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Interview

"Homophobie steckt in unseren Knochen"

Johannes Kram, Autor des Buches "Ich hab ja nichts gegen Schwule, aber...", über auch von Lesben und Schwulen verinnerlichte Vorurteile und die Frage, wie sich LGBTI-Feindlichkeit überwinden lässt.


Johannes Kram lebt als Autor, Textdichter, Blogger und Marketingstratege in Berlin. Seit 2008 betreibt er das Nollendorfblog, 2013 initierte er den "Waldschlösschen-Appell" gegen Homophobie in den Medien, im Frühjahr veröffentlichte er das Buch "Ich hab ja niohts gegen Schwule, aber…". Er ist Preisträger des diesjärigen Tolerantia Awards

Johannes, in deinem Buch geht es gar nicht so sehr um die Homophobie von rechts, was man ja vermuten könnte. Du kritisierst eher das vermeintlich offene links-liberale Milieu. Was ist das Neue daran?

Natürlich kommt die Gefahr von rechts. Bei der AfD oder der katholischen Kirche ist das offensichtlich. Es geht mir aber jetzt einmal um die, bei denen die Ressentiments nicht in das eigene Selbstbild passen, denen es schwerfällt, ihre Homophobie zu reflektieren. Im Prinzip ist die neue Homophobie natürlich die alte, da ihr uralte Abwertungsmechanismen zugrunde liegen. Neu ist, dass es eine Homosexuellenfeindlichkeit ist, die auf ihrer Homosexuellenfreundlichkeit beharrt. Niemand hat etwas gegen Homosexuelle. Aber! Und nach dem aber kommt dann etwa: Die sollen nicht so viel Wind machen, was ja eigentlich bedeutet, sie sollen sich mit ihrer Diskriminierung zufriedengeben. Sollten sich also lieber nicht in der Öffentlichkeit küssen oder am Arbeitsplatz outen – wegen der armen Kinder etwa.

Woher kommt das? Was hältst du von der These des Roll-Back, also der oftmals geäußerten Annahme, dass Homophobie in den vergangenen Jahren wieder zugenommen hat?

Es gibt sicher einen teilweisen Rollback, aber so einfach ist die Situation leider nicht. Natürlich ist vieles besser geworden. Doch Homophobie war nie weg und tarnt sich heute erfolgreicher. Außerdem werden Homosexuelle für andere Dinge angegriffen als in vergangenen Jahrzehnten. Früher waren wir ein moralisches Problem, heute ein politisches. Von Sünde redet kaum noch einer, dafür aber davon, dass wir angeblich zu viel Macht hätten, anderen unsere Lebensweise aufzwingen wollten.


Das Buch von Johannes Kram ist im Berliner Querverlag erschienen

Die viel beschworene Homo-Lobby. Wird deiner Meinung nach also zum Beispiel die Ehe für alle als Alibi für homophobe Statements genutzt?

Es gibt ein neues Narrativ, in dem die Ehe für alle als Symbol dafür benutzt wird, was in den vergangenen Jahrzehnten in unserer Gesellschaft versäumt wurde. Nach dem Motto: Dem Industriearbeiter geht es heute so schlecht, weil man sich lieber um so Gendergedöns gekümmert hat.

Eine Aussage von Sigmar Gabriel, dem ehemaligen SPD-Chef.

So hat er es zumindest suggeriert, aber auch Sahra Wagenknecht hat sich ähnlich geäußert. Es wird dann so getan, als seien gleiche Rechte ein Luxusproblem und vor allem, als würden sie jemandem etwas wegnehmen. Das ist natürlich nicht so und außerdem: Wer sagt eigentlich, dass es unter den Industriearbeitern nicht auch Lesben und Schwule gibt?

Was lässt sich dagegen tun? Du schreibst, Heteros sollten sich mal mit der strukturellen, gesellschaftlichen und individuellen Homophobie auseinandersetzen: Was würden sie lernen?

Dass die Probleme, die Heterosexuelle mit Homosexuellen haben, keine Probleme sind, die von Homosexuellen ausgehen. Sie könnten erkennen, wo sie sich selbst im Wege stehen.

Können wir Homophobie überwinden? Brauchen wir dafür auch mehr Solidarität in der LGBTI-Community?

Ich finde, wir brauchen generell mehr Solidarität in der Gesellschaft. Ganz überwinden können wir Homophobie wohl nicht. Aber wir können die Strukturen dahinter erkennen und verstehen lernen, welche Denkmuster wir übernommen haben, ohne sie je richtig in Frage zu stellen. Wir sollten Homophobie auch nicht wie eine genetische Krankheit betrachten, von der nur eine Gruppe von Menschen betroffen ist und die anderen haben nichts damit zu tun. Homophobie bedarf keiner Absicht, sie steckt in unseren Knochen.

Auch ich habe über "Der Schuh des Manitu" gelacht, und natürlich darf man das. Aber genau so darf man sich fragen, warum ausgerechnet die Filme in Deutschland am erfolgreichsten sind, in denen über die dummen Schwuchteln gelacht wird. Oder warum Dieter Nuhr in der ARD Schwulenwitze aus der Zeit des Paragrafen 175 reißt und trotzdem die Möglichkeit empört zurückweist, daran könnte etwas homophob sein. In Deutschland wird in Sachen Homosexualität viel rumgedruckst, eine gesellschaftliche Aufarbeitung der staatlichen Homosexuellenverfolgung hat nie stattgefunden.

Wir sollten Homophobie nicht reflexhaft von uns weisen, sondern uns damit auseinandersetzen. Und zwar am ganz konkreten Beispiel. Wir sollten nicht generell sagen "Du bist homophob", sondern am konkreten Beispiel: "Das, was du da sagst, ist homophob. Dann ist ein Gespräch möglich, bei dem alle etwas lernen können, auch wir Homosexuellen, denn auch wir sind nicht frei davon.

Wo siehst du Schwule und Lesben selbst in der Pflicht, ihre eigene Homophobie zu hinterfragen?

Ich erlebe bei meinen Lesungen, dass Lesben oder Schwule sagen, dass wir doch selbst durch unser Verhalten schuld an unserer Ausgrenzung sind. Wir müssen aufpassen, dass jetzt nach der rechtlichen Gleichstellung nicht der Druck zu heteronormativem Verhalten steigt, nur um endlich in der Mitte der Gesellschaft ankommen zu können, wie es so schön heißt. Gleiche Rechte müssen wir uns nicht verdienen, sie stehen uns zu, so wie wir sind. Wenn wir uns selbst nicht als gleichwertig fühlen können: Wie sollen es dann die anderen tun?

Johannes Kram stellt sein Buch "Ich hab ja nichts gegen Schwule, aber…" am Dienstag, den 18. September um 19.30 Uhr im Münchner Schwulenzentrum Sub vor.



#1 GulliverAnonym
#3 TimonAnonym
  • 09.09.2018, 13:58h
  • "So hat er es zumindest suggeriert, aber auch Sahra Wagenknecht hat sich ähnlich geäußert."

    Da muss ich zustimmen. Leider ist es gerade in SPD und Linkspartei besonders verbreitet, Rechte der Arbeiter und Gewerkschaften an erster Stelle zu sehen (die entsprechenden Funktionäre, die selbst davon profitieren sind in diesen Parteien ja auch besonders stark) während Grundrechte als nachrangiges Luxusproblem gesehen werden, das zugunsten des ersteren verhandelbar ist.

    Das erkennt man ja ganz deutlich an der aktuellen Politik der SPD:
    Die geben immer wieder LGBTI-Versprechen auf, um Arbeiterrechte vermeintlich zu stärken. Das sowas wie der Mindestlohn eine Mogelpackung ist, ist egal. Hauptsache man hat auf dem Papier einen Erfolg.

    Und im Zweifel wird die SPD sowas immer über LGBTI-Rechte oder andere Grundrechte stellen.

    Und die Linke ist auch nicht besser:
    Die reden z.B. gerne von Klimaschutz. Aber beim Thema Kohleausstieg sind z B. seine Wähler wichtiger als das Klima.

    SPD und Linke wissen, wer ihre Stammwähler sind. Und die stellen sie über LGBTI, über Grundrechte und über das Klima.
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#4 michael008
  • 09.09.2018, 14:17h
  • Antwort auf #3 von Timon
  • Dafür haben die immer bürgerlicher werdenden Grünen mittlerweile deutliche Scheuklappen für soziale Probleme entwickelt.
    Von gewissen homophoben Bürgermeistern wollen wir auch lieber nicht sprechen.
    Da bleibt nicht mehr so viel zum wählen....
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#5 TimonAnonym
  • 09.09.2018, 14:30h
  • Antwort auf #4 von michael008
  • Da hast Du leider recht.

    Ich bin schon so weit, dass ich aus Protest die Partei Mensch übernehmen
    Umwelt Tierschutz wähle. Die werden sicher nicht ins Parlament kommen, aber das ist ein Zeichen.

    Sowas ärgert die anderen Parteien viel mehr als wenn man nicht wählen geht, weil es konkrete Folgen für die Partei-Finanzierung hat.
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#6 ursus
  • 09.09.2018, 15:57h
  • Antwort auf #3 von Timon
  • "Leider ist es gerade in SPD und Linkspartei besonders verbreitet, Rechte der Arbeiter und Gewerkschaften an erster Stelle zu sehen"

    wenn es denn wenigstens so wäre. zumindest bei der spd habe ich da zweifel.
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#7 ursus
  • 09.09.2018, 16:03h
  • Antwort auf #1 von Gulliver
  • "Wann und wo hat Dieter Nuhr Schwulenwitze gerissen?"

    hier gibt's einen lesenswerten artikel, in dem johannes kram einen nuhr-auftritt fachgerecht filetiert:

    www.nollendorfblog.de/?p=3576

    "In den wenigen Minuten, in denen er so tut, als ob er die Russen wegen ihrer Homophobie auslachen würde, um die Homos auszulachen, hat er sieben Gags gerissen, die darauf beruhen, dass schwuler Sex lustig ist, fünf über Analverkehr, drei Lacher hat er sich über die Lächerlichkeit von Tunten abgeholt, und einen darüber, dass auch Bisexuelle dauernd Sex haben."
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#8 jochenProfil
  • 10.09.2018, 13:35hmünchen
  • Zu den vielen richtigen Punkten die in dem Beitrag angesprochen werden, scheint mir ein wichtiger zu fehlen. AUFKLÄRUNG!

    Denn offenbar muss Aufklärung immer wieder, nach einer gewissen Zeit (neue Generation), von Neuem beginnen.

    Ich habe oft den Eindruck, dass bei vielen Heteros (auch den liberalen) , die oft unausgesprochene Angst besteht , Menschen könnten homosexuell GEMACHT werden, wenn man zu liberal gegenüber der Homosexualität ist. Weiter käme es zu einer Schrumpfung der Bevölkerung , wenn dann immer mehr Menschen Homos werden. ...usw..

    Die Tatsache , dass Bevölkerungsentwiicklung unabhängig von Homosexualität ist ,muss wieder häufiger gesagt werden.
    Ebenso die Tatsache, dass es Homosexualtiät auch in der Natur (bei Tieren) gibt.
    Dass keine Ziivilisation, Kultur, Gesellschaften, Tierarten, jemals ausgestorben sind auf Grund von Homosexualtiät.

    MIr scheint dieser Irrglauben ist wieder viel zu oft bei Menschen vorhanden. Aber Realität und Fakten sollten wieder die Oberhand bekommen:
    Eben mehr Aufklärung.
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#9 EthanAnonym
  • 10.09.2018, 14:13h
  • Antwort auf #5 von Timon
  • Ein weiteres Argument für mehr direkte Demokratie.

    Denn bei Parteien geht es früher oder später immer um Parteiinteeeesen, Wahltaktik, Parteidisziplin und Macht.

    Es gibt auch keinen Grund, weshalb ein kleiner Teil Menschen mehr Macht als alle anderen hat. Auch nicht, wenn sie gewählt wurden, zumal sie oft genug nicht das tun, was sie versprochen haben, weshalb sie also gewählt wurden.
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#10 EthanAnonym
  • 10.09.2018, 14:31h
  • Antwort auf #6 von ursus
  • Diese Zweifel habe ich auch.

    Die letzten Mitglieder mit Anstand und Gewissen haben die SPD doch spätestens verlassen, als die SPD-geführte Bundesregierung unter ihrem Kanzler Gerhard Schröder z.B :

    - Hartz IV und Riester-Rente eingeführt hat, um die Vermögenssteuer abzuschaffen und den Spitzensteuersatz um 9 Prozentpunkte zu senken

    - den Immobilienmarkt für Heuschrecken-Investoren geöffnet hat, was zu den explodierenden Mieten geführt hat

    - einen funktionierenden Arbeitsmarkt mit Leiharbeit, Zeitarbeit, Aufstockern, Praktikanten, Schein-Selbständigen, etc. kaputt gemacht hat

    - etc etc etc

    Nein, wer ein Gewissen hat, ist längst nicht mehr in der SPD...
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