"Homophobie steckt in unseren Knochen"

Johannes, in deinem Buch geht es gar nicht so sehr um die Homophobie von rechts, was man ja vermuten könnte. Du kritisierst eher das vermeintlich offene links-liberale Milieu. Was ist das Neue daran?

Natürlich kommt die Gefahr von rechts. Bei der AfD oder der katholischen Kirche ist das offensichtlich. Es geht mir aber jetzt einmal um die, bei denen die Ressentiments nicht in das eigene Selbstbild passen, denen es schwerfällt, ihre Homophobie zu reflektieren. Im Prinzip ist die neue Homophobie natürlich die alte, da ihr uralte Abwertungsmechanismen zugrunde liegen. Neu ist, dass es eine Homosexuellenfeindlichkeit ist, die auf ihrer Homosexuellenfreundlichkeit beharrt. Niemand hat etwas gegen Homosexuelle. Aber! Und nach dem aber kommt dann etwa: Die sollen nicht so viel Wind machen, was ja eigentlich bedeutet, sie sollen sich mit ihrer Diskriminierung zufriedengeben. Sollten sich also lieber nicht in der Öffentlichkeit küssen oder am Arbeitsplatz outen – wegen der armen Kinder etwa.

Woher kommt das? Was hältst du von der These des Roll-Back, also der oftmals geäußerten Annahme, dass Homophobie in den vergangenen Jahren wieder zugenommen hat?

Es gibt sicher einen teilweisen Rollback, aber so einfach ist die Situation leider nicht. Natürlich ist vieles besser geworden. Doch Homophobie war nie weg und tarnt sich heute erfolgreicher. Außerdem werden Homosexuelle für andere Dinge angegriffen als in vergangenen Jahrzehnten. Früher waren wir ein moralisches Problem, heute ein politisches. Von Sünde redet kaum noch einer, dafür aber davon, dass wir angeblich zu viel Macht hätten, anderen unsere Lebensweise aufzwingen wollten.

Das Buch von Johannes Kram ist im Berliner Querverlag erschienen

Die viel beschworene Homo-Lobby. Wird deiner Meinung nach also zum Beispiel die Ehe für alle als Alibi für homophobe Statements genutzt?

Es gibt ein neues Narrativ, in dem die Ehe für alle als Symbol dafür benutzt wird, was in den vergangenen Jahrzehnten in unserer Gesellschaft versäumt wurde. Nach dem Motto: Dem Industriearbeiter geht es heute so schlecht, weil man sich lieber um so Gendergedöns gekümmert hat.

Eine Aussage von Sigmar Gabriel, dem ehemaligen SPD-Chef.

So hat er es zumindest suggeriert, aber auch Sahra Wagenknecht hat sich ähnlich geäußert. Es wird dann so getan, als seien gleiche Rechte ein Luxusproblem und vor allem, als würden sie jemandem etwas wegnehmen. Das ist natürlich nicht so und außerdem: Wer sagt eigentlich, dass es unter den Industriearbeitern nicht auch Lesben und Schwule gibt?

Was lässt sich dagegen tun? Du schreibst, Heteros sollten sich mal mit der strukturellen, gesellschaftlichen und individuellen Homophobie auseinandersetzen: Was würden sie lernen?

Dass die Probleme, die Heterosexuelle mit Homo­sexuellen haben, keine Probleme sind, die von Homo­sexuellen ausgehen. Sie könnten erkennen, wo sie sich selbst im Wege stehen.

Können wir Homophobie überwinden? Brauchen wir dafür auch mehr Solidarität in der LGBTI-Community?

Ich finde, wir brauchen generell mehr Solidarität in der Gesellschaft. Ganz überwinden können wir Homophobie wohl nicht. Aber wir können die Strukturen dahinter erkennen und verstehen lernen, welche Denkmuster wir übernommen haben, ohne sie je richtig in Frage zu stellen. Wir sollten Homophobie auch nicht wie eine genetische Krankheit betrachten, von der nur eine Gruppe von Menschen betroffen ist und die anderen haben nichts damit zu tun. Homophobie bedarf keiner Absicht, sie steckt in unseren Knochen.

Auch ich habe über "Der Schuh des Manitu" gelacht, und natürlich darf man das. Aber genau so darf man sich fragen, warum ausgerechnet die Filme in Deutschland am erfolgreichsten sind, in denen über die dummen Schwuchteln gelacht wird. Oder warum Dieter Nuhr in der ARD Schwulenwitze aus der Zeit des Paragrafen 175 reißt und trotzdem die Möglichkeit empört zurückweist, daran könnte etwas homophob sein. In Deutschland wird in Sachen Homosexualität viel rumgedruckst, eine gesellschaftliche Aufarbeitung der staatlichen Homo­sexuellenverfolgung hat nie stattgefunden.

Wir sollten Homophobie nicht reflexhaft von uns weisen, sondern uns damit auseinandersetzen. Und zwar am ganz konkreten Beispiel. Wir sollten nicht generell sagen "Du bist homophob", sondern am konkreten Beispiel: "Das, was du da sagst, ist homophob. Dann ist ein Gespräch möglich, bei dem alle etwas lernen können, auch wir Homo­sexuellen, denn auch wir sind nicht frei davon.

Wo siehst du Schwule und Lesben selbst in der Pflicht, ihre eigene Homophobie zu hinterfragen?

Ich erlebe bei meinen Lesungen, dass Lesben oder Schwule sagen, dass wir doch selbst durch unser Verhalten schuld an unserer Ausgrenzung sind. Wir müssen aufpassen, dass jetzt nach der rechtlichen Gleichstellung nicht der Druck zu heteronormativem Verhalten steigt, nur um endlich in der Mitte der Gesellschaft ankommen zu können, wie es so schön heißt. Gleiche Rechte müssen wir uns nicht verdienen, sie stehen uns zu, so wie wir sind. Wenn wir uns selbst nicht als gleichwertig fühlen können: Wie sollen es dann die anderen tun?

Johannes Kram stellt sein Buch "Ich hab ja nichts gegen Schwule, aber…" am Dienstag, den 18. September um 19.30 Uhr im Münchner Schwulenzentrum Sub vor.

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