hHannover
  • Antwort auf #48 von Lars
  • ""Also: Der Eindruck des Geschwurbels kommt vielleicht daher, weil wir hier anonym miteinander kommunizieren.""..

    Nöö..
    Der rührt daher, daß Du dich einer Sprache bemühst, die ausdrücklich dazu genutzt wird diese "Religionen" immer wieder zu verteidigen, denn es ist die Sprache dieser "Religionen"..

    Wenn man sich aber ÜBER den Inhalt solcher "Religionen" wirklich auseinandersetzen wollte, dann nutzt man NICHT deren Begriffe der Abwehr !
    Und setzt damit die Argumente der "Gegner" in den Zustand derjenigen, die irgendwie "nachweisen" müssten, sie hätten vielleicht Recht !

    Die Kritiker der "Religionen" SIND im Recht !
    Denn die Verbrechen der "Religionen" respektive ihrer Kleriker liegen unabweisbar auf dem Tisch..

    Da gibt es kein
    "da müssen wir mal drüber reden"..

    ""Ich denke, es bringt uns alle weiter, wenn Homosexualität in den Religionen nicht nur toleriert, sondern sichtbar akzeptiert würde.""..

    Noch einmal..
    Es gibt kein solches "uns" !
    Wenn Dich das persönlich irgendwie "weiter bringt", dann tu was Du nicht lassen kannst..

    Denn dieses "uns" ist hier die Gesellschaft, und diese wird in ihrer Entwicklung hin zu einer freien und gleichberechtigten Gesellschaft durch die "Religionen" gehemmt und behindert, und das vorsätzlich mit so perfiden Funktionen wie der Heteronormativität und der Diskriminierung !

    Das aber sind Verbrechen, und die beendet man nicht durch "freundliches Bitten"..

    ""Die Frage, ob Religion rigide Regeln vorschreibt oder eher eine Methode ist, ruhig und bestimmt durchs Leben zu gehen, ist also nicht die der Religion, sondern, wie Ahmad Mansour es formuliert hat, die des Religionsverständnisses.""..

    Alles was man unter dem Begriff "Selbstbestimmt" verstehen kann, hat mit dem Satz den Du hier anführst NICHTS zu tun !

    Denn "die Suche" nach einer "göttlichen Fügung" ist die Unterordnung des eigenen Individuums unter einer "äußeren Führung"..

    Wer zum Henker hat Dir eigentlich erklärt daß diese "äußere Führung" unabdingbar wäre ?
    Wer hat Dir eingetrichtert das Du dein Leben nach den Regeln irgendwelcher "Spiritueller Ideen" auszurichten hast ?

    ""Nicht jeder religiöse Mensch ist homophob oder will andern seine Regeln aufzwingen.""..

    Und immer wieder der gleiche plumpe Versuch die "Religionen" durch das Vorhandensein von Menschen zu retten..

    Natürlich sind nicht alle Menschen Homo-und Transphob..

    Aber die "Religionen" um die es hier geht sind es !

    Und die Menschen die sich als Mitglieder dem Widersetzen sind dann auch "innere Widerständler", deren Macht aber nicht ausreicht die "Religionen" zu einer Art "freundlicher Verein" zu verwandeln..

    Deine Idee der "nicht alle sind so" macht die "Religion" keinen Deut besser !

    ""Wenn Du z.B. in dem Bereich der Deradikalisierung arbeitest oder Dich mit dem Thema Migration beschäftigst, solltest Du den Unterschied zwischen Religion und Religionsverständnis kennen und weitergeben können.""..

    Ein Satz der sich gegen Dich selbst wendet..

    ""Sonst bist Du schnell bei der Argumentation eines Sarrazin, der den Islam für generell nicht entwicklungsfähig hält.""..

    Auch so ein "unwissenschaftlicher Versuch"..

    Denn das ein Herr Sarrazin den Islam nicht für entwicklungsfähig beschrieben hätte, kann man gar nicht belegen..
    Denn das hat er nicht..
    Er hat nur beschrieben das die Entwicklungen die der Islam macht, und die er dann als Auswirkung auf die Gesellschaft hat, nicht in dem Sinne seien, die eine "deutsche Gesellschaft" sich wünscht..
    Was eine völlig andere Aussage ist, als diejenige, die Du ihm in die Sätze diktierst..

    Was vor allem an Deinem eigenem Verständnis liegt, mit dem Du dann lesen willst, was Dir in den Kram paßt, ob daß dann von Sarrazin oder der "Kirche" stammt, ist dabei sogar irrelevant..

    Beide haben "den Islam" als Feind auserkoren, und beide "glauben" sie könnten diese Konkurrenz mit perfiden Ideen bekämpfen..

    Denn es geht um Macht, und vor allem um Geld..
    Denn je mehr Menschen sich zu anderen "Religionen" bekennen, desto weniger Geld für die "Kirchen", und desto weniger Einfluß können sie ausüben..
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#55 TheDadProfil
  • 31.08.2018, 12:13hHannover
  • Antwort auf #49 von Lars
  • ""Ja, bin ich denn der Papst? Dich interessiert es ja nicht einmal, was der schwule Imam oder ich oder schwule Theologen über Religion denken. Ich habe es satt, als Prügelknabe herzuhalten für Positionen, die ich gar nicht einnehme oder vertrete.""..

    Wer an den "Lehren" der "Kirchen" hängt, der ist gleichsam wie der "Papst" ein Stellvertreter..
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#56 TheDadProfil
  • 31.08.2018, 12:22hHannover
  • Antwort auf #51 von Lars
  • ""Meine nicht, dazu ist die Sache zu wichtig. Also, zur Klarstellung: Mein Religiosnverständnis besteht nicht darin, Kinder zum Psychologen zu zerren. Wenn religiöse Eltern aber vom Papst den Tip bekommen, bei Erziehungsschwiierigkeiten auch Rat außerhalb der kirchlichen Blase zu suchen, dann interpretiere ich das positiv. Ein Psychologe kann das Kind anders stärken, als ein Geistlicher, der an die kirchliche Ideologie gebunden ist.""..

    Das ist kein "Religionsverständnis", denn mit dem was diese aussagt, hat Deine Verteidigung der "Papst"-Aussage gar nichts zu tun !

    ""Wenn religiöse Eltern aber vom Papst den Tip bekommen, bei Erziehungsschwiierigkeiten auch Rat außerhalb der kirchlichen Blase zu suchen,""..

    Du hast immer noch nicht verstanden worum es geht !

    Das sich Kinder irgendwann outen ist KEIN Problem der Erziehung, und es sind schon gar keine "Schwierigkeiten" mit dieser Erziehung !

    Denn das was hier als "Problem" beschrieben wird, entsteht erst DURCH die "Religion", und der damit verbundenen Heteronormativität..

    Es gibt hier also keinerlei "Ratschläge" die in irgendeiner Weise irgendwie "hilfreich" wären, denn ein ECHTER Ratschlag lautete an die Eltern :
    Vergiß den religiösen Unsinn, deine Kinder sind wohlgeraten..

    Inwiefern wäre dann den Eltern damit "geholfen" ?
    Oder gar der "Kirche" ?

    WAS hat der "Papst" also gesagt ?

    Schleppt die schwulen Kinder zum Psychiater !

    Und Du negierst hier die wirklichen Probleme !
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#57 EkelAnonym
  • 31.08.2018, 12:26h
  • Antwort auf #53 von Lars
  • Lieber Lars,
    vielleicht leidet der Papst an dem gleichen Phänomen, dass auch Dir innewohnen zu scheint.
    Er schwurbelt herum.
    Vielleicht hätte der Papst als katholische Autorität seine Botschaft an seine Schäfchen, insbesondere an streng katholische Eltern einmal klar so formulieren müssen, wie Du und einige andere sie mühselig zu interpretieren versuchen.
    Hätte er mit seiner ganzen Autorität, neben der durchaus richtigen Forderung der bedingungslosen Annahme und Unterstützung jedes Kindes, mal gefordert, dass Eltern, denen diese Annahme und Unterstützung aus Gründen ihrer religiösen (Fehl)Annahmen bzgl. Homosexualität schwerfällt, sich SELBST von einem fachkundigen Psychologen oder Psychiater beraten und aufklären zu lassen, hätte man der Stellungnahme etwas abgewinnen können.
    So bleibt es eben Geschwurbel, aus dem sich leider auch das genaue Gegenteil interpretieren lässt und eben daher wieder auf Kosten des Kindes Rücksicht auf religiöse Verbrämung nimmt.
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#58 AliCologneProfil
  • 31.08.2018, 12:28hKöln
  • Nein, ich habe null Verständnis wenn ein Schwuler zum Islam übertritt, während auf der ganzen Welt im Namen dieser Religion Homosexuelle bestialisch ermordet werden. Eine Kuh arbeitet auch nicht in einer Schlachterei als Metzger. Ich habe etwas gegen alle Religionen, als schwuler exMuslim bekomme ich seit Jahren Morddrohungen, der Staatsschutz ist Dauergast bei mir, weil ich in der Öffentlichkeit stehe als Islamkritiker. Im Islam speziell gibt es keine "liberale Auslegung". Es gibt nur den Islam. Das einzige was den Islam "liberal" erscheinen lässt, sind weltliche Gesetze an die er sich gezwungener Maßen halten muss. Und als "Imam" sollte er wissen, das es einen eindeutigen Tötungsbefehl gegen Homosexuelle im Koran gibt und dieser Teil ist im Gegensatz zum AT in der Bibel gültig. Da ist auch kein Raum für Interpretation.
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#59 TheDadProfil
  • 31.08.2018, 12:29hHannover
  • Antwort auf #53 von Lars
  • ""Das kann erstmal alles und nichts bedeuten.""..

    Deine "alles-oder-nichts-"Attitüde erklärt wie immer einfach alles zu Möglichkeiten die man auch konsequent anwenden müsse..

    Nur eine eben nicht :

    Kinder gehören wegen ihrer Entwicklung NICHT zu einem Psychiater !

    Wenn Eltern irgendwelche "Tendenzen" erkennen die SIE SELBER aufgrund ihrer Verdummbibelung ablehnen, dann ist es NICHT DAS KIND welches zum Psychiater muß !

    Das ist sehr einfach zu erkennen !

    Aber Du weigerst Dich hier immer noch, und schwafelst von irgendwelchem Unsinn daher, die Aussage des "Papstes" sei ja irgendwie positiv..

    NEIN !
    Ist sie nicht !
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#60 TheDadProfil
  • 31.08.2018, 12:31hHannover
  • Antwort auf #53 von Lars
  • ""Wenn sie das nicht tun, sondern das Kind zum Psychologen schicken, ist das nicht die beste Lösung, aber immerhin besser als gar nichts.""..

    Welch absurdes Theater !

    Wenn ein Auto eine Reifenpanne hat, bringt man nicht die schlechte Straße in die Werkstatt !
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#61 LarsAnonym
#62 LorenProfil
  • 31.08.2018, 13:46hGreifswald
  • Antwort auf #61 von Lars
  • Da Sie an anderer Stelle die Empfehlung des katholischen Kirchenführers, Kinder mit angeblichen "homosexuellen Tendenzen" beispielsweise psychiatrisch behandeln zu lassen, versuchen als positiven Beitrag zum Umgang mit Homosexualität zu würdigen, dürfte es für Sie nicht verwunderlich sein, dass Sie hier m.E. berechtigte und teils auch heftige Widerrede erfahren.

    1) Einerseits halte ich es aus Gründen der Aufklärung auch für notwendig, sich grundlegend damit zu befassen, warum religiöse oder von mir aus spirituelle Anschauungen für viele Menschen lebensbedeutsam sind, und in diesem Zusammenhang beispielsweise anthropologische, philosophische oder psychologische Erklärungsansätze zu Rate zu ziehen.

    2) Andererseits sollten m.E. konkrete Handlungen religiöser Zeitgenossen (ob Kleriker im weitesten Sinne oder Laien) daraufhin geprüft und beurteilt werden, ob sie dazu geeignet sind, Dritten Schaden zuzufügen und ihre Persönlichkeitsrechte zu verletzen. Wer nicht krankheitsbedingte Eigenschaften (im weiteren Sinne) einer Person pathologisiert und für behandlungsbedürftig erklärt, trägt Mitverantwortung für das Leid, das diejenigen ggfs. erfahren müssen, die in Folge solcher Pathologisierungen irgendwelchen "Behandlungen" oder Schlimmeren ausgesetzt werden, sei es als direkte Folge oder indirekt im Sinne von Beeinträchtigungen in der Persönlichkeitsentwicklung, die schwer, umfänglich und andauernd sein können. Dies wiegt umso schwerer, wenn es sich um Abhängige handelt (z.B.Kinder).

    Leider gelingt es nach meiner Wahrnehmung nicht immer, grundlegende Erwägungen zu Religion oder Spiritualität (1) und die Analyse und Beurteilung konkreter Handlungen, die aus religiösen Anschauungen von Individuen resultieren (2) , in solchen Diskussionen auseinanderzuhalten.
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#63 AwhanProfil
  • 31.08.2018, 13:56hBerlin
  • Antwort auf #58 von AliCologne
  • Na, vielleicht kommentiere ich dann doch hier mal mit, anlässlich von Alit Utlus Kommentar (den er auch auf Twitter veröffentlichte):

    "Nein, ich habe null Verständnis wenn ein Schwuler zum Islam übertritt, während auf der ganzen Welt im Namen dieser Religion Homosexuelle bestialisch ermordet werden. Eine Kuh arbeitet auch nicht in einer Schlachterei als Metzger. "

    Mit Verlaub: Weder bin ich keine Kuh noch ist diese Aussage okay - tatsächlich ist sie nämlich volksverhetzerisch ... Muslim*innen pauschal als Mörder zu bezeichnen (wie es David Berger seinerzeit auf seinem rechtsnationalen Islamhassblog vor einem Jahr getan hat) erfüllt de facto einen Straftatbestand.

    "Ich habe etwas gegen alle Religionen, als schwuler exMuslim bekomme ich seit Jahren Morddrohungen, der Staatsschutz ist Dauergast bei mir, weil ich in der Öffentlichkeit stehe als Islamkritiker. "

    Wenn man* Radikalatheist wird, ist das eine Sache ... Intoleranz in diesem Maße an den Tag zu legen, eine andere ... Morddrohungen sind ne üble Sache, keine Frage. Aber vielleicht einfach mal ein Hinweis: Ich bekam bisher keine.

    "Im Islam speziell gibt es keine "liberale Auslegung". Es gibt nur den Islam. "

    Das ist so, wie es dasteht, mindestens missverständlich, tendenziell inkorrekt. Seit jeher, immer wieder gibt es "liberale" Auslegungen der Texte. Seit 1.400 Jahren gab und gibt es eine Vielfalt von Religionsausübungen, darunter auch liberale und inklusive. Gerade heutzutage nimmt die Anzahl der liberal-progressiv-inklusiven Muslim*innen weltweit zu. Dies zu leugnen kann man* machen, ist aber schlicht falsch, weil es nicht der Realität entspricht.

    "Das einzige was den Islam "liberal" erscheinen lässt, sind weltliche Gesetze an die er sich gezwungener Maßen halten muss. "

    ... Darauf könnte ich sehr umfangreich eingehen, das würden aber den Rahmen hier sprengen ...

    "Und als "Imam" sollte er wissen, das es einen eindeutigen Tötungsbefehl gegen Homosexuelle im Koran gibt und dieser Teil ist im Gegensatz zum AT in der Bibel gültig. Da ist auch kein Raum für Interpretation."

    Was für ein Quark. Es gibt KEINERLEI Tötungsaufforderung im Qur'an in bezug auf LGBTIQ*-Menschen. Das ist schlichtweg falsch.

    Natürlich gibt es in islamischen Ländern eine Kriminalisierung und/oder Verfolgung von LGBTIQ*-Personen. Eine meiner Aufgaben ist es, hierauf hinzuweisen und Menschen dabei zu helfen, sich in Sicherheit zu bringen und ein gutes Leben führen zu können. Es ist nicht hilfreich für Menschen in Not, wenn Unwahrheit verbreitet wird und eine Person, die sich selbstlos für andere einsetzt, kritisiert wird. Wo liegt Dein Interesse, Ali, frage ich da? Willst Du wirklich, indem Du gegen mich schießt, anderen Hilfe verwehren?

    Anyway. Der Kommentar strotzt vor unkorrekten und radikalatheistisch-intoleranten Aussagen. Straftat als Sahnehäubchen. #seufz
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#64 OmanAnonym
  • 31.08.2018, 14:45h
  • Antwort auf #40 von Lars
  • "Es gibt da offenbar Übereinstimmungen mit religiösen Erfahrungen:"

    theomix.wordpress.com/2008/11/07/verdrehte-logik-das-mobiusb
    and/


    Du meine Güte! Das ist ja genau das was ich meine! Ich gehe mal davon aus, dass das nicht dein Blog ist, daher wähle ich klare Worte, während ich auf diesen Blog eingehe:

    "Und die Phänomene beim Längs-Zerschneiden finde ich so komplex, dass es für mich an ein Wunder grenzt."

    Was unser Freund hier eigentlich sagen will ist, dass er so etwas simples wie ein Möbius-Band derart komplex "empfindet", dass er es in den Bereich des "Unerklärbaren" zwängen will. Dahinter steckt der Wunsch sich nicht eingestehen zu müssen, dass der eigene Verstand noch nicht genügend gelernt hat.

    "So versuche ich einen Drittel Gottesbeweis a minori ad maiorem (vom Kleineren zum Größeren)"

    Ein gefährlicher Unsinn auf der Stufe eines Thomas von Aquin. Einer der bekanntesten Hochstapler der Geschichte, der versucht hat mit Rethorik darüber hinwegzutäuschen, dass er viel zu faul ist, um echte Lösungen für philosophische Probleme zu suchen. Da wird einfach "Gott" wie das sprichtwörtliche Kaninchen durch sprachliche Schwurbeleien aus dem Hut gezaubert. Einfach lächerlich!

    "Wenn dieses theoretisch definierbare Band mich schon an die Grenzen meines Verstandes führt, wie kann ich dann über die Existenz Gottes urteilen, die aus sich schon, per Definition, jenseits des Verstandes ist ?"

    Was unser Freund hier eigentlich sagen will ist, dass er sich einfach nicht vorstellen kann, dass kein Gott existiert, also soll er existieren. Ein absolutes Paradebeispiel für den logischen Fehlschluss Argumentum ad ignorantiam.

    Hier wird mal wieder die Logik und Matehmatik MISSBRAUCHT, um die eigenen, verrückten Wunschvorstellungen zu erzwingen. Alles nur, weil manche zu belämmert sind, um sich ERNSTHAFT mit der Welt auseinanderzusetzen und lieber geistig FAUL bleiben. Die vielzitierte SELBSTVERSCHULDETE Unmündigkeit!
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#65 LarsAnonym
  • 31.08.2018, 17:45h
  • Antwort auf #62 von Loren
  • Ich kann Ihrer Argumentation gut folgen. Und ja: Widerspruch muss man aushalten, aber ohne diesen gäbe es keine wirklich fruchtbare Diskussion.

    Zu Punkt zwei:

    Ich würde noch differenzierter argumentieren.
    Ich mache mal vor, wie ich vor dem Posten mit mir selbst diskutiert habe:

    1.) Die Frage ist, ob man einen Schritt in die "richtige Richtung" positiv bewerten kann oder nicht. Darüber lässt sich streiten, je nachdem, ob man eine Aussage grundsätzlich oder realtiv in einem gegebenen Kontext betrachtet. Ich habe eine positive Beurteilung der Papstaussage getroffen. Bei dem Abwägen wäre das eine 60% zu 40% Entscheidung.

    2.) Zu den negativen 40 %: Negativ zu bewerten ist, neben grundsätzlichen Bedenken aufgrund der schwammigen theologischen Begründung, vor allem die Aussage des Papstes, dass sich in jungen Jahren "was machen lässt". Das deutet auf ein korrigierendes Bekämpfen von homosexuellen Tendenzen hin.

    Ich bin, nicht aus Naivität, sondern aus Gründen der Diskussionskultur und wenn Sie so wollen, auch der Taktik, im Zweifel für ein positives Missverstehen einer zweideutigen Aussage.
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#66 LarsAnonym
  • 31.08.2018, 17:50h
  • Antwort auf #64 von Oman
  • Mmmh, die Sache mit dem "Gottesbeweis" hat mich dabei gar nicht interessiert. Gott kann man nicht beweisen. Ich fand die Gefühle des Verblüfftseins von der Konfrontation mit der Unendlichkeit innerhalb der Endlichkeit, die hier beschrieben waren, gut beschrieben.

    Für manche reicht ein Möbiusband, für andere Geister und die Leute über 3 Jahren wie Kant, ist es dann der "Gestirnte Himmel über mir" und "das moralische Gesetz in mir".
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#67 OmanAnonym
  • 31.08.2018, 19:31h
  • Antwort auf #66 von Lars
  • "Gott kann man nicht beweisen."

    Woher willst du das wissen?

    Tust du nicht! Du behauptest es nur.

    Und jetzt die alles entscheidende Frage: WARUM tust du das?

    Deine korrekte Antwort wäre, dass du dich bewusst aus deiner Verantwortung deinem eigenen Gewissen gegenüber herausstehlen willst, aber ich bezweifle, dass du das einsehen wirst. Vielleicht aber wird es dich zumindest zum Nachdenken anregen. Unwahrscheinlich, aber prinzipiell möglich.
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#68 LarsAnonym
  • 31.08.2018, 20:22h
  • Antwort auf #58 von AliCologne
  • "Und als "Imam" sollte er wissen, das es einen eindeutigen Tötungsbefehl gegen Homosexuelle im Koran gibt und dieser Teil ist im Gegensatz zum AT in der Bibel gültig. Da ist auch kein Raum für Interpretation."

    Das ist nicht richtig. Raum für Interpretation gibt es schon, auch recht gründliche. Es ist Bewegung in dieser Sache:

    www.youtube.com/watch?v=7VzYW1-spfQ

    Herr Kamouss hat sich übrigens in seinem neu erschienenen Buch und in den Statuten seiner islamischen Stiftung klar gegen Homophobie und zur Verfassung und Demokratie positioniert. Er hat sich ebenfalls zu dem Thema Ausstieg aus dem Islam geäußert.

    Es stimmt allerdings, dass auch er, der vor einiger Zeit noch als Salafist gehandelt wurde und unter Beobachtung des Verfassungsschutzes stand, jetzt vom Verfassungsschutz wegen Bedrpohung gewarnt wurde.
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#69 LarsAnonym
  • 31.08.2018, 20:40h
  • Antwort auf #64 von Oman
  • Entschuldigung, noch mal langsam (Man kommt mit dem antworten nicht nach):

    Das Erstaunen über die Unendlichkeit, ob sie sich in Gestalt eines Möbiusbandes oder, wie Kant es formulierte angesichts "des gestirnten Himmels über mir oder des moralischen Gesetzes in mir" zeigt, ist an sich kein Gottesbeweis und hat auch nicht direkt etwas mit Gott zu tun.

    Es löst aber zumindest bei religiösen Menschen ein Gefühl aus, das etwas mit "Gott", so wie sie ihn verstehen zu tun hat.

    Es gibt mit Sicherheit für unser evolutionär entwickeltes Gehirn Grenzen unseres Verstandes und unserer Erkenntnisfähigkeit.

    Das, was sich dahinter befindet, ist nicht automatisch "Gott".

    Psychologisch gesehen, könnte man aber diese Konfrontation mit dem Numinosen als einen Schockzustand beschreiben, eine Art Todes- oder Existenzangst, in der ein Mensch sehr konzentriert erkennt, was für ihn im Leben (noch) wichtig ist, wenn er denn diesen Moment überstehen sollte. Und gleichzeitg weckt dieser Zustand eben auch die Lebensgeister, kann einen großen Motivationsschub bedeuten und einen angstfreien, manchmal sogar euphorischen Zustand herstellen.

    Aus einem solchen Zustand heraus sind die Erfahrungen z:B: von Jesus und Mohammed bei ihren Wüsten- oder Bergmeditaionen recht gut erklärbar:

    www.youtube.com/watch?v=6ORDQFh0Byw
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#70 LarsAnonym
  • 31.08.2018, 21:29h
  • Antwort auf #67 von Oman
  • Lieber Oman,

    wie viele andere hast Du nicht bemerkt, dass ich in Bezug auf mich selbst und meine Überzeugung überhaupt keine Aussage über die Existenz oder Nichtexistenz (eines) Gottes gemacht habe. Man könnte das agnostisch nennen.

    Irgendwie habe ich keine Probleme damit Theismus und Atheismus zusammen zu denken, aber das ist eine sehr persönliche Erfahrung und Haltung.

    Ich würde immer drauf schauen, was jemand eigentlich meint, wenn er von der Existenz oder Nichtexistenz Gottes spricht, denn meist verbergen sich sehr individuelle und egoistische Gefühle oder Ideen dahinter.

    Wir können uns gern auf den Begriff Gewissen (oder "bestes Wissen und Gewissen") als letzte Instanz für das persönliche Handeln verständigen.

    Was bei der ganzen Diskussion immer in den Hintergrund tritt, ist die Frage, was das ganze mit Homosexualität oder Homophobie zu tun hat. Gibt es einen Automatismus zwischen Glauben und Homophobie? Das würde ich verneinen, es kann auch das Gegenteil der Fall sein. Sind viele Religionen heteronormativ bis latent homophob, oder zumindest ignorant gegenüber diesen Fragen? Das würde ich bejahen. Allerdings passen sich Religionen bzw. das Religionsverständnis auch durchaus den Lebensumständen der Menschen an und mischen und verwandeln sich, insofern ist nicht gesagt, dass das so bleibt.
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#71 KindergartensemantikAnonym
  • 01.09.2018, 01:04h
  • Antwort auf #70 von Lars
  • "Irgendwie habe ich keine Probleme damit Theismus und Atheismus zusammen zu denken"

    Falls sich immer noch jemand fragt, weshalb es aussichtslos ist, mit dir eine sinnvolle Diskussion über Religion führen zu wollen, sollte spätestens jetzt der Groschen fallen.
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#72 LarsAnonym
  • 01.09.2018, 07:37h
  • Antwort auf #71 von Kindergartensemantik
  • Das liegt daran, dass man über Gefühle und Paradoxe nur bedingt "vernünftig" diskutieren kann.

    Eine semantische Überlegung:

    Es gibt im englischen für das Wort "Glauben" zwei Wörter: "to believe in" = an etwas glauben und" to have faith" = Vertrauen haben.

    Im Deutschen werden diese beiden Aspekte miteinander vermischt, lebenspraktisch relevant ist aber nur der Aspekt "faith".

    Meine Frage an einen Atheisten wie an einen Gläubigen wäre also gleichermaßen: Hast Du Vertrauen in Deine Existenz? Und: Auf was gründest Du dein Vertrauen, wenn Du es hast? Und was machst Du im Leben, um es herzustellen?

    Die Aussage ich glaube an Gott / Ich glaube nicht an Gott ist dagegen ziemlich irrelevant und meistens eine reine Worthülse. Die Frage ist, wie jemand "vertraut".

    Bei der Frage der Homophobie kommt dann der Aspekt hinzu, wie jemand mit Religiösen Traditionen und Überlieferungen umgeht. Meines Erachtens glaubt jemand, der die Bibel oder den Koran wörtlich als Rezeptbuch nimmt, nicht an" Gott", sondern an die Buchstaben des Korans oder derBibel. Das ist genauso schlimm, wie wenn jemand an die Schriften Darwins "glaubt" und daraus ableitet, das Leben sei nichts anderes als ein brutaler Überlebenskampf, in dem ich jedes Mittel anwenden kann.
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#73 TheDadProfil
  • 01.09.2018, 18:06hHannover
  • Antwort auf #65 von Lars
  • ""Ich mache mal vor, wie ich vor dem Posten mit mir selbst diskutiert habe:""..

    Welcher "Posten" wäre denn das ?

    "" 1.) Die Frage ist, ob man einen Schritt in die "richtige Richtung" positiv bewerten kann oder nicht.""..

    Schon die falsche Grundannahme führt zur falschen Fragestellung !

    Es ist kein ""Schritt in die "richtige Richtung" "", und so drängst sich gar keine Frage der "positiven Bewertung" in den Vordergrund !

    Die man im Übrigem nur dazu nutzt um negatives als "vorteilhaft" zu beschreiben..

    Insofern hast Du deinen Auftrag dann auch erledigt..

    Denn aus dem Artikel kann man klar herauslesen :
    Die Idee Kinder zum Psychiater zu schicken, wo doch die Eltern das Problem sind, ist eben KEINE solche Gute Idee, die man dann auch noch "positiv bewerten" müßte..
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#74 TheDadProfil
  • 01.09.2018, 18:10hHannover
  • Antwort auf #66 von Lars
  • ""Gott kann man nicht beweisen.""..

    Wann genau hast Du jemals den Versuch unternommen ?
    Und wieso führt die Erkenntnis des "Unbeweisbaren" dann nicht zur Erkenntnis der Inexistenz ?

    Denn im Gegensatz zum "Beweis" funktioniert die Widerlegung extrem gut..

    ""mit der Unendlichkeit innerhalb der Endlichkeit""..

    Das ist schlichtweg Humbug..
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#75 TheDadProfil
  • 01.09.2018, 18:21hHannover
  • Antwort auf #70 von Lars
  • ""denn meist verbergen sich sehr individuelle und egoistische Gefühle oder Ideen dahinter.""..

    Und immer wieder wird abgewertet, denn "egoismus" ist nicht beliebig besetzbar..

    ""Was bei der ganzen Diskussion immer in den Hintergrund tritt, ist die Frage, was das ganze mit Homosexualität oder Homophobie zu tun hat. Gibt es einen Automatismus zwischen Glauben und Homophobie? Das würde ich verneinen, es kann auch das Gegenteil der Fall sein.""..

    Konsequenter Unsinn wird durch Wiederholung nicht besser, egal wie sehr man sich dabei anstrengt..

    Der originäre Zusammenhang von Heteronormativität mit seiner Funktion Homo-und Transphobie mit seinem "Erfinder" "Religion" läßt sich nachweisen !

    ""Sind viele Religionen heteronormativ bis latent homophob, oder zumindest ignorant gegenüber diesen Fragen? Das würde ich bejahen. Allerdings passen sich Religionen bzw. das Religionsverständnis auch durchaus den Lebensumständen der Menschen an und mischen und verwandeln sich, insofern ist nicht gesagt, dass das so bleibt.""..

    So viel Unsinn..
    Überall dort wo sich die Gesetze der Länder in Zusammenhang mit den Menschenrechten durchsetzen passen sich "Religionen" notgedrungen an !

    Da ist kein "Wandel", und schon gar keiner der auf eine eigene Initiative zurückzuführen wäre !

    DAS ist der immer noch lautende Vorwurf gegen die "Religionen", und den erklärst Du hier nicht zu einem ""Schritt in die richtige Richtung"" !
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#76 TheDadProfil
#77 Chris17Anonym
  • 02.09.2018, 01:12h
  • Antwort auf #76 von TheDad
  • Natürlich kann man Gott beweisen. Es gibt nämlich eine allgemein anerkannte Aussage, die man über Gott machen kann. Sie lautet: "Gott ist ein Sprachzeichen." Die Besonderheit dieses Sprachzeichens ist, dass es buchstäblich auf alles und nichts verweisen kann. Es ist in der Sprache das, was der Joker im Kartenspiel ist. Daher all die fruchtlosen Diskussionen.
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#78 TheDadProfil
  • 02.09.2018, 14:07hHannover
  • Antwort auf #77 von Chris17
  • Welche "fruchtlosen Diskussionen" sind denn hier gemeint ?

    Die darüber daß sich immer noch genügend Menschen finden die als Mitglied einer verbrecherischen Organisation dazu bereit sind diese zu verteidigen, und deshalb dabei mithelfen die Skandale über Jahrzehnte hinweg zu vertuschen ?

    ""Natürlich kann man Gott beweisen.""..

    Mal davon abgesehen das dieser "Beweis" durch die Schriften dieser "Religion" selbst "verboten" ist..

    Man kann die Nicht-existens dieses "Gottes" beweisen..
    Man hat es längst getan..
    Das ficht diese "Gläubigen" allerdings nicht an, denn sie "wollen glauben" das es diesen "Gott" gibt..

    Damit nehmen sie dann auch die Organisation in Kauf, und damit stützen sie die begangenen Verbrechen durch Nichts-tun, durch Schweigen, durch Beteiligung..
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#79 ursus
#80 TheDadProfil
  • 02.09.2018, 19:20hHannover
  • Antwort auf #79 von ursus
  • Jeder einzelne der nicht an die Existenz dieses Geistwesens als "Schöpfer dieser Welt/Erde" (welch eingeschränkter Begriff) "glaubt"..

    Du willst jetzt sicher keinen philosophischen Diskurs darüber führen wieso es keinen "Gott" gibt ?

    Weil es keinem bedarf..

    Oder wie Hawking es ausdrückte :

    "Wenn wir der Annahme folgen daß das Universum unendlich ist, dann wäre in ihm für einen Schöpfer von außen gar kein Platz"..
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#81 ursus
  • 02.09.2018, 23:09h
  • Antwort auf #80 von TheDad
  • "Jeder einzelne der nicht an die Existenz dieses Geistwesens als "Schöpfer dieser Welt/Erde" (welch eingeschränkter Begriff) "glaubt".."

    ich bin so einer, der das nicht glaubt, aber dass ich schon mal die nicht-existenz gottes "bewiesen" hätte, daran kann ich mich jetzt gar nicht erinnern. "jeder einzelne" ist also schon mal falsch. aber vielleicht habe ich auch nur vergessen, dass ich persönlich diese alte menschheitsfrage längst gelöst habe?

    "Du willst jetzt sicher keinen philosophischen Diskurs darüber führen wieso es keinen "Gott" gibt ?"

    ich habe nur nach einer ausführlicheren darlegung deiner behauptung gefragt, "gottes" nicht-existenz sei "bewiesen" worden.

    "Weil es keinem bedarf.."

    falls das jetzt der beweis sein sollte - es ist keiner. es "bedarf" auch keiner nacktmulle, um die welt zu erschaffen oder ihr sinn zu verleihen, und trotzdem rennen die hässlichen kleinen biester quicklebendig in ihren höhlen herum. genau genommen können wir nicht einmal widerlegen, dass ein mythischer nacktmull die welt erschaffen hat - es ist allerdings sehr sehr unwahrscheinlich, und es wäre ziemlich abwegig, das eigene leben an dieser annahme auszurichten.

    "Oder wie Hawking es ausdrückte : "Wenn wir der Annahme folgen daß das Universum unendlich ist, dann wäre in ihm für einen Schöpfer von außen gar kein Platz".."

    ist das ein original-zitat? falls ja, wäre auch eine so vage "wenn wir annehmen, dass..., dann wäre..."- aussage ebenfalls weit entfernt von dem, was man gemeinhin unter einem "beweis" versteht.

    um aber mal die grundlage meiner nachfrage zu verdeutlichen: ich halte es für ebenso unsinnig, einen "beweis" für die nicht-existenz einer jeweiligen gottheit zu behaupten, wie einen "gottesbeweis" zu unternehmen. es bedarf keiner gottheit, das ist richtig. ein beweis für oder gegen irgendwas ist das aber nicht.
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#82 TheDadProfil
  • 02.09.2018, 23:45hHannover
  • Antwort auf #81 von ursus
  • ""ich bin so einer, der das nicht glaubt, aber dass ich schon mal die nicht-existenz gottes "bewiesen" hätte, daran kann ich mich jetzt gar nicht erinnern.""..

    Manchmal passieren Dinge so ganz nebenbei..

    ""es "bedarf" auch keiner nacktmulle""..

    Was dann die Nahrungs-Kette missachtet..
    So einfach macht man es sich dort dann auch nicht..

    Wir haben unsere Existenz dann auch keiner Nacktmulle zu verdanken, sondern Bakterien die Kohlendioxid fressen, und Sauerstoff scheißen, denn vorher war sämtlicher Sauerstoff gebunden, was nicht einmal die Existenz von Wasser ermöglichte..
    Erst die Freisetzung von Sauerstoff führte dann zu Wasser, und damit waren die Möglichkeiten des Lebens mit dem wir uns herumplagen erst geschaffen..

    ""ist das ein original-zitat? falls ja, wäre auch eine so vage "wenn wir annehmen, dass..., dann wäre..."- aussage ebenfalls weit entfernt von dem, was man gemeinhin unter einem "beweis" versteht.""..

    Jepp..
    Die Zauberworte sind die Begriffe "unendlich", was ein außerhalb dieses "unendlich" mehr als unwahrscheinlich macht, und "Schöpfer von außen", was dann verdeutlicht das eine Existenz eines "Gottes" dann auch diese Unendlichkeit begrenzte..

    Wissenschaft und vor allem hier die theoretische Physik ist nicht so "exakt" wie man immer denkt..
    Die Modelle des Albert Einstein wurden erst nach Jahrzehnten durch Rechenmodelle bewiesen, dennoch hielten alle Wissenschaftler die Relativitäts-Theorie für eine unumstößliche Wahrheit..

    ""es bedarf keiner gottheit, das ist richtig.""..

    Das ist die gesellschaftlich relevante Antwort..

    Es bedurfte keiner "Gottheit" die philosophisch-wissenschaftliche Antwort, welche dann auch die Existenz widerlegt, denn wenn es keiner bedurfte, weil die Ereigniskette "anlasslos" von dieser "Gottheit" in Gang kam, dann war daran auch keine solche "Gottheit" beteiligt..

    Nun könnte man noch anführen, ein mit dem Urknall zufällig miterschaffener Q macht sich die Ganze Sache zu Nutze, und spielt mit der Menschheit Schabernack..
    Aber das trifft hier nur wen Humor-Zentren..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #81 springen »
#83 ursus
  • 03.09.2018, 01:57h
  • Antwort auf #82 von TheDad
  • "Manchmal passieren Dinge so ganz nebenbei.."

    wäre mir "ganz nebenbei" eine gotteswiderlegung durchs hirn gerutscht, ich hätte es wohl trotzdem bemerkt. was soll diese seltsame bemerkung also andeuten? dass ich selbst nicht weiß, was ich denke?

    ""es "bedarf" auch keiner nacktmulle""..
    Was dann die Nahrungs-Kette missachtet.."

    tu uns doch bitte beiden den gefallen, meine sätze wenigstens vollständig zu lesen statt mitten hineinzupatschen und dann gegen argumente anzugehen, die gar nicht vorgebracht wurden.

    "Die Zauberworte sind die Begriffe... "

    die zauberworte waren "wenn" und "annehmen". die konsequenzen einer spekulation sind auch dann kein beweis für oder gegen etwas, wenn sie logisch aus dieser spekulation hervorgehen. dies und alles folgende geht an meinem eigentlichen gegenargument also komplett vorbei.
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#84 TheDadProfil
  • 03.09.2018, 10:33hHannover
  • Antwort auf #83 von ursus
  • ""dass ich selbst nicht weiß, was ich denke?""..

    Warum so angepisst ?
    Ich habe nur das zufällige Ergebnis beschrieben, welches man als Konsequenz aus der eigenen Beschäftigung mit derlei Fragen ableiten kann, aber nicht muß..

    ""die konsequenzen einer spekulation sind auch dann kein beweis für oder gegen etwas, wenn sie logisch aus dieser spekulation hervorgehen.""..

    Exakt so argumentiert die theoretische Physik aber nun einmal..

    Man stellt eine gemeinsame Grundannahme nicht infrage, sondern sie als Ausgangspunkt zur Debatte..

    Man nimmt an das Universum sei unendlich, denn es ging aus dem Urknall hervor und dehnt sich seitdem immer weiter aus, und zwar so lange bis die Energie zur Ausdehnung, die von den Schwerkräften der Sonnen aufgezehrt wird, aufgebraucht ist..
    Danach kehrt sich der Vorgang um, und alles wird wieder bis zu dem Punkt zusammengezogen, aus dem es hervorgegangen ist, und mit einem neuem Urknall beginnt die Sache von vorne..

    Die Fragen was vorher dort war bevor der Urknall den Raum mit Energie und Masse flutete, und was sich in diesem Raum befindet in den sich das Universum hinein ausdehnt sind für diese theoretische Physik irrelevant, denn es geht nicht darum zu klären was dort sei..

    Das Vorhandensein von Straßenbahnschienen suggeriert bei Abwesenheit von Straßenbahnen die Möglichkeit von ÖPNV, aber erst der Fahrplan beweist auch sein tatsächliches Angebot..

    Sämtliche Handlungen und Aktionen sind auf Menschen, die Natur als Oberbegriff, oder physikalisch-chemische Vorgänge zurückzuführen..
    Es gibt keinen einzigen Hinweis auf ein Einwirken einer "göttlichen Kraft" die per Fingerschnipp irgendwann einmal irgendetwas ausgelöst hätte..

    Man kann sich also auf seine eigene Erkenntnis des "es gibt keinen gott" verlassen, denn zu denken es gäbe keinen, und dann dennoch die Möglichkeit dazu offen zu lassen, revidierte das eigene Denk-Ergebnis Zugunsten der Denk-Ergebnisse Anderer..

    Die sich hinstellen und mit Sprache agieren die mit dem wissenschaftlich erbrachten Beweis in keinem Zusammenhang stehen, und sich dabei nicht einmal die Mühe machen die Grundannahmen entweder zu negieren, oder gar eigenen Grundannahmen zu formulieren..
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#85 TheDadProfil
  • 03.09.2018, 11:00hHannover
  • Antwort auf #16 von Ketzer
  • ""Mag das auch heute nicht mehr überall so sein, sofern auch Ethik als Unterrichtsfach gewählt werden kann, so war es in nicht allzu ferner Vergangenheit noch so, dass jedes Schulkind automatisch und zwangsweise in einen konfessionsgebundenen Religionsunterricht gesteckt wurde - selbst nicht Getaufte mussten sich dann evangelisch indoktrinieren lassen.""..

    Da muß man etwas präzisieren..
    Denn "konfessionsgebunden" war und ist hier das Bundesland..
    Das hat in seinen staatlichen Schulen den "Religionsunterricht" erteilen lassen, welche die "überwiegende Zahl der Bürger" präferierten, so in HH, Berlin, Bremen, S.-H. und Niedersachsen den "evangelischen", in NRW, Bayern, Hessen, Ba.-Wü., R.-P., Saarland den "katholischen"..
    Gleichzeitig gab es in den Bundesländern diverse "konfessionsgebundene Schulen", wie etwa "katholische Gymnasien" in den "evangelischen" Bundesländern, und "evangelische Schulen" in den "katholischen" Bundesländern..

    Auf den staatlichen Schulen hatten die Eltern aber durchaus die Möglichkeit und vor allem das Recht ihr Kind von diesem "Religions"-Unterricht zu befreien, und taten das auch..

    Man war dem also nicht "automatisch und zwangsweise" ausgesetzt, man war dort auf die Gunst der Eltern angewiesen..
    Bis man 14 Jahre alt war, denn dann galt man als "Religons-mündig" und konnte dem "Religions"-Unterricht dann auch gegen den Willen der Eltern fern bleiben..

    Bis auf Bayern..
    Hier ist man nämlich erst mit dem 18.Lebensjahr "Religions-mündig", und muß bis dahin immer die Eltern um die Befreiung bitten..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #16 springen »
#86 KetzerAnonym
  • 03.09.2018, 12:54h
  • Antwort auf #85 von TheDad
  • Wie gut, dass wir Dich haben, der Du natürlich alles SO viel besser weißt. Was wären wir nur ohne Dich.

    Ich selbst bin in Bayern aufgewachsen, in den 1970ern und 1980ern. Und an den staatlichen Schulen, die ich besuchte, gab es - oh Wunder! katholischen UND evangelischen Religionsunterricht.

    Ich wurde zwangsweise in den evangelischen gesteckt, es gab keine Alternative (Ethikunterricht) und auch keine Möglichkeit, ein evangelisch getauftes Kind vom evangelischen Zwangs-Unterricht befreien zu lassen.

    Im übrigen gab es in meinem Geburtslandkreis keinerlei evangelische Schule.

    Aber Du weißt das natürlich alles besser *augenroll*. Ich würde mir manchmal wirklich sehr, sehr wünschen, Du würdest Dich nur zu den Dingen äußern, von denen Du eine Ahnung hast, statt überall Deinen unqualifizierten Senf dazugeben zu müssen. Das würde dieses Forum um sehr viel Redundantes erleichtern.
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#87 ursus
  • 03.09.2018, 14:42h
  • Antwort auf #85 von TheDad
  • "Denn "konfessionsgebunden" war und ist hier das Bundesland..
    Das hat in seinen staatlichen Schulen den "Religionsunterricht" erteilen lassen, welche die "überwiegende Zahl der Bürger" präferierten,"

    nö. bei uns gab es evangelischen und katholischen unterricht, an einer (angeblich) nicht-konfessionellen schule.
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#88 ursus
  • 03.09.2018, 15:43h
  • Antwort auf #84 von TheDad
  • ich bin nicht "angepisst", sondern ich ärgere mich wieder einmal über deine unsaubere argumentation.

    du stellst eine behauptung auf, ziehst sie dann zurück bzw. schränkst sie extrem ein, tust aber gleichzeitig so, als hättest du von anfang an das richtige geschrieben und meine einwände seien haltlos gewesen. das ist TheDad-style, und das nervt.

    dass du meinen hinweis, dass du einen halbsatz von mir sinnentstellend aus dem zusammenhang gerissen hast, einfach stillschweigend übergehst, als wäre es gar nicht passiert, passt ins bild. man könnte auch schreiben, hey, da habe ich tatsächlich nicht genau genug hingeschaut, mein fehler. aber so etwas kommt dir nach wie vor nicht über die tastatur.

    was die eigentliche diskussion angeht: man kann ein phänomen, das ausdrücklich als "meta-physisch" definiert ist, mit der physik weder verifizieren noch falsifizieren. an diesem punkt argumentierst du weiterhin glatt vorbei, und du widersprichst dir dabei sogar selbst.

    ich hatte kurz überlegt, ob hier "russels teekanne" hineinpasst (ich setze das als vertraut voraus), aber russels vergleich - so treffend er in anderer hinsicht ist - krankt ebenso wie deine bzw. hawkings argumentation daran, dass man "gott" nicht wie eine physische realität behandeln oder mit einer solchen vergleichen kann. auch russels teekanne wäre prinzipiell physikalisch verifizierbar oder falsifizierbar, "gott" ist es nicht. du argumentierst hier wie jemand, er behauptet, man könne "gott" im universum aufstöbern wie eine fliegende teekanne, und wenn das nicht gelänge, sei dessen existenz "widerlegt". so funktioniert das aber eben nicht.

    treffender, um meine sichtweise zu illustrieren, wäre beispielsweise die sache mit dem unsichtbaren rosafarbenen einhorn - May Her Hooves Never Be Shod! - oder der unsichtbare, unkörperliche, hitzelos feuerspuckende drachen, der in carl sagans garage wohnt:

    de.wikipedia.org/wiki/Unsichtbares_rosafarbenes_Einhorn

    rationalwiki.org/wiki/The_Dragon_in_My_Garage

    es gibt einen haufen gute gründe, nicht an die existenz von gottheiten zu glauben. dazu ist es aber nicht nur überflüssig, diese existenzen zu widerlegen, es ist auch prinzipiell gar nicht möglich.

    ein bisher gar nicht angesprochener punkt ist der, dass wir beide hier, wenn wir über die frage "gibt es gott oder nicht?" im grunde unfreiwillig eine christozentristische arroganz unterstützen. um welchen "gott" soll es denn überhaupt gehen? die welterschaffung, die du hier in den mittelpunkt rückst, gehört ja beispielsweise nicht zum tätigkeitsbereich ALLER gottheiten, und es ist natürlich ein extrem verengter blick, ausgerechnet und ausschließlich über die existenz der christlichen (/jüdischen /abrahamitischen ...) gottheit zu diskutieren, der mir als atheist eigentlich nicht besonders gefällt. aber das nur am rande.
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#89 TheDadProfil
  • 03.09.2018, 20:39hHannover
  • Antwort auf #88 von ursus
  • ""dass du meinen hinweis, dass du einen halbsatz von mir sinnentstellend aus dem zusammenhang gerissen hast, einfach stillschweigend übergehst, als wäre es gar nicht passiert, passt ins bild.""..

    Zum gefühlt Hundertsten Mal :
    Ich "reiße" keine Halbsätze heraus, denn niemand hat Dir aufgetragen eine Antwort oder einen Einwand nur auf diesen "Halbsatz" hin zu lesen !

    Du darfst also den Absatz von Dir gerne noch einmal dahingehend lesen, ob ich mit dem Einwand irgendetwas weltbewegendes ignoriert hätte..
    Vielleicht bis auf die Präzision, der Einwand Nacktmull ist auch deshalb nicht wirklich hilfreich, weil seit Jahrmilliarden immer wieder Pflanzen-und Tier-Arten aussterben, allein in diesem Jahr schon mehrere Tausend..
    Die Abhängigkeit menschlicher Existenz vom Nacktmull tendiert daher nahe Null..

    ""du stellst eine behauptung auf, ziehst sie dann zurück bzw. schränkst sie extrem ein, tust aber gleichzeitig so, als hättest du von anfang an das richtige geschrieben und meine einwände seien haltlos gewesen. das ist TheDad-style, und das nervt.""..

    Exakt das nenne ich dann "angepisst"..

    Ich habe nichts zurückgezogen, nichts eingeschränkt, und schon gar nicht behauptet Deine Einwände wären "haltlos" !

    ""ich hatte kurz überlegt, ob hier "russels teekanne" hineinpasst (ich setze das als vertraut voraus), aber russels vergleich - so treffend er in anderer hinsicht ist - krankt ebenso wie deine bzw. hawkings argumentation daran, dass man "gott" nicht wie eine physische realität behandeln oder mit einer solchen vergleichen kann. auch russels teekanne wäre prinzipiell physikalisch verifizierbar oder falsifizierbar, "gott" ist es nicht. du argumentierst hier wie jemand, er behauptet, man könne "gott" im universum aufstöbern wie eine fliegende teekanne, und wenn das nicht gelänge, sei dessen existenz "widerlegt". so funktioniert das aber eben nicht.""..

    Weil die verifizierbarkeit und die Falsivität daran krankt, daß man versuchte einen "Gott" als "physische Person" aufzufinden..
    Die physikalische Realität erhielte seinen indirekten Nachweis über den Umweg der messbaren Auswirkungen, vergleichbar den Gravitationswellen..

    Russel sieht deshalb die Beweislast bei denen, die behaupten es gäbe Gott.

    Was misslingen muß, denn es gibt die Person nicht..

    Nun fangen die Leut dann an von "Kräften" daher zu fabulieren, denen sie den "Namen" "Gott" verpassen, und damit machen sie folgendes :

    Sie geben unterschwellig zu daß ihre "Gottheit", so wie sie es sich über Jahrhunderte hinweg vorgestellt haben inexistent ist, und suchen den Ausweg über die Ausrede..

    Blöderweise sind aber ALLE Handlungen dieser "Kirchen", dieser "Religionen" direkt auf die Handlungen der Mitglieder, des Klerus, der Kurie, oder dieser "Päpste" zurückzuführen, denn DIE haben gehandelt, und nutzen den "göttlichen Auftrag" schon immer als Ausrede um selbst keine Verantwortung übernehmen zu müssen..

    Damit haben wir hier dann die "Ausrede von der Ausrede", und damit auch ein Konstrukt entlarvt, welches menschengemacht dazu dienen sollte, mangels wissenschaftlicher Erklärungsvorgänge nicht erklärbares erklärbar zu gestalten, und immer dann wenn etwas nur über den Zaubertrick verifizier- und falsifizierbar ist, dann haben wir es mit Humbug zu tun..

    Ich setze übrigens auch so einiges als "vertraut" voraus, vor allem wenn ich mit Menschen wie Dir kommuniziere..

    Wer sich dann hinstellt und die eigene Aussage im Nachsatz revidiert, so die Einschätzung Atheist zu sein, und doch die Möglichkeit eines "Gottes" nicht ausschließen zu wollen oder zu können, sollte sich noch einmal mit seiner Grundaussage beschäftigen..

    ""ein bisher gar nicht angesprochener punkt ist der, dass wir beide hier, wenn wir über die frage "gibt es gott oder nicht?" im grunde unfreiwillig eine christozentristische arroganz unterstützen. um welchen "gott" soll es denn überhaupt gehen? die welterschaffung, die du hier in den mittelpunkt rückst, gehört ja beispielsweise nicht zum tätigkeitsbereich ALLER gottheiten, und es ist natürlich ein extrem verengter blick, ausgerechnet und ausschließlich über die existenz der christlichen (/jüdischen /abrahamitischen ...) gottheit zu diskutieren, der mir als atheist eigentlich nicht besonders gefällt. aber das nur am rande.""..

    Es macht sehr wenig Sinn in Bezug auf einen Artikel der sich mit der "abrahamitischen Religion" beschäftigt über "andere Gottheiten" und deren Existenz zu philosophieren, vor allem dann wenn sich am Ende dabei herausstellte der "abrahamitische Gott" sei inexistent, aber "Aton" gibt es dann doch ganz sicher..

    Die Widerlegung "Gottes" erstreckt sich dann auch auf alle "Persönlichkeiten" die unter diesem Begriff reisen..

    Zumal Atheismus keine so eingeschränkte "Gegenbewegung" ausschließlich gegenüber diesem "abrahamitischen Gott" wäre..
    Implizierte ein solches Ansinnen doch schon so ein
    "du sollst keine anderen gegner haben neben mir"..
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#90 TheDadProfil
  • 03.09.2018, 20:45hHannover
  • Antwort auf #86 von Ketzer
  • Auch an "ursus..

    Ich erspare mir hier die Frage in welchen Metropolen das war, denn daß auf dem plattem Land beide "Konfessionen" so viel Personal in die Schulen gesteuert würden um derlei zu gewährleisten, ist schwer vorstellbar..

    Mich verwundert hier allerdings dann auch die Aggressivität nicht weiter, mit der hier auf eine Erweiterung eingegangen wird..
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#91 michael008
#92 KetzerAnonym
  • 04.09.2018, 01:38h
  • Antwort auf #90 von TheDad
  • Wenn Du Dir doch einfach mal ersparen würdest, Dinge, die ich, ursus oder Andere schreiben, permanent in Zweifel zu ziehen. Ich bin ja auch jemand, der alles hinterfragt, aber ich hoffe, nicht als jemand rüberzukommen, der_die permanent und ZU JEDEM THEMA ALLES besser weiß, ohne das mit tatsächlichen realen Fakten untermauern zu können.

    Stell Dir mal vor: ich BIN auf dem bayerischen "platten Land" aufgewachsen. Und in der Tat haben "beide Konfessionen" "so viel Personal in die Schulen gesteuert, um derlei zu gewährleisten". Ob Du es Dir nun vorstellen kannst oder nicht, ist mir eigentlich wumpe - weil es EINFACH GENAU SO WAR. Und zwar über meine gesamten 13 Schuljahre hinweg von 1971 bis 1984.

    Die Aggressivität, die Du bisweilen als Antwort bekommst, mag zum Teil darin liegen, dass Du nichts, aber auch gar nichts, einfach mal so stehen lassen kannst, wie es ist, sondern wirklich alles, alles, alles besser zu wissen scheinst. Das zerstört jede vernünftige Diskussionskultur und bindet unglaublich viel Kräfte. Wir könnten uns wirklich über Sinnvolleres unterhalten als über irgendwelche total aus der Luft gegriffenen Behauptungen, die Du als real und wahr darstellst, obwohl sie schlichtweg irreal und unwahr sind. Immer noch kein Grund für aggressive Reaktionen? Richtig. Wenn Du dann aber weiter und weiter und weiter machst und mit aller Gewalt darauf bestehst, dass etwas soundso sei, obwohl Dir mehrere Leute das Gegenteil bewiesen haben, wird es schon reichlich grenzwertig.
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#93 TheDadProfil
  • 04.09.2018, 11:50hHannover
  • Antwort auf #92 von Ketzer
  • ""Wenn Du Dir doch einfach mal ersparen würdest, Dinge, die ich, ursus oder Andere schreiben, permanent in Zweifel zu ziehen.""..

    Ich zitier dann mal :

    ""Wie gut, dass wir Dich haben, der Du natürlich alles SO viel besser weißt. Was wären wir nur ohne Dich.""..

    ""Aber Du weißt das natürlich alles besser *augenroll*.""..

    ""Da muß man etwas präzisieren..""..

    Der Unterschied zwischen ""in Zweifel"" ziehen und einer Präzisierung Deiner Ausführungen ist dir klar ?

    Denn Deine Erfahrungen mit dem bayrischem Schulsystem sind nicht wirklich exemplarisch für alle Schulsysteme aller Bundesländer des damaligen Westdeutschland..

    Es wurde hier auch nicht eine einzige Aussage Deines Kommentars ""in Zweifel"" gezogen, du kannst Dir deinen aggressiven Unterton also auch einfach sparen..

    ""Wenn Du dann aber weiter und weiter und weiter machst und mit aller Gewalt darauf bestehst, dass etwas soundso sei, obwohl Dir mehrere Leute das Gegenteil bewiesen haben""..

    Die Erfahrungen die andere Menschen mit mir gemeinsam in den Bundesländern Bremen und Niedersachsen gemacht haben, sind einfach andere..

    Zumal man sich dann mal fragen kann, welche Umstände Eltern dazu bewegen ihrem Kind
    "lieber evangelischen religionsunterricht" angedeihen zu lassen als gar keinen, was nur am Rande mit dem Schulsystem des Landkreises zu tun hätte, wenn angeblich beide "Konfessionen" ein solches Angebot offerierten..

    Was dann immer noch um die Grund-Problematik herum meandert um die es hier dann ginge :
    Was hat "Religions-Unterricht" in der Schule zu suchen ?

    Ganz einfach..
    Er hat "Verfassungsrang", denn dort steht er drin, und wird in allen Bundesländern als "ordentliches Unterrichtsfach" erteilt..

    Und :

    ""Ein weiteres Beispiel für kirchlich-staatliche Übergrifflichkeit bringst Du am Ende selbst noch: der absolut selbstverständliche Religionsunterricht an den Schulen. Mag das auch heute nicht mehr überall so sein, sofern auch Ethik als Unterrichtsfach gewählt werden kann, so war es in nicht allzu ferner Vergangenheit noch so, dass jedes Schulkind automatisch und zwangsweise in einen konfessionsgebundenen Religionsunterricht gesteckt wurde - selbst nicht Getaufte mussten sich dann evangelisch indoktrinieren lassen.""..

    Hier verbergen sich einfach Fehler !

    Denn nicht überall wurden dann "nicht-getaufte" einfach in den "Religions-Unterricht" gesteckt, denn Eltern hatten IMMER die Möglichkeit ihr Kind aus diesem Unterricht herauszunehmen !

    Die Schuld für die Indoktrination dann singulär den Schul-Behörden zuzuschieben ist schlichtweg nur DIE HALBE WAHRHEIT

    Das darf, das muß dann auch präzisiert werden !

    Selbst wenn es Dir nicht gefällt !
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#94 LorenProfil
#95 KetzerAnonym
  • 04.09.2018, 12:43h
  • Antwort auf #94 von Loren
  • ""Denn Deine Erfahrungen mit dem bayrischem Schulsystem sind nicht wirklich exemplarisch für alle Schulsysteme aller Bundesländer des damaligen Westdeutschland..""

    Den Anspruch habe ich übrigens auch nie erhoben.
    Nur habe ich eben erlebt, was ich erlebt habe - auch wenn TheDad wieder mal meint, über alles viel besser bescheid zu wissen.

    Das ist einfach manchmal nur noch absurdes Theater mit ihm.
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#96 ursus
  • 04.09.2018, 14:32h
  • Antwort auf #90 von TheDad
  • "Ich erspare mir hier die Frage in welchen Metropolen das war"

    niedersachsen. auf dem "platten land".

    "denn daß auf dem plattem Land beide "Konfessionen" so viel Personal in die Schulen gesteuert würden um derlei zu gewährleisten, ist schwer vorstellbar.."

    und genau das ist leider immer wieder das problem: dass du für ausgeschlossen hältst, was du dir nicht vorstellen kannst und dann sogar so weit gehst, zu behaupten, du WÜSSTEST, dass es das nicht gibt.

    du schriebst:
    "das Bundesland.. Das hat in seinen staatlichen Schulen den "Religionsunterricht" erteilen lassen, welche die "überwiegende Zahl der Bürger" präferierten,"

    das ist jetzt von drei usern aus drei bundesländern widerlegt worden. aber zweifelst du deswegen deine aussage an? nö, so etwas tut TheDad nicht.

    und dann wundert er sich über "aggression". das ist keine aggression, das ist ärger über einen mitdiskutanten, der eher die lebenserfahrungen anderer user für unerheblich erklärt als ein einziges mal auf die idee zu kommen, er könnte sich vielleicht selbst geirrt haben.
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#97 ursus
  • 04.09.2018, 14:42h
  • Antwort auf #89 von TheDad
  • kleine extrarunde gefällig? na gut, weil du's bist.

    >"Ich habe nichts zurückgezogen, nichts eingeschränkt,"

    aus deiner behauptung, "jeder einzelne", der nicht an die existenz gottes als "schöpfer" glaube, habe dessen nicht-existenz "bewiesen", wurde, dass man das zwar könne, aber auch nicht unbedingt müsse. von "jeder einzelne" bleibt also "manche".

    das nenne ich "eine aussage zurückziehen bzw. stark einschränken".

    > "Ich "reiße" keine Halbsätze heraus,"

    ich schrieb:
    "es "bedarf" auch keiner nacktmulle, um die welt zu erschaffen oder ihr sinn zu verleihen,"

    du ließt den zweiten satzteil einfach weg und schriebst irgendwas von "nahrungsketten".

    das nenne ich "einen teilsatz aus dem zusammenhang reißen".

    > "so die Einschätzung Atheist zu sein, und doch die Möglichkeit eines "Gottes" nicht ausschließen zu wollen oder zu können"

    ich schließe die existenz von gottheiten aus. ich behaupte aber nicht, dass ich deren nicht-existenz irgendwie "beweisen" könne, denn das kann man eben nicht. erkenne den unterschied.
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#98 LarsAnonym
#99 KetzerAnonym
  • 04.09.2018, 18:13h
  • Antwort auf #98 von Lars
  • Wer hier schreibt - ich zitiere:

    "Ich bin übrigens tatsächlich dafür, dass religiöse Eltern ihre Kinder zu einem Psychologen schicken, wenn sie Probleme mit dessen Verhalten haben."

    www.queer.de/detail.php?article_id=31829&kommeinzel=5170
    09

    braucht sich nicht als mein Verbündeter zu gerieren. Diskussionen mit Dir führen genauso wenig zu vernünftigen Resultaten.

    Also lass' stecken.
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#100 LarsAnonym
  • 04.09.2018, 18:59h
  • Antwort auf #99 von Ketzer
  • "braucht sich nicht als mein Verbündeter zu gerieren"

    Bin ich auch nicht.

    Der Post richtete sich an die Leserschaft, sollte hier noch jemand übrig geblieben sein.

    Ich plädiere für einen Diskutierstil, bei dem man sich nicht nur Halb- und Ganzsätze um die Ohren schlägt, sondern ihren jeweiligen Kontext berücksichtigt.

    Sonst muss man sich nicht wundern, dass auf diesen Seiten nur sehr engstirnige oder mit leicht fanatischer Verbissenheit geführte Debatten möglich sind.
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#101 KetzerAnonym
  • 04.09.2018, 21:58h
  • Antwort auf #100 von Lars
  • "Der Post richtete sich an die Leserschaft"

    Schon wieder widersprichst Du Dir selbst. Du hattest gezielt ursus und mich angesprochen:

    "@ursus @Ketzer: Das ist leider eine lang bekannte Tatsache. Am besten nicht mitspielen."

    Dir vorzuhalten, was Du hier nachgewiesenermaßen geäußert hast, ist also engstirnig?

    Schätzelein, was man hier geschrieben hat, hat man hier geschrieben. Wenn man es gar nicht so meint, sollte man es auch gar nicht erst so schreiben. Hinterher mit tausend verschwurbelten Begründungen, Erklärungen, Relativierungen zurückzurudern, ist (nicht nur) für mich absolut unglaubwürdig.

    Erinnert mich übrigens doch stark an den neuerdings üblichen Debattenstil der Rechtspopulisten. Erst Dinge sagen/schreiben, anschließend behaupten, so sei das ja gar nicht gemeint gewesen, sondern irgendwie ganz anders, bloß nicht so, wie man es tatsächlich geschrieben hat. Und dann den schwarzen Peter denjenigen zuschieben, die einen deshalb kritisieren.

    Internetseidank bleibt hier alles dokumentiert, so wie seinerzeit die Aussage von "TheMum", dass die grundgesetzlich zugesicherte Menschenwürde nur Deutschen zustehen würde. Wer solche Dinge schreibt, entlarvt sich damit und kommt aus der Nummer nicht mehr 'raus. Jedenfalls nicht, solange es aufmerksame Beobachter gibt, die sich so etwas merken und an geeigneter Stelle darauf hinweisen, wes Geistes Kind gewisse Personen hier sind.
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#102 TheDadProfil
  • 04.09.2018, 22:12hHannover
  • Antwort auf #95 von Ketzer
  • ""Den Anspruch habe ich übrigens auch nie erhoben.
    Nur habe ich eben erlebt, was ich erlebt habe - auch wenn TheDad wieder mal meint, über alles viel besser bescheid zu wissen.""..

    Letztlich habe ich Deinem Erfahrungsbericht meinen hinzugefügt, und das OHNE auch nur ein Wort davon zu schreiben, Deine Erfahrungen wären irgendwie "zweifelhaft"..

    Wo genau liegen hier nun Konfliktpunkte die es Dir erlauben würden so aufbrausend zu reagieren ?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #95 springen »
#103 ursus
#104 TheDadProfil
  • 05.09.2018, 00:18hHannover
  • Antwort auf #103 von ursus
  • www.queer.de/detail.php?article_id=31822&kommeinzel=5173
    66


    Ich zitier dann mal meine eigene Aussage :

    ""Auf den staatlichen Schulen hatten die Eltern aber durchaus die Möglichkeit und vor allem das Recht ihr Kind von diesem "Religions"-Unterricht zu befreien, und taten das auch..""..

    ""und taten das auch"" =
    eigene Erfahrung..
    Vielleicht wie ich hier zugeben muß, nicht ganz eindeutig formuliert..

    Warum das bei manchen Eltern dann nicht der Fall war, entzieht sich meiner Kenntnis..
    Letztlich ist es aber eben nicht dem Schulsystem anzulasten, man sei irgendwie "zwangsweise" und dann noch "gegen-konfessionell" indoktriniert worden..

    ""(ich setze das als vertraut voraus)""..

    Was auch hier dann offenbar wieder nicht der Fall ist..
    Denn das Eltern entscheiden in welchen "Religions-Unterricht" ihre Kinder gehen oder nicht gehen, das Bundesländer die Hoheit über das Schulsystem besitzen, das es in Niedersachsen beispielsweise 3 Regierungs-Bezirke mit eigenen Landes-Schulbehörden in eigenverantwortlicher Organisation der Schulen gibt, was in den Landesbezirken anderer Bundesländer ebenso der Fall ist, und damit ebenso auch unterschiedliche Angebote in unterschiedlichen Landesteilen oder auch Großstädten wie Augsburg, München oder Nürnberg vorhanden sind, habe ich dann als Vorwissen vorausgesetzt, und damit dann auch einfach überschätzt..

    Das man also in Bezirken wie dem Cloppenburger Land mit einer "Katholischen Enklave" neben dem üblichem "evangelischem Religions-Unterricht" zusätzlich auch noch "katholische" Verdummbibelung anbietet, was in der Region Hannover, dem Regierungsbezirk Göttingen üblicherweise nicht der Fall ist..
    Sei es drauf geschissen..

    Es ist ja auch so schön einfach das System oder die Schule dafür verantwortlich zu machen, was die eigenen Eltern letztlich verbockt haben..

    Hauptsache wir sind dann wieder schön weit von der eigentlichen Grundfrage was denn "Religion" überhaupt in Schulen zu suchen hat, möglichst weit abgekommen..

    Denn das war der eigentliche Punkt im Post Nr.#14 von "niccinicci" auf den "Ketzer" in Nr.#16 dann eingegangen ist, und den ich ERWEITERT habe !

    Die "Kritik" an diesem Absatz

    ""Ein weiteres Beispiel für kirchlich-staatliche Übergrifflichkeit bringst Du am Ende selbst noch: der absolut selbstverständliche Religionsunterricht an den Schulen. Mag das auch heute nicht mehr überall so sein, sofern auch Ethik als Unterrichtsfach gewählt werden kann, so war es in nicht allzu ferner Vergangenheit noch so, dass jedes Schulkind automatisch und zwangsweise in einen konfessionsgebundenen Religionsunterricht gesteckt wurde - selbst nicht Getaufte mussten sich dann evangelisch indoktrinieren lassen.""

    kam dann auch erst deutlich später..
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#105 JosephMartinProfil
  • 05.09.2018, 00:35hBraunschweig
  • Antwort auf #101 von Ketzer
  • Also, wenn ich mal als Mitleser meinen Senf dazu geben darf:

    Wenn man sich im Internet äußert, dann ist das nie völlig privat. Es ist wie bei einer Talkshow: man richtet sich natürlich an den Talkshowpartner, aber im Wissen, dass potenziell die ganze Welt mithört.

    Das ist das Eine.

    Das andere ist die Frage, ob man gleich verdächtig wird, wenn man sich in der Wahrnehmung seiner Leser selber widerspricht und dann versucht klarzustellen, was man eigentlich gemeint hat. Ich finde nicht! Niemand (außer TheDad natürlich) hat immer und überall Recht und drückt sich immer und überall so unmissverständlich aus, dass er sofort von allen verstanden wird.

    Mir persönlich flößen die Menschen am meisten Vertrauen ein, die auch mal in der Lage sind zuzugeben, dass sie sich missverständlich ausgedrückt haben.
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#106 KetzerAnonym
  • 05.09.2018, 07:02h
  • Antwort auf #105 von JosephMartin
  • Erstens war das Zitat, um das es hier ging, nicht missverständlich. Und zweitens vermute ich, dass Du den User noch nicht lange genug kennst - ich hingegen schon seit Jahren.

    Und seit Jahren ist sein Ausdrucksstil ein schwurbelndes Wischiwaschi, er windet sich wie ein Aal. Allerdings immer sehr kirchennah. Das ist eigentlich das einzige, was man aus seinen Kommentaren immer herauslesen kann.

    Er hat sich in letzter Zeit mehrfach selbst widersprochen. Und statt das zuzugeben, heißt es dann immer nur, ach das sei ja nur wieder falsch verstanden worden. Und genau das IST Teil des rechtspopulistischen Debattenmusters.

    Ich sage hier nicht, dass ich Lars für einen klassischen Rechtspopulisten halte. Aber für mich ist er ein salbadernder Religionsversteher, der es weder schafft noch will, auch mal "outside his little religious box" zu denken.

    Aufklärungseidank gibt es allerdings mittlerweile auch noch was anderes als sein so renitent verteidigtes Christentum, das so unendlich viel Leid über die Menschen gebracht hat und bringt.

    Da es dafür natürlich keine echt wissenschaftlichen Begründungen gibt, argumentiert er stets innerhalb seiner theologisch verbrämten Welt. Und äußert dann eben auch mal so Sätze wie ""Ich bin übrigens tatsächlich dafür, dass religiöse Eltern ihre Kinder zu einem Psychologen schicken, wenn sie Probleme mit dessen Verhalten haben.""

    Da muss er sich dann bitte nicht wundern, wenn ihm User, die unter ihren religiösen Eltern selbst sehr gelitten haben, oder solche, die das nachvollziehen können, Kontra geben.

    Ich bleibe dabei: das, was er da geschrieben hat, ist keineswegs missverständlich, sondern sehr eindeutig. Und zeugt von einer unfassbaren religiös verbrämten Menschenverachtung queeren Kindern und Jugendlichen gegenüber, weil es sie pathologisiert und wie der Papst zum Psychiater oder Psychologen schicken will - nicht etwa, weil SIE SELBST Probleme hätten, sondern schlicht, weil sie SIND, WIE SIE SIND, wobei dann DIE ELTERN Probleme damit haben.

    Gegen diese Argumentation haben sich im entsprechenden Thread übrigens auch zahlreiche andere User_innen gewandt. Also bin ich mit dieser Ansicht alles andere als allein.
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#107 LarsAnonym
  • 05.09.2018, 16:24h
  • Antwort auf #106 von Ketzer
  • "Und zeugt von einer unfassbaren religiös verbrämten Menschenverachtung queeren Kindern und Jugendlichen gegenüber, weil es sie pathologisiert und wie der Papst zum Psychiater oder Psychologen schicken will - nicht etwa, weil SIE SELBST Probleme hätten, sondern schlicht, weil sie SIND, WIE SIE SIND, wobei dann DIE ELTERN Probleme damit haben. "

    Lieber Ketzer, aber was macht man, wenn die Eltern Probleme haben? Das einzige wäre, das Jugendamt einzuschalten und den Eltern das Sorgerecht zu entziehen. Nach geltendem Recht geht das nicht so einfach, nicht mal bei Zeugen Jehovas oder Mitgliedern von Scientology.
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#108 LarsAnonym
  • 05.09.2018, 16:47h
  • Antwort auf #106 von Ketzer
  • "Da muss er sich dann bitte nicht wundern, wenn ihm User, die unter ihren religiösen Eltern selbst sehr gelitten haben, oder solche, die das nachvollziehen können, Kontra geben."

    Den Vorwurf verstehe ich und den Schuh ziehe ich mir auch an.Ich habe solche Erfahrungen nicht gemacht, deshalb fällt es mir sicher leichter, langsame, kleine Schritte, die die absolute ideologische Macht der Kirche über Familien und deren Kinder aufbrechen oder aufweichen, zu begrüßen.
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#109 LorenProfil
  • 05.09.2018, 18:33hGreifswald
  • Antwort auf #107 von Lars
  • Wenn es ernste Konflikte in Familien gibt, werden weitaus mehr Hilfen angeboten, als es nach Ihrem Kommentar den Anschein haben mag, ob es sich um Beratungsangebote für Kinder, für Jugendliche, für Erziehungsberechtigte handelt, um familientherapeutische Angebote, um Hilfen zur Erziehung etc. Der Entzug des Sorgerechtes bei Kindeswohlgefährdung ist ohne solchen Vorlauf die absolute Ausnahme bei besonders krassen Fällen.
    "Das einzige wäre ..." ist also bei Licht betrachtet eine unnötige Zuspitzung, die glücklicherweise insbesondere betroffenen Kindern und Jugendlichen deshalb nicht schaden kann, weil Fachleute klientenorientiert aus einem differenzierten Maßnahmenangebot schöpfen können.

    www.bmfsfj.de/blob/94106/ae9940d8c20b019959a5d9fb511de02b/ki
    nder--und-jugendhilfegesetz---sgb-viii-data.pdf
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#110 LarsAnonym
  • 05.09.2018, 19:55h
  • Antwort auf #109 von Loren
  • Danke für das Beisteuern von Material aus der gesellschaftlichen Praxis. Ich bin sicher nicht für eine Zuspitzung der Diskussion, die Zuspitzung auf ein grundsätzliches moralisches Dilemma scheint hier aber die Frage zu sein, sonst hätte man sich ja lange schon über praktische Fragen und Meinungsverschiedenheiten einigermaßen auseinanderstzen können.

    Mir ist nicht klar, wie in der Praxis Lösungen gefunden werden können, wenn man sich nicht mit den Prozessen,die in den Kirchen und Moscheen stattfinden, beschäftigt und den Dialog begrüßt.

    Bei einer solchen produktiven Auseinandersetzung ist es unvermeidlich, moralische Dilemmata zu Sprache zu bringen.

    Ich gebe Ihnen gerne für diesen Thread, in dem es im Grunde um den Islam geht, ein ähnlich gelagertes Beispiel:

    In einer Sendung "Let the Quran speak" beantwortet ein islamischer Geistlicher auch Fragen zur Homosexualität. Er tut dies, dem Papst nicht unähnlich, in einem sehr moderaten, aber konservativen Sinne, was ihm natürlich auch harsche Kritik und sozialen Druck aus der eigene Community einbringt.

    Gefragt, was Jugendliche tun sollen, die wegen ihrer Homosexualität Suizidgedanken haben, verweist er auf die Möglichkeit, sich helfen zu lassen. Die Moderatorin erwähnt daraufhin islamische Seelsorgestellen und er weist ausdrücklich auf "alle" also auch staatliche Beratungangebote hin. Vorrang vor der Religion hat die Suizidprävention.

    Ähnlich wie beim Papst halte ich es nicht für richtig, wenn jemand auf der einen Seite den religiösen Druck aufrecht erhält und die Krisenfälle, die dadurch ausgelöst werden, dem Staat, den Psychologen etc. aufdrückt. Trotzdem zeigt sein Verhalten dorch ein Mindestmaß an Verantwortungsbewusstsein, dass man in der Masse der Statements anderer Imame nicht findet.

    Deshalb würde ich den HInweis des Imams ebenso begrüßen, ohne generell mit seiner Haltung übereinzustimmen, denn bis der Islam so weit entpolitisert und reformiert ist, kann man bei einem gefährdeten Jugendlichen nicht warten.

    www.youtube.com/watch?v=D-sJo6VSHoU
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#111 LorenProfil
  • 06.09.2018, 00:26hGreifswald
  • Antwort auf #110 von Lars
  • Ich begrüße es, wenn im Falle suizidaler Tendenzen auf neutrale Hilfsangebote verwiesen wird.

    Zum "moralischen Dilemma" bezüglich des Beispiels, zu dem der katholische Kirchenführer befragt wurde:
    In diesem befindet sich nach meinem Verständnis der religiöse Vater, der mit der Homosexualität seines Kindes konfrontiert wird und nun entscheiden muss, ob er seine religiös begründete Ablehnung der Homosexualität zum Maßstab seines Handeln macht oder das Selbstbestimmungsrecht seines Kindes respektiert und es unterstützend begleitet.

    de.wikipedia.org/wiki/Ethisches_Dilemma

    Das Kind hat an sich nur dann ein Problem, wenn es mit seiner Homosexualität nicht akzeptiert und geliebt wird. Der Rat des Herrn Bergoglio zielt aus meiner Sicht folglich in die falsche Richtung, wenn er u.a. empfiehlt, das Kind zum Psychiater zu schicken. Das mag vordergründig der einfachere Weg für den Vater sein, sein moralisches Dilemma anzugehen. Ob dem Kind damit geholfen ist und ob dies den familiären Beziehungen zuträglich ist, wage ich zu bezweifeln.
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#112 TheDadProfil
  • 06.09.2018, 11:58hHannover
  • Antwort auf #107 von Lars
  • ""aber was macht man, wenn die Eltern Probleme haben? Das einzige wäre, das Jugendamt einzuschalten und den Eltern das Sorgerecht zu entziehen.""..

    Und diese Erkenntnis war nun so schwer ?
    Die Lösung ist staatliches eingreifen wenn Eltern als Erziehende versagen..
    Das haben wir schon lange..

    Blöderweise wird das nur sehr, sehr selten auf "Religiöse" angewendet, und hier gilt es dann endlich Fortschritte zu erzielen..

    "Homo-Heilung" verbieten..
    Einmischung von "Kirchen" untersagen, und das vor allem dann wenn sie als Auslöser der Probleme identifizierbar sind..
    Eltern in die Pflicht nehmen..
    Und denen vor allem erklären das hier die staatlichen Gesetze zum Schutz des Kindes greifen..

    Und exakt deshalb ist die Aussage des Herrn Bergoglio so anmaßend, und vor allem Kontraproduktiv..

    ""Nach geltendem Recht geht das nicht so einfach, nicht mal bei Zeugen Jehovas oder Mitgliedern von Scientology.""..

    Das ist schlicht Unsinn..

    pflegeelternnetz.de/lexicon/index.php/Entry/190-Entzug-der-e
    lterlichen-Sorge/


    Die seit Jahren diskutierten Kinderrechte die es in der Verfassung zu verankern gilt werden exakt von diesen "Kirchen" blockiert, denn sie nehmen dazu massiven Einfluß auf die Regierung !
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#113 TheDadProfil
  • 06.09.2018, 12:08hHannover
  • Antwort auf #108 von Lars
  • ""Den Vorwurf verstehe ich und den Schuh ziehe ich mir auch an.Ich habe solche Erfahrungen nicht gemacht, deshalb fällt es mir sicher leichter, langsame, kleine Schritte, die die absolute ideologische Macht der Kirche über Familien und deren Kinder aufbrechen oder aufweichen, zu begrüßen.""..

    Ein bemerkenswerter Satz..
    Man anerkennt daß es sich bei "Religion" um eine Ideologie handelt..
    Vielleicht hat man auch längst durchschaut daß diese Ideologie ebenso schädlich für die Gesellschaft wirken KANN wie beispielsweise Staats-Kapitalismus, der immer noch als "Sozialismus" oder sogar als "Kommunistische Diktatur" deklariert wird, ist aber trotzdem nicht bereit alles Notwendige SOFORT zu unternehmen diese negativen Einflüße auf die Gesellschaft zu beenden..

    Man bremst..
    Und das massiv..
    Man zieht sich auf die Position des
    "denen muß man zeit geben sich zu ändern"
    zurück, ohne erkennen zu wollen das inzwischen 1.600 Jahre vergangen sind, und daher seitdem 50 Generationen von Kindern, Jugendlichen und Erwachsenen unter den Drangsalierungen, den Diskriminierungen und der Unterdrückung gelitten haben UND zu Großen Teilen auch GESTORBEN sind, weil sie verfolgt, gefoltert und ermordet wurden..

    Das bleibt absurd..
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#114 TheDadProfil
  • 06.09.2018, 12:14hHannover
  • Antwort auf #110 von Lars
  • ""Gefragt, was Jugendliche tun sollen, die wegen ihrer Homosexualität Suizidgedanken haben, verweist er auf die Möglichkeit, sich helfen zu lassen.""..

    Ein hübsches Beispiel wie man es NICHT macht..

    Denn wenn Kinder und Jugendliche
    ""wegen ihrer Homosexualität""
    und Dutzenden anderen Gründen Suizidale Tendenzen entwickeln und es diesem Imam erzählen, dann ist es SEIN JOB diesen Kindern und Jugendlichen zu erklären, daß "Homosexualität" NICHTS ist, was im Qur'an verboten wäre, und alle die die deshalb irgendwie drangsalieren damit "haram" handeln !
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#115 TheDadProfil
  • 06.09.2018, 12:17hHannover
  • Antwort auf #110 von Lars
  • ""denn bis der Islam so weit entpolitisert und reformiert ist, kann man bei einem gefährdeten Jugendlichen nicht warten.""..

    Aber bei der RKK, wie Du weiter oben sehr deutlich zum Ausdruck gebracht hast ?

    ""deshalb fällt es mir sicher leichter, langsame, kleine Schritte, die die absolute ideologische Macht der Kirche über Familien und deren Kinder aufbrechen oder aufweichen, zu begrüßen.""..

    Mit welcher Chuzpe hier von einer "Religion" eingefordert wird, was man der anderen "zugesteht" schon irgendwann einmal erledigt haben zu können, ist schon der Gipfel der Ignoranz !
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#116 LarsAnonym
  • 07.09.2018, 00:23h
  • Antwort auf #111 von Loren
  • "In diesem (Dilemma) befindet sich nach meinem Verständnis der religiöse Vater, der mit der Homosexualität seines Kindes konfrontiert wird und nun entscheiden muss,"

    Ja, klar ist er es, der sich in diesem Dilemma befindet, wobei der (streng) religiöse Vater Homosexualität gar nicht als solche erkennen und z.B. nicht von Bisexualität, Transvestitentum etc. untrscheiden würde. Wie wollen Sie (oder der Papst) diese Menschen erreichen?
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#117 LorenProfil
  • 07.09.2018, 12:44hGreifswald
  • Antwort auf #116 von Lars
  • In der Beratung von Erziehungsberechtigten war ich bisweilen mit tiefgreifenden innerfamiiären Konflikten befasst. Meistens war mein Ansatz, zunächst einmal zuzuhören und nachzufragen, worin der Konflikt aus der Sicht der Erziehungsberechtigten besteht. Dann ggf. die Problematik gemeinsam aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten und zu schauen, ob die Erziehungsberechtigten dazu (schon) bereit und in der Lage sind. Weiterhin abzuklären, ob sie bereit sind, sich von entsprechenden Fachkräften beraten zu lassen. Wenn dies grundsätzlich bejaht wurde, das Angebot zu unterbreiten, Kontakt zu solchen Fachkräften aufzunehmen und um einen Termin zu bitten. Schließlich den Erziehungsberechtigten anzubieten, sie auf Wunsch zu begleiten und/oder ggf. diesen Termin gemeinsam vorzubereiten.
    Ein Verfahren, das Vertrauen und Transparenz erfordert, damit die Ratsuchenden in so einem Prozess "bei der Stange bleiben". Und für mich wichtig: Die eigenen Grenzen (z.B. was die Kompetenz ein bestimmtes Thema betreffend angeht) zu erkennen und dies den Ratsuchenden zu vermitteln.
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