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Kommentare zu:
Freie Geschlechtswahl in Chile


#1 tychiProfil
  • 13.09.2018, 09:55hIrgendwo im Nirgendwo
  • Würde die katholische Kirche mit gleichen Kräften und mit gleicher Motivation die Missbräuche in den eigenen Reihen bekämpfen, wie sie sich gegen LGBTI-Rechte stellt, dann wäre nicht nur die Welt ein besserer Ort, sondern so manchem Kind bliebe ein verpfuschtes Leben erspart.
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#2 ProtestAnonym
  • 13.09.2018, 12:02h
  • Antwort auf #1 von tychi
  • Die katholische Kirche ist aber nicht das Problem. Sie hat kein Stimm- und Mitspracherecht.

    Deswegen ist die Abstimmung auch ziemlich deutlich ausgegangen, unabhängig von der Gegenwehr der Kirche.

    Das Gesetz ist deutschland meilenweit voraus. Und dass in Deutschland sich nichts bewegt, liegt sicher an einigem - Regierung, Verbände, usw... aber mit Sicherheit am wenigsten an der Kirche!

    Auch in anderen erzkatholischen Ländern sind mittlerweile ähnliche Gesetzgebungen durch trotz massivster Gegenwehr der Kirche.

    Wenn ihr all die Energie, die ihr in die Kirche stecken würdet, in die Dinge stecken würdet, die WIRKLICH Relevanz besitzen, dann müsste sich Deutschland permanent von anderen überrunden lassen.

    Wirklich, wenn bei einem solche Artikel, das EINZIGE, was ihr dazu zu sagen habt, Gejammere über die Kirche ist, dann weiß ich auch nicht mehr weiter. Damit ist niemandem geholfen.

    ...

    Glückwunsch Chile!
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#3 TheDadProfil
  • 13.09.2018, 12:14hHannover
  • Antwort auf #2 von Protest
  • ""Die katholische Kirche ist aber nicht das Problem. Sie hat kein Stimm- und Mitspracherecht.""..

    Natürlich ist sie das Problem !

    Denn sie beeinflußt die Haltungen der Menschen, die darüber abstimmen, und nimmt so Einfluß auf die gesellschaftliche Entwicklung..

    In Deiner Wahrnehmung hat sich diese "Kirche" längst zu einer irgendwie abstrakten Organisation gewandelt, die außerhalb dessen agiert, was Menschen in der Gesellschaft ausmachen..
    Doch das ist falsch..
    Denn "Kirche" ist auch immer das, was die Mitglieder daraus machen, und was sie sich von den Pfaffen und Kardinälen gefallen lassen..

    Und das ist in den meisten Ländern immer noch sehr viel, und genau deshalb bleibt "Kirche" dann auch das auslösende Fakt..
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#4 Simon HAnonym
  • 13.09.2018, 12:32h
  • Damit ist Chile schon mal viel weiter als Deutschland.

    Hierzulande wird ja jeder diesbezügliche Fortschritt von Union und SPD ausgebremst.
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#5 pfffftAnonym
  • 13.09.2018, 12:35h
  • Antwort auf #3 von TheDad
  • "Natürlich ist sie das Problem !"

    Dann wartet einfach weitere Jahrtausende darauf, daß sich die Kirche für euch ändert und euch glücklich macht. Gut für euch, dann habt ihr hier weiterhin eure "Diskussionsebene" und seid aus der Selbstverantwortung, aktiv zu werden, auch weiterhin raus. Jetzt sich weiter echauffieren und jammern bitte.
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#6 daVinci6667
  • 13.09.2018, 13:17h
  • So sollte es überall sein!

    Aber bitte nur wenn gleichzeitig alle Ungleichheiten zwischen den Geschlechtern und jegliche Diskriminierung abgeschafft sind.

    Mit 14 hätte ich mich sofort auf dem Papier zum Mädchen umschreiben lassen. Nicht weil ich eines hätte sein wollen, sondern weil ich mich vor noch grösserem Mobbing als ich damals sowieso schon erlebte fürchtete. Nämlich als Schwuler in der Rekrutenschule. Zivildienst gab es damals bei uns noch nicht.

    Viel zu viele Staaten, gerade auch die Schweiz haben ungleiche Regelungen längst nicht nur betr. Rentenalter, Militärdienst etc. Frauen bezahlen zum Beispiel bei uns massiv höhere Krankenkassenprämien. Die, die es sich nicht mehr leisten kann schreibt sich dann halt zum Mann um. Männer hingegen müssen nebst dem obligatorischen Militärdienst auch ein Jahr länger arbeiten usw.

    Doch auch privaten Unternehmen wird viel zu oft Diskriminierung erlaubt. Ich erinnere an den Fall des Kanadiers vor ein paar Wochen der sich wegen der Ungleichbehandlung seiner Autoversicherung als Frau umdeklarierte.
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#7 Ith__Ehemaliges Profil
  • 13.09.2018, 14:17h
  • Antwort auf #6 von daVinci6667
  • "So sollte es überall sein!

    Aber bitte nur wenn gleichzeitig alle Ungleichheiten zwischen den Geschlechtern und jegliche Diskriminierung abgeschafft sind. "

    Hui, falls es in Deutschland Versicherungen geben sollte, die geschlechtsspezifisch diskriminieren, ist das also ein guter Grund, mir die Vornamensänderung vorzuenthalten (das mit dem Militärdienst wurde bereits abgeschafft und greift nicht mehr, und zu meiner Zeit war mein Grund, den nicht zu machen, ziemlich simpel: Als einziger Vorteil wäre mir dabei erschienen, mit einer Waffe umgehen zu lernen, nur hätte ich an die Waffe als der Kategorie "Frau" zugeordnete Person gar nicht gedurft).

    Klasse Argumentation.

    Hab einen Vorschlag: Schaffen wir doch bis zur Abschaffung solcher Diskriminierungen auch einfach die Homo-Ehe wieder ab, denn solange es da Unterschiede gibt, würden Mann-Mann und Frau-Frau-Paare durch solche ja schließlich als Ehegemeinschaft doppelt getroffen bzw. bevorzugt, was dann auch doppelt unfair wäre.

    Manchmal hat man echt den Eindruck, einige hier haben den Schuss nicht gehört.

    Aber stimmt natürlich, Transsexualität mit echten Bedürfnissen der Betroffenen, sowas gibt's bekanntermaßen gar nicht. Es gibt in erster Linie Leute, die finden, dass die eine oder andere Geschlechtskategorie bzgl. verschiedener Arten von Diskriminierung mehr oder weniger bequem ist, und gern in das Diskriminierungsmuster wollen, mit dem sie finanziell etc. besser zurechtkommen.
    Ehe man also in Erwägung zieht, diese marginale Gruppe an Menschen zu berücksichtigen, die einfach trans* sind, ist es dringend notwendig, erstmal auf den Skt-Nimmerleinstag zu warten, an dem man Patriarchat und Kapitalismus soweit in den Griff und zur Gleichbehandlung aller Menschen gebracht hat, dass es für die Schmarotzer keine Gründe mehr für Änderungen von Vornamen und Personenstand gibt.
    Alle anderen müssen halt einfach einsehen, dass der Schutz des Systems vor der Aufdeckung solcher Missstände Priorität haben muss. Wo kämen wir denn sonst hin.
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#8 daVinci6667
  • 13.09.2018, 15:33h
  • Antwort auf #7 von Ith_
  • In der Schweiz kennen wir das Phänomen von Ehepaaren die sich vor der Pension plötzlich pro forma scheiden lassen und trotzdem zusammen bleiben. Das lohnt sich finanziell sehr da man dann zwei volle Einzelrenten erhält statt die um einen Drittel kürzere Ehepaar-Rente. Das sind Abertausende von Franken jährlich die man so einstreicht. Geht es dann gesundheitlich wirklich ans Lebensende wird wegen dem Erbe erneut geheiratet. So läuft das heute.

    Im Erwerbsleben lernt ja jeder wie die Arbeitgeber alles was finanziell was bringt ausgereizt wird. Geht es ums Geld sind alle Mittel recht. Das wird verinnerlicht. Vermögensverwalter beraten heute auch den Otto Normalverbraucher entsprechend.

    Wenn schon nur aus finanziellen Gründen pro forma heute geschieden wird, wird man in Zukunft auch pro forma sein Geschlecht ändern, wenn denn eine geschlechtsangleichende Operationen nicht mehr Voraussetzung ist.

    Deshalb gibt es für mich nur die Lösung von nicht geschlechtsabhängigen und nicht Zivilstandsabhängigen Sozialversicherungs- und Steuersystemen. Alles andere ist ungerecht.
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#9 ursus
  • 13.09.2018, 15:34h
  • Antwort auf #6 von daVinci6667
  • "Aber bitte nur wenn gleichzeitig alle Ungleichheiten zwischen den Geschlechtern und jegliche Diskriminierung abgeschafft sind."

    es wurde in einem weiteren land eine regelung gefunden, die mit dem menschenrecht auf geschlechtliche selbstbestimmung konform geht, wenn auch erst ab 14. das ist ein grund, sich mit allen zu freuen, die davon direkt profitieren, und auch zu bedenken, dass mehr menschenrechte immer der ganzen gesellschaft gut tun und nicht nur den unmittelbar betroffenen.

    es ist für mich auch ein grund, mich für die deutsche gesellschaft noch mehr zu schämen, die so etwas vermutlich noch jahrelang nicht hinbekommen wird.

    die "nur wenn"-formulierung finde ich hier deshalb fehl am platz. menschenrechte sollten nie von irgendwelchen anderen faktoren abhängig gemacht werden, nicht mal in gedanken.

    was die anderen diskriminierungen angeht, würde ich die logik sogar eher umdrehen: die selbstbestimmte geschlechtzuordnung für alle könnte dazu beitragen, bestehende diskriminierungen aufgrund des geschlechts sichtbarer zu machen und deren absurdität noch besser aufzuzeigen. auch da müssen unsere gesellschaften endlich richtig gründlich ran. aber bitte nicht die eine frage gegen die andere ausspielen, das hilft niemandem.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #6 springen »
#10 Ith__Ehemaliges Profil
  • 13.09.2018, 15:55h
  • Antwort auf #8 von daVinci6667
  • In dem, was du da über Ehe und Scheidung von dir gibst, sehe ich aber nichts, woraus sich ergeben würde, dass ausgerechnet Transsexuelle plötzlich bessergestellt wären, weswegen es nur angebracht sei, die schön weiter zu diskriminieren.
    Wenn dein Text einen Schluss zulässt, dann wohl eher den, dass man die Ehe abschaffen sollte.
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#11 pfffftAnonym
  • 13.09.2018, 17:01h
  • "...Sozialversicherungs- und Steuersystemen...."

    Was für ein abgefahrener Spaß hier zu lesen. Das Thema ist ein Gender Recognition Act in Chile vor dem Hintergrund eines fehlenden in Deutschland. Im ersten Schritt landet man bei der "Kirche" und zwei Schritte weiter bei "Sozialversicherungs-", "Steuersystemen", "Ehe" und "Autoversicherungen".

    Ist das durchgeknallt. Und jetzt kommt's:
    DESHALB ist das hier in Dummland so. (und in der Schweiz auch)

    Nicht beirren lassen, ich habe einfach nur Spaß. Bin gespannt, was als nächstes kommt und wo es endet.
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#12 Patroklos
#13 TheDadProfil
  • 13.09.2018, 23:04hHannover
  • Antwort auf #5 von pfffft
  • ""Dann wartet einfach weitere Jahrtausende darauf, daß sich die Kirche für euch ändert und euch glücklich macht. Gut für euch, dann habt ihr hier weiterhin eure "Diskussionsebene" und seid aus der Selbstverantwortung, aktiv zu werden, auch weiterhin raus. Jetzt sich weiter echauffieren und jammern bitte.""..

    Auf welcher Ebene korrespondiert nun Dein Kommentar mit meinem Einwand ?

    Es ist nämlich ziemlich eindeutig wer hier vorhat "weitere Jahrtausende" zu warten, und vor allem ist klar wer in der Verantwortung steht ""aktiv zu werden"", denn das sind die Mitglieder IN diesen "Kirchen", denn Widerstände von außen gibt es genügende..
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#14 PfffftAnonym
  • 14.09.2018, 12:00h
  • Antwort auf #13 von TheDad
  • """Dann wartet einfach weitere Jahrtausende darauf, daß sich die Kirche für euch ändert und euch glücklich macht. Gut für euch, dann habt ihr hier weiterhin eure "Diskussionsebene" und seid aus der Selbstverantwortung, aktiv zu werden, auch weiterhin raus.""

    "Auf welcher Ebene korrespondiert nun Dein Kommentar mit meinem Einwand ?"

    Ich verstehe, Du weißt die richtige Frage nicht zu stellen. Knifflig. Aber nicht unmöglich. Die Antwort bis dahin lautet: 42. Aber ohne die richtige Frage ist die Antwort nicht zu verstehen.
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#15 TheDadProfil
  • 14.09.2018, 22:58hHannover
  • Antwort auf #14 von Pfffft
  • Natürlich kannst Du jetzt sofort einen Cent auf ein Konto bei einer Bank Deiner Wahl einzahlen, und darauf hoffen mit dem Zins-Erlös die horrende Rechnung im Restaurant am Ende des Universums bezahlen zu können..

    Beim derzeitigem Zins-Niveau würde ich darauf allerdings nicht wetten..

    Was Dein Problem angeht..
    Lern lesen, denn ich habe nirgendwo davon geschrieben auf irgendwen oder irgendetwas warten zu wollen, sondern angemerkt daß die Aufgabe diese "Kirchen von innen" zu verändern naturgemäß auf die Mitglieder lauert..

    Da ich keines dieser Mitglieder bin, werde ich mich an einem "innerem Kampf" auch weiterhin nicht beteiligen..

    Vergess Dein Handtuch nicht..
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#16 PfffftAnonym
  • 15.09.2018, 13:56h
  • Antwort auf #15 von TheDad
  • Schließen wir doch zum Schluß einfach den Kreis:

    """Die katholische Kirche ist aber nicht das Problem. Sie hat kein Stimm- und Mitspracherecht.""..

    Natürlich ist sie das Problem !

    Denn sie beeinflußt die Haltungen der Menschen, die darüber abstimmen, und nimmt so Einfluß auf die gesellschaftliche Entwicklung.."

    Vor dieser These ist es bemerkenswert, daß man bei allen Ländern, die einen Gender Recognition Act einführten, geradezu von Hochburgen der katholischen Kirche sprechen kann. Als da wären:
    Argentinien, Andalusien (Spanien), Malta, Irland, Uruguay, Bolivien und jetzt Chile.
    Wie konnte das nur geschehen, wenn sie doch die "Haltungen der Menschen, die darüber abstimmen beeinflußt" und "Einfluß auf die gesellschaftliche Entwicklung nimmt"und "das Problem" ist?

    WER hat diese Entscheidungen (trotzdem) durchgesetzt? WIE wurden sie durchgesetzt? Waren es gar Manifestationen göttlicher Wunder? Waren es am Ende gar Menschen, die im Besitz des großen göttlichen Geheimnisses sind, daß man sich bewegen kann und bewegen muß, um etwas zu bewegen?

    Im Vergleich zu den oben genannten Ländern ist der "Einfluß" der katholischen Kirche in Deutschland ein Witz. Sie als Grund heran zu ziehen, daß hier Dinge nicht geschehen, ist auch ein Witz. Die Gründe sind andere.

    Ein wesentlicher Aspekt der von mir bereits angesprochenen "Diskussionsebene" ist die Tabuisierung der naheliegenden Fragen, die Du/Ihr euch nicht stellen wollt: Die Fragen, die zur Lösung führen. Du folgst diesem Tabu hier vorbildlich, indem Du die richtige Frage nicht zu stellen bereit bist. Kleiner Tip: Es ist eine Frage, die sich an euch selbst richten muß. Ohne die richtige Frage kann man aber die Antwort nicht verstehen.

    Hast Du dir bei all Deinem täglichen "genügenden Aktivismus" in Kommentarspalten mal überlegt, dieses Forum zu tapezieren?
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#17 TheDadProfil
  • 15.09.2018, 23:33hHannover
  • Antwort auf #16 von Pfffft
  • ""Die Gründe sind andere.""..

    Nenn mal welche ?

    ""Hast Du dir bei all Deinem täglichen "genügenden Aktivismus" in Kommentarspalten mal überlegt, dieses Forum zu tapezieren?""..

    Welcher Umstand führt eigentlich dazu von Leuten wie Dir dann immer mit "persönlichen Aspekten" konfrontiert zu werden ?
    Weil Deine Wahrnehmung (und die anderer) darauf fokussiert ist, man würde hier ja nichts anderes tun, als zu kommentieren ?

    Dieser Eindruck täuscht, und das sogar immer..
    Immer dann wenn dieses "Argument" hier einem User entgegengebracht wird, ist es falsch..
    Und zwar allein schon deshalb, weil allein schon ein Kommentar hier mehr bewirkt als das herumstehen mit einem Transparent in einer Fußgängerzone umgeben von Leuten die ihren Arsch zu einer Demo oder einem CSD nicht aus dem Sessel kriegen..

    Es geht hier nämlich nicht nur darum irgendwelche Artikel mit Senf zu bestreichen, sondern vor allem um den Austausch von Erfahrungen und Strategien, die sich über solche Foren weit schneller verbreiten als die meisten denken..
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#18 TheDadProfil
  • 15.09.2018, 23:38hHannover
  • Antwort auf #16 von Pfffft
  • Nachtrag..

    ""Als da wären:
    Argentinien, Andalusien (Spanien), Malta, Irland, Uruguay, Bolivien und jetzt Chile.""..

    Du hast hier Indien, Pakistan und Nepal vergessen..

    Allein in Indien sind mehr Menschen davon betroffen, als in allen von Dir aufgezählten Staaten zusammen, und die Inder waren meiner Erinnerung nach die Ersten, die dort tätig wurden..
    Und die sind nicht einmal "Christen"..

    Was Deine Frage des Zaubertricks angeht, so liegt dieser wahrscheinlich in der Idee, man könne in all diesen Staaten aus diesen "Kirchen" auf eine vergleichbare Weise austreten, wie man es hier in der BRD kann..

    Kann man aber nicht, und so ist die Frage der Loslösung von diesen "Kirchen" in diesen Staaten auf völlig andere Art&Weise von der Bevölkerung gelöst worden..
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#19 PfffftAnonym
  • 16.09.2018, 11:39h
  • Antwort auf #18 von TheDad
  • "Was Deine Frage des Zaubertricks angeht, so liegt dieser wahrscheinlich in der Idee..."

    Okay, ich gebe mich jetzt geschlagen.

    Kümmert euch bitte einfach um eure Steuerbescheide und Autoversicherungen. Das scheint in dieser Gegend "(be)greifbarer" zu sein als politische Strategien und Menschenrechte. "Bunte Vielfalt" ist ja eigentlich auch ganz nett.
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#20 Anonyma
  • 16.09.2018, 12:07h
  • Antwort auf #18 von TheDad
  • @TheDad: >Was Deine Frage des Zaubertricks angeht, so liegt dieser wahrscheinlich in der Idee, man könne in all diesen Staaten aus diesen "Kirchen" auf eine vergleichbare Weise austreten, wie man es hier in der BRD kann..<

    Vom Gender Recognition Act in Chile über Indien, Pakistan und Nepal zum Kirchenaustritt in der BRD... Nee, ist klar. Und absolut nachvollziehbar...

    (???????????)

    *kopfkratz*, *schulterzuck*...

    Kopf -> Tischplatte
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#21 PfffftAnonym
  • 16.09.2018, 13:28h
  • Antwort auf #20 von Anonyma
  • "Kopf -> Tischplatte"

    Du scheinst was zu wissen, bitte hilf mir.

    Warum ist es bei deutschsprachigen Menschen endemisch, daß man nie - aber wirklich nie - und egal zu welchem Thema - auch nur den ersten Schritt eines Prozesses hinbekommt: Die schlichte Bestandsaufnahme eines Status Quo und die Analyse bestehende Probleme.

    Stattdessen immer nur dieses sinnfreie Gefasel. Anstatt das Thema auch nur anzurühren, landet man sofort bei "Kirchenaustritten" und "Autoversicherungen". Was ist das?

    Weswegen man mit ihnen nie den Punkt der Lösungswege erreicht, sie immer Lichtjahre davon entfernt sind und die Zustände deshalb so sind wie sie sind.

    Ich habe so was noch nie erlebt. Überall auf der Welt setzen sich Menschen einfach zusammen und analysieren ihre Situation und entwickeln Lösungswege. Ein profaner, alltäglicher Vorgang, der in diesem Moment, während ich hier schreibe hunderttausendfach überall auf der Welt geschieht.

    Das Ergebnis all dieser Arbeit ist dann z.B. ein Gender Recognition Act.

    Was ist das? Es muß dafür eine Erklärung geben, denn es ist definitiv endemisch in deutschsprachigen Ländern.

    Hilf mir bitte. Ich möchte das einfach nur verstehen. Danach höre ich dann auch auf.
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#22 TheDadProfil
  • 16.09.2018, 15:26hHannover
  • Antwort auf #20 von Anonyma
  • Und die Tischplatte symbolisiert dann wie beinahe immer das Unvermögen gepaart mit der Verweigerung sich mit der Sache zu beschäftigen..

    Wie wäre es denn mal damit, Du liest was ich OBEN geschrieben habe, um zu verstehen das es gar nicht um die aufgezählten Länder ging, die "Pfffft" dann eingeführt hat um meinen Einwand gegen die "Kirchen" zu widerlegen ?

    Wie schreibt "Pfffft" dann auch so vielsagend vorbei ?

    ""Die schlichte Bestandsaufnahme eines Status Quo und die Analyse bestehende Probleme.""..

    Diese ""schlichte Bestandsaufnahme"" erfolgt durch die Identifikation auslösender Faktoren..

    Der Satz
    ""Die katholische Kirche ist aber nicht das Problem. Sie hat kein Stimm- und Mitspracherecht.""

    geht deshalb schon an dieser ""schlichte[n] Bestandsaufnahme"" weit vorbei, denn er negiert seit Jahrhunderten bestehende Einflüße durch diese "Kirchen", und dann wird auch noch über die Kommentare von "Pfffft" behauptet, diese Entwicklungen in den einzelnen Ländern seien sämtlich absolut vergleichbar..

    Das bleibt Blödsinn, denn die Beziehungen zwischen den "Kirchen" und ihren "Gläubigen" die dann auch noch Staatsbürger sind, sind in jedem Land sehr unterschiedlich..
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#23 Anonyma
  • 16.09.2018, 20:09h
  • Antwort auf #21 von Pfffft
  • @Pfffft: >Hilf mir bitte. Ich möchte das einfach nur verstehen. Danach höre ich dann auch auf.<

    Tut mir leid, aber ich fürchte, dass ich Dir da auch nicht helfen kann, denn ich verstehe es genau so wenig wie Du... Ich kann Dir nur bestätigen, dass es genau so ist, wie Du es beschreibst: Man kommt vom Hundertsten ins Tausendste, verstrickt sich selbst in die aberwitzigsten Argumentationen, vollführt gedanklich einen doppelten Rittberger mit Rückwärtssalto, landet am Ende in einem Zustand neuronaler Erschöpfung, der einem suggeriert, man habe mächtig was geleistet, und freut sich dann ein Loch darüber in die Mütze, bestehende Probleme zwar ausführlich erörtert, aber nichtmal ansatzweise gelöst zu haben. Warum das so ist? Keine Ahnung. Vielleicht steckt da ja irgendeine Art obskurer Tradition dahinter. Ich kann es Dir nicht erklären...
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#24 Anonyma
  • 16.09.2018, 20:19h
  • Antwort auf #22 von TheDad
  • @TheDad: >Und die Tischplatte symbolisiert dann wie beinahe immer das Unvermögen gepaart mit der Verweigerung sich mit der Sache zu beschäftigen..<

    Unvermögen... Verweigerung... Ob Du wohl so lieb sein könntest, nicht immer von Dir auf andere zu schließen?

    @TheDad: >[...] geht deshalb schon an dieser ""schlichte[n] Bestandsaufnahme"" weit vorbei, denn er negiert seit Jahrhunderten bestehende Einflüße durch diese "Kirchen" [...]<

    Dann erklär mir doch bitte mal folgendes: Wie kann es sein, dass ausgerechnet Länder, die sehr lange sehr starken "kirchlichen" Einflüssen ausgesetzt waren, es schaffen, solche Gender Recognition Acts auf die Reihe zu kriegen, während Deutschland, das sich selbst damit rühmt, ein Land der Aufklärung zu sein, an genau dieser Aufgabe so dramatisch scheitert? Das passt doch mit Deiner Argumentation vorne und hinten nicht zusammen.
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#25 PfffftAnonym
  • 16.09.2018, 20:45h
  • Antwort auf #23 von Anonyma
  • "...denn ich verstehe es genau so wenig wie Du... Ich kann Dir nur bestätigen, dass es genau so ist, wie Du es beschreibst..."

    Gut, so weit sind wir hier heute Nachmittag auch schon gekommen.

    Wir: eine Somali in U.K. lebend, eine Amerikanerin, eine Saudi in U.K. lebend, eine Spanierin. Alle mit ausgiebiger Erfahrung mit Deutschsprachigen.

    "...Vielleicht steckt da ja irgendeine Art obskurer Tradition dahinter..."

    Das mag ja alles sein, dann gibt es halt eine "obskure Tradition" mehr. Uns beschäftigt aber die Frage, was sie denn nur eigentlich wollen? Welche Ziele sie verfolgen? Welche Intention bestimmt ihr Handeln? Wo wollen sie damit denn nur hin?

    "...Ich kann es Dir nicht erklären..."

    Daran scheitern wir auch. Wir sind allerdings zu dem Schluss gekommen, daß wir das auch nicht verstehen müssen.

    Trotzdem Danke für Deinen Versuch einer Antwort. Ich wünsche Dir einen schönen Abend.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #23 springen »
#26 Anonyma
  • 16.09.2018, 21:30h
  • Antwort auf #25 von Pfffft
  • @Pfffft: >Uns beschäftigt aber die Frage, was sie denn nur eigentlich wollen? Welche Ziele sie verfolgen? Welche Intention bestimmt ihr Handeln? Wo wollen sie damit denn nur hin?<

    Genau das frage ich mich auch. Ich kann's mir nur so erklären, dass sie solche Diskussionen völlig losgelöst von Zielen, Intentionen etc. führen, also sozusagen zum "Selbstzweck der Diskussion an sich". Eine bessere Erklärung hab' ich nicht...

    Dir auch einen schönen Abend!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #25 springen »
#27 PfffftAnonym
  • 16.09.2018, 22:10h
  • Antwort auf #26 von Anonyma
  • "...dass sie solche Diskussionen völlig losgelöst von Zielen, Intentionen etc. führen, also sozusagen zum "Selbstzweck der Diskussion an sich"..."

    Das deckt sich mit unseren Erklärungen. Wir sind alle schon länger zu dem Schluss gekommen, daß sie sich in "Diskussionen" nur aneinander "abarbeiten". Um ein Ergebnis geht es nicht, auch nicht um Umsetzung eines Ergebnisses.

    Wir haben heute Nachmittag nach einem Wort gesucht, diese Art der "Kommunikation" zu benennen. Wir haben es "advanced communication" genannt.

    Das erklärt dann auch, warum man mit ihnen nie zu einer Lösung kommt.

    Dankeschön. Nochmal einen schönen Abend
  • Antworten » | Direktlink » | zu #26 springen »
#28 TheDadProfil
  • 16.09.2018, 23:50hHannover
  • Antwort auf #24 von Anonyma
  • ""Dann erklär mir doch bitte mal folgendes: Wie kann es sein, dass ausgerechnet Länder, die sehr lange sehr starken "kirchlichen" Einflüssen ausgesetzt waren, es schaffen, solche Gender Recognition Acts auf die Reihe zu kriegen, während Deutschland, das sich selbst damit rühmt, ein Land der Aufklärung zu sein, an genau dieser Aufgabe so dramatisch scheitert? Das passt doch mit Deiner Argumentation vorne und hinten nicht zusammen.""..

    Das muß ich gar nicht erklären, das könntest Du selbst wissen, denn unterschiedliche Gesellschaften durchlaufen unterschiedliche Entwicklungen..
    Was dann dazu führt das angeblich so "katholische gesellschaften" wie Uruguay oder Argentinien gar nicht so "katholisch" sind, wie sie immer erscheinen..

    Auslöser der Uruguayischen Gleichstellungsbewegungen sind die Ureinwohner, was sie mit Brasilianischen und auch Chilenischen Bewegungen eint..

    Man hat hier in letzter Zeit doch eher wenig über Gleichstellungs-Bewegungen von Sorben, Friesen oder Bayern vernommen, was dann auch erklären kann, wieso diese bundesdeutsche Gesellschaft sich so signifikant von der in anderen Ländern unterschiedet..

    Als Gegenfrage zu der gestellten drängt sich dann auch auf, wieso eigentlich mitteleuropäische Länder wie Belgien, Frankreich oder eben auch diese BRD so dermaßen an den Lippen der Kleriker hängen, das sich in Österreich sogar Politiker erdreisten vor einem Gleichstellungs-Projekt wie der Ehe-Öffnung zuerst "Rücksprache mit den Kirchen" halten zu wollen, und die Leut dann immer noch denken, diese "Kirchen" seien doch gar nicht das Problem..

    Wie viele Artikel über diverse Kardinäle und ihre verbalen Entgleisungen in Punkto Gleichstellung gibt es hier ?

    Und dennoch schaffen es dann Leut nicht Einfluß und vor allem die Wege wie dieser Einfluß ausgeübt wird, mit den verweigernden Haltungen von Politikern in Zusammenhang zu bringen ?

    Zwischenzeitlich schafft man es nicht einmal mehr diese "Kirchen" als Entwickler der Heteronormativität zu denken, und die Leut verhalten sich analog zu Welpen, die man jedes Mal aufs Neue mit der Nase in die Lache auf den Teppich stupsen muß, um aufzuzeigen wieso dieser eigentlich so stinkt..

    Aber Dein Satz ist dann doch ein schöner Satz, wenn auch abgeschrieben, denn er läßt sich auf jedes Problem ummünzen..
    Etwa in :
    Wie kann es eigentlich sein das sich Trans*-Gruppen nicht auf gemeinsame Ziele einigen können ?
    Oder auch :
    Wie kann es eigentlich sein das sich mehr Beteiligte damit beschäftigen die LGBTTIQ*-Community zu spalten, als sie zu einigen, und zu einer schlagkräftigen Bürgerbewegung zu formen ?

    Und so lautet dann auch ein Grund wieso es Länder wie Indien und Pakistan, oder Argentinien und Chile schaffen Gesetze zu erlassen die Gleichstellung herbeiführen, weil es in diesen Ländern eine große Beteiligung der Co-Betroffenen gibt, die sämtlich mit auf die Straße gehen, und dem Bischöfen und Kardinälen dann den Stinkefinger zeigen, während sich hier in der piefigen und spießigen Kleinbürgeridylle BRD die Leut es nicht schaffen ihre Angehörigen zu mobilisieren, denn wenn sich in einem Umzug auf dem CSD etwa in Köln so um die 100.000 Teilnehmer*innen tummeln, dann müßten es eigentlich zusammen mit den Angehörigen über 500.000 allein im Umzug sein, denn jede*r dieser Teilnehmenden hat einen Vater, eine Mutter, einen Bruder oder Schwester, mache beides, und dazu noch Onkel, Tanten, Cousins und Cousinen die alle auch von der Ungleichbehandlung von LGBTTIQ*-Menschen mit betroffen sind..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #24 springen »
#29 PfffftAnonym
  • 17.09.2018, 14:29h
  • Antwort auf #28 von TheDad
  • Ich bitte um Entschuldigung, aber hier ist erneute Intervention nötig.

    "Wie kann es eigentlich sein das sich mehr Beteiligte damit beschäftigen die LGBTTIQ*-Community zu spalten, als sie zu einigen, und zu einer schlagkräftigen Bürgerbewegung zu formen ?"

    Wesentlicher Teil der Geschichte der deutschen LGBTIQ-Bewegung ist, daß sie immer gespalten war und das auch Wunsch und Intention war. Von Anfang bis heute. Sie war daher aufgrund ihrer Separation und Ausgrenzung nie "schlagkräftig" und sie erfüllte daher auch nie in ihrer Geschichte die Kriterien einer "Bürgerbewegung". Aus den gleichen Gründen ist sie das heute nicht und es ist auch keine Perspektive absehbar.

    "Und so lautet dann auch ein Grund wieso es Länder wie Indien und Pakistan, oder Argentinien und Chile schaffen Gesetze zu erlassen die Gleichstellung herbeiführen, weil es in diesen Ländern eine große Beteiligung der Co-Betroffenen gibt."

    Das ist falsch. Die Ausgrenzung und Marginalisierung der Transfrauen in den von Dir genannten Ländern durch Angehörige, die LGB-community und die Gesellschaft erreicht ein Maß, das Deine deutschen Vorstellungen von Ausgrenzung sprengt.

    Ich werde mich hier nicht in eine Diskussion mit Dir begeben, da sich im thread-Verlauf bereits der fehlende Wille zur Verständigung gezeigt hat. Anstatt auf all meine Hinweise einzugehen, hat man sich hier lieber mit "(be)greifbareren" Themen beschäftigt und den Inhalt meiner posts ignoriert.

    Daher noch einmal: Es ist ausschließlich eine Frage der politischen Strategie und der Bereitschaft der beteiligten Aktivisten zu konsequenter Arbeit. Hinzu kamen insbesondere in den südamerikanischen Ländern breite feministische Bündnisse und Unterstützung von Trans-Aktivistinnen aus dem Ausland. Es existieren potente Netzwerke. Die Gender Recognition Acts insbesondere in Südamerika sind das Ergebnis der Arbeit vieler involvierter Menschen, gearbeitet wurde auf einem breiten Spektrum. Dafür braucht es bestehende Strukturen.

    Mit der katholischen Kirche hat sich während dieses Prozesses niemand befaßt. Stattdessen arbeitete man konsequent zu Menschenrechten.

    In Deutschland wird kein Gender Recognition Act eingefordert. Es wird ein "vereinfachtes Verfahren" gewünscht. Die Abschaffung des "TSG", das Ausdruck und Manifestation eines illegal legal system - eines illegalen Rechtssystems ist, wird in Deutschland mit dem "politischen Argument" gefordert, daß das Verfahren "zu kostenaufwändig" und nicht mehr "zeitgemäß" ist.

    Die übrige LGBTIQ-community in Deutschland "argumentiert" mit "Bunter Vielfalt".

    Von "Menschenrechten" ist in Deutschland - außer in Sonntagsreden - bis heute nicht die Rede. Auch in diesem thread zu meiner großen Verwunderung nicht, obwohl es das Artikel-Thema ist. Hier geht es stattdessen um Autoversicherungen, Steuerbescheide und Kirchenaustritte. Es erschließt sich mir nicht, wie man mit diesen Mitteln seine Menschenrechte erkämpfen möchte.

    Wer nicht mit "Menschenrechten" argumentiert, macht sie nicht zum Thema. Wer "Menschenrechte" nicht zum Thema macht - sondern "Bunte Vielfalt" und "vereinfachte Verfahren" und "Kosten" - bekommt Menschenrechte nicht. Das wurde in Deutschland bis heute nicht thematisiert.

    In Deutschland gibt es ein nachgeordnetes Verhältnis zu "Menschenrechten". Aus irgendeinem Grund - wie sich auch durchgehend hier zeigt - hält man sie in Deutschland für "ungeeignet" und "nachrangig", um seine politischen Kämpfe darauf zu begründen. Deshalb gab es auch in Deutschland nie eine "Bürgerrechtsbewegung". Eine "Bürgerrechtsbewegung" basiert auf Menschenrechten.

    Die problematische Situation in Deutschland liegt begründet in falschen politischen Strategien, fehlenden Aktivisten und fehlenden community-Strukturen - nicht in der katholischen Kirche.

    "Wie viele Artikel über diverse Kardinäle und ihre verbalen Entgleisungen in Punkto Gleichstellung gibt es hier ?"

    Das verwundert mich auch immer wieder. Ich frage mich, warum die community in Deutschland der Kirche das gesellschaftliche Feld überläßt und nur noch darüber berichtet, anstatt sich den öffentlichen Raum zu nehmen und den Diskurs zu bestimmen.

    Die Kirche bestimmt in Deutschland den Diskurs, weil die LGBTIQ keine - oder ungeeignete - politischen Strategien, Strukturen und Aktivisten haben. Ihr seid für die Kirche kein Gegner. Daran ist aber nicht die katholische Kirche schuld.

    Um erfolgreich zu sein, müßtet ihr euch als community vollkommen neu erfinden9e. Das ist das einzige, was ich euch noch sagen kann.
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#30 finkAnonym
  • 17.09.2018, 16:10h
  • Antwort auf #23 von Anonyma
  • "Vielleicht steckt da ja irgendeine Art obskurer Tradition dahinter."

    Eine bestimmte Tradition, auch wenn das vielleicht nicht ist, was du meinst, kann man tatsächlich sehr konkret benennen. Johannes Kram tut es beispielsweise:

    "Ich finde es erstaunlich, wie wenig der deutsche Sonderweg bei der "Ehe für alle" - also sowohl die Tatsache, das sie so spät kam als auch, dass sie in ihrer Bedeutung für die Gesellschaft so marginalisiert wird - mit dem deutschen Sonderweg der Homosexuellelverfolgung in Verbindung gebracht wird. Wie ich es überhaupt erstaunlich finde, wie wenig dieser Sonderweg der Verfolgung ALS EIN SOLCHER BETRACHTET WIRD."
    [in: "Ich habe ja nichts gegen Schwule, aber...", Hervorhebung von mir]

    Die gewissermaßen "homosexuell verengte" Perspektive Krams lässt sich weiten und auf den generellen Umgang der deutschen Gesellschaft mit "queeren Menschenrechten" übertragen. Es gab in Deutschland bis heute keine wirklich breite Auseinandersetzung mit der Tatsache, dass die staatliche und gesellschaftliche Verfolgung queeren Lebens nach dem Ende des Krieges mit einem beherzten "Weiter so!" fortgeführt wurde und bis heute weitergeführt wird. Es gab nie eine breite Diskussion darüber, dass es hier um Menschenrechtsverletzungen geht. Und das trotz der allzu offenkundigen Tatsache, es mit faschistischem Unrecht zu tun zu haben.

    Die erste explizite öffentliche Bitte um Vergebung für das Nachkriegsunrecht von einem deutschen Staatoberhaupt fand erst vor wenigen Wochen statt. 2018! Und diese Geste verblieb in einem eher intimen Raum, von der Öffentlichkeit weitestgehend übersehen. Steinmeier sprach, als ginge diese Rede nur die direkt Betroffenen an und eben nicht die Allgemeinheit. Auch das mag man in den Rahmen "deutscher Sonderweg" einordnen.

    Trotz dieser weitgehenden Ignoranz und entgegen der Faktenlage hat man sich in Deutschland in den letzten Jahrzehnten immer gern als internationaler Vorreiter in Sachen queerer Rechte sehen wollen. Blindes Eigenlob war oft wichtiger als die Selbstkritik, die allein zu echtem Fortschritt führt.

    Die gesellschaftliche Bedeutung der Eheöffnung wurde sogar von ihren Befürworter:innen gern verniedlicht, indem man vor allem darauf verwies, dass sich ja für die allermeisten Menschen "überhaupt nichts ändern" würde. Für die meisten Menschen hat sich auch nichts verändert, für die Menschenrechtssituation aber sehr viel.

    Es stimmt: Es gibt hier innerhalb der Bewegung/en nur selten strategische Ansätze, die die Menschenrechtsfrage ernst nehmen und sie in den Mittelpunkt stellen. Viele Aktivist:innen akzeptieren es oder fördern es sogar, dass ihre Anliegen als "Minderheitenrechte" oder, noch schlimmer, "Minderheitenschutz" behandelt werden.

    Prinzipiell stimme ich dem Lamento hier also zu. Allerdings finde ich es wichtig, bei genereller Kritik an "kulturtypischen" Problemen immer auch die Ausnahmen im Blick zu behalten und diese anzuerkennen statt sie im Zuge allgemeinen Pessimismus' mit der gleichen schwarzen Tunke zu übertünchen.
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#31 Anonyma
  • 17.09.2018, 18:48h
  • Antwort auf #30 von fink
  • Es fällt in Anbetracht der katastrophalen Entwicklung der letzten Monate bei der dritten Option und dem "Transsexuellengesetz" aber sehr schwer, die schwarze Tunke im Zaum zu halten... Was muss denn noch alles passieren, bis man in diesem Land mal auf den Gedanken kommt, dass man die Sonderwege auch mal verlassen kann? Oder bis es endlich mal zu einer breiten Auseinandersetzung mit diesen Themen kommt? Bis man vielleicht sogar mal auf die Idee kommt, dass "Minderheitenrechte" oder "Minderheitenschutz" (da sprichst Du meiner Meinung nach genau das Kernproblem an - Stichwort "Selbstbild") Holzwege sind, die einen bestenfalls in die Position von Bittstellern manövrieren, die dann höchstens mal "brav" um Almosen betteln dürfen?

    Dass sowas hier in Deutschland von alleine oder auch nur von innen heraus passiert, habe ich noch nichtmal erwartet, aber dass man auch alle internationalen Entwicklungen vollständig ignoriert oder im Zweifel versucht, sie irgendwie klein zu argumentieren, übersteigt einfach meine Verständnis- und auch meine Leidensfähigkeit. Am Ende des Tages bin ich auch "nur" ein Mensch und komme gerade an einen Punkt, an dem ich einfach nur noch die Nase voll habe von diesen "deutschen Sonderwegen" und dem ganzen assoziierten Klimbim und der daraus resultierende Unmut bricht sich dann hin und wieder auch mal Bahn. Und dann steht er da, dieser große Eimer mit der herrlich schwarz glänzenden Tunke... Ist doch eigentlich verständlich, dass ich da dann nicht widerstehen kann, oder?
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#32 Janana
  • 17.09.2018, 19:25h
  • Antwort auf #31 von Anonyma
  • « Bis man vielleicht sogar mal auf die Idee kommt, dass "Minderheitenrechte" oder "Minderheitenschutz" (da sprichst Du meiner Meinung nach genau das Kernproblem an - Stichwort "Selbstbild") Holzwege sind, die einen bestenfalls in die Position von Bittstellern manövrieren, die dann höchstens mal "brav" um Almosen betteln dürfen? »

    Zaunfink hat es im Prinzip schon geschrieben, aber nicht so explizit, also hier nochmal die Steigerung:

    Minderheitenschutz ist ja eine richtig Sache, denn:

    "Die Qualität einer freiheitlichen Gesellschaft erkennt man weniger darin, dass Mehrheiten entscheiden, man erkennt sie darin, wie eine Gesellschaft mit ihren Minderheiten umgeht. " [Kann man googeln, bekanntes Zitat]

    Genau deswegen gibt es ja Antidiskriminierungsgesetze, denn auch wenn vor dem Gesetz prinzipiell alle Menschen gleich sind, sind manche in der Praxis "gleicher als andere" und es muss auch explizit dafür gesorgt werden, dass dies auch geschieht - ein Staat darf nicht wegschauen.

    Ein Minderheitenschutz steht auch nicht, wie von Rechten gerne angeführt, im Konflikt mit einer Demokratie, die sich nach "Mehrheiten" richte. In Deutschland sind die Wahlen demokratisch, aber die Politik muss sich auch ans Grundgesetz halten und damit auch an Menschenrechte, und die gelten für ALLE Menschen, nicht nur für eine Mehrheit. Es geht bei Wahlen nicht darum, Minderheiten zu überstimmen, sondern primär um Regierungsbildung. Verletzung von Menschenrechten bleiben Verletzung von Menschenrechten, auch wenn es um Minderheiten geht.

    Und Menschenrechte sind kein Luxusproblem!
    Wobei wir beim nächsten Punkt wären:

    Wenn man von "Minderheitsrechten" oder "Minderheitenschutz" spricht, gibt es ja häufig Widerrede von rechts, wie dass eine "Minderheit" einer "Mehrheit" etwas aufdrücken wolle.

    Anstatt dem zu widersprechen und die Sache mit den Menschenrechten zu erklären, macht man das, was Zaunfink mit "Verniedlichung" umschrieben hat.

    Sarah hat das Symtpom genannt: Dass man in der Community und politisch auf einemal von "bunter Vielfalt" spricht.

    Wie bitte kommt man von Menschenrechten zu "bunter Vielfalt"? Das suggeriert doch erst recht, dass es sich um ein Luxusproblem halt und nicht, dass es um Menschenrechte geht!

    Alternativ auch "gleichgeschlechtliche Lebensweisen". Wodurch zum einen Homosexualität plötzlich nicht mehr ein geschütztes Persönlichkeitsrecht ist und zur geschützten Identität gehört, sondern eine "Lebensweise", also etwas, das man sich heraussuchen kann. Und noch besser: Geschlechtliche Identität und gar Intersexualität (wo man sich nun wahrlich NICHTS aussuchen kann, weil es biologisch ist) werden einfach auch darunter subsumiert.

    Ich kenne kein anderes Land, das die Nummer gefahren ist und ich verstehe nicht, warum Deutschland meint, dieser Sonderweg sei irgendwie besser. Wann immer Sarah aber genau das gesagt hat: "Schaut ins Ausland", wurde sie ignoriert, belächtelt oder wegargumentiert. (???) Ja, wie Zaunfink geschrieben hat, Deutschland sollte mal mit der Selbstbeweihräucherung aufhören und akzeptieren, dass hier etwas schiefläuft und dass nichts so rosa ist, wie es gezeichnet wird.

    Deutschland ist ein säkularer Staat. Menschenrechte - das haben Gerichte mehrfach klargemacht (und insbesondere oft die EU und er EGMR sowie das BVerfG) - gehen VOR Interessen der Kirche. Und das gilt insbesondere im allgemeinen Recht, in Glaubensfragen, als auch in kirlichen Institutionen.

    In anderen Ländern sind Rechte erreicht worden, weil die Politik hier TROTZ erbitterten Widerstands der Kirche Rechte umgesetzt haben. Dass hier die Kirche nicht erst überzeugt werden musste hat nichts mit kulturellen Unterschieden zu tun - man hat diesen Weg gar nicht erst versucht, weil er zum Scheitern verurteilt gewesen wäre.

    Oh, und @KleineKetzerin: Minderheitenschutz bedeutet nicht nur, dass Minderheiten arme kleine Schweine sind (psychische Patienten, usw...) - sondern lediglich, dass besonders häufig diskriminierte Menschen vom Staat vor diesen Diskriminierungen mit erhöhter Aufmerksamkeit geschützt werden. Man braucht nicht erst Mitleid, um Schutz geniessen zu müssen - auch so ein deutsches Unding.
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#33 TraumzerstörerinAnonym
  • 17.09.2018, 19:45h
  • Antwort auf #31 von Anonyma
  • Wie ich schon mal erklärte, der Großteil deutscher Transfrauen orientiert sich im Selbstbild an deutschen Frauen, nicht an Amerikanischen Transgender-Ikonen wie Bornstein, deshalb werden Bestrebungen sich mit der dort ansässigen Queer-Kultur zu identifizieren und zu verbünden, an sich schon abgelehnt.

    Deutsche Lesben sehen Transfrauen als Männer, deutsche Schwule ebenso, das hat wiederum damit zu tun, dass diese sehr stark von Butlers Genderdiskurs, in ihren Ansichten geprägt wurden (SEX/Gender Dualismus)
    Wenn dann werden es Schwule und Lesben sein, die sich mit den Identiätsimporten aus den USA identifizieren können.

    Im Deutschen gibt es kein Wort für Gender, hier geht man grundsätzlich davon aus, dass Geschlechtliches Verhalten und Biologie einher gehen, daher fehtl dieses Wort, bzw. wird nicht benötigt.
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#34 TheDadProfil
  • 17.09.2018, 22:04hHannover
  • Antwort auf #29 von Pfffft
  • Ein schöner Kommentar..

    Ich hoffe dann der wird auch von denen gelesen, die sich der Beteiligung von Außen hier immer wieder maßgeblich verweigern..
    Denn die Beteiligung von diesen ausländischen Aktivist*innen tendiert hier gegen Null, unter anderem mit Aussagen wie
    "ich habe gar kein interesse die community weiterzubilden"
    oder auch
    "das ist mir alles zu aufwendig"
    schaltet man sich immer wieder hier in den Threads gerne ein, aber ansonsten gibt es kaum Reaktionen in die Richtung den Gruppen hier mal klar eine Richtung vorzugeben, und so wurschtelt jede Gruppe vor sich her..

    ""Von "Menschenrechten" ist in Deutschland - außer in Sonntagsreden - bis heute nicht die Rede. Auch in diesem thread zu meiner großen Verwunderung nicht, obwohl es das Artikel-Thema ist. Hier geht es stattdessen um Autoversicherungen, Steuerbescheide und Kirchenaustritte. Es erschließt sich mir nicht, wie man mit diesen Mitteln seine Menschenrechte erkämpfen möchte.""..

    Das beschreibt exakt meinen Vorwurf..
    Danke dafür daß dies auch mal von anderer Seite so wahrgenommen und formuliert wird..

    Auch was die "Kirchen" betrifft, die in der Community keinen Gegner findet, hast Du absolut Recht, denn es gibt keinerlei Vernetzungen zwischen Gruppen aus der Community und den Gruppen die sich als Betroffene gegen die Vertuschung sexualisierter Gewalt in den "Kirchen" wehren, und aktiv Öffentlichkeit-Arbeit leisten..

    Aber :
    ""Ihr seid für die Kirche kein Gegner.""..

    Es gibt hier kein "ihr", denn Menschen wie ich werden als "Cis-Schwuler Mann" diffamiert, konsequent in die Täter*innen-Gruppe eingerechnet, und von der Mitarbeit ausgeschlossen..

    Einen Fakt den ich schon einmal vor über 30 Jahren erlebt habe als es darum ging den Opfer-Hilfen begreifbar zu machen das es nicht nur um Mädchen und Frauen als Opfer sexualisierter Gewalt geht, sondern auch um Jungen und Männer als Opfer, und um Frauen als Täterinnen, was in großen Teilen der Gruppen immer noch vehement bestritten wird, denn noch immer richten sich über 95 Prozent der Opfer-Hilfen ausschließlich an Mädchen und Frauen..

    Mal so nebenbei als Fakt :
    Es gibt annähernd 3.000 Frauenhäuser bundesweit..
    Aber NICHT EIN EINZIGES für Jungen und Männer !
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#35 TheDadProfil
  • 17.09.2018, 22:16hHannover
  • Antwort auf #30 von fink
  • ""Die erste explizite öffentliche Bitte um Vergebung für das Nachkriegsunrecht von einem deutschen Staatoberhaupt fand erst vor wenigen Wochen statt. 2018!""..

    Nicht ganz..
    Zwar keine Bitte um Vergebung, aber ein deutliches Zeichen des Gedenkens :

    ""Wir gedenken der ermordeten Sinti und Roma, der getöteten Homosexuellen, der umgebrachten Geisteskranken, der Menschen, die um ihrer religiösen oder politischen Überzeugung willen sterben mußten.""..

    Richard von Weizsäcker in der Rede vom 08.Mai 1985..

    Das danach nichts geschah, vor allem nicht Seitens der Kohl-Regierung, die am Kontext dieser Rede hätte erkennen müssen das "Homosexuelle" ebenfalls ein Opfer-Gruppe der Nazi-Diktatur SIND, und allein schon deshalb der § 175 sofort abzuschaffen sei, das ist nur einer der Skandale die die UNION in der langen Geschichte von Verfolgung und Unterdrückung zu verantworten hat..

    Denn von diesem Tag an dauerte es noch volle NEUN Jahre bis der Paragraph gestrichen wurde..
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#36 TheDadProfil
  • 17.09.2018, 22:32hHannover
  • Antwort auf #32 von Janana
  • "" "Die Qualität einer freiheitlichen Gesellschaft erkennt man weniger darin, dass Mehrheiten entscheiden, man erkennt sie darin, wie eine Gesellschaft mit ihren Minderheiten umgeht. " [Kann man googeln, bekanntes Zitat]""..

    Aus dem nicht unbedingt wortgetreu wiedergegebenen Zitat ergibt sich eigentlich nur folgendes :

    Man schafft die Minderheiten ab..
    Und dazu gibt es nur einen Weg :
    Man stellt endlich alle Bürger eines Landes gleich !

    Denn ob man nun von ELP spricht und schreibt, von der Kindergeld-Zahlung die für Menschen mit Transfer-Leistungen Teil dieser Leistungen sind, für die arbeitende Bevölkerung aber "zusätzliches Einkommen darstellt, oder auch von einem Kita-Gesetz das nur Bürger mit Arbeitsplatz bevorzugt, während Arbeitslose/Arbeitssuchende ihre Kinder "selber betreuen" sollen und dafür "Herd-Prämien" erhalten, den Kindern aber damit Bildungs-Chancen vorenthalten werden..

    Die Deutsche Gesetzgebung pfeifft in sehr vielen Fällen auf die Einhaltung des Artikel 3 GG, und setzt immer wieder "Sonderwege" um..

    Stellt man alle Bürger gleich, muß man dann auch einen völlig neuen Umgang mit Flüchtlingen/Asylsuchenden/Zuwanderern entwickeln, und die "bunte Vielfalt" ergibt sich auch nur dort, wo WIR bereit sind die Heteros wenigstens "mit-zu-denken", denn die Community allein ist eben nicht die ganze bunte Vielfalt..

    "Luxusproblem"-Diskussionen waren schon immer sehr einfach zu beenden, denn Leute die mit derlei "Argumenten" aufwarten sind dann auch sofort als Religioten oder Faschisten identifiziert, und mit diesen diskutiert man in einem anderem Ton, deutlich schärfer, und deutlich direkter..
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#37 Ith__Ehemaliges Profil
  • 18.09.2018, 09:15h
  • Antwort auf #30 von fink
  • "Die gesellschaftliche Bedeutung der Eheöffnung wurde sogar von ihren Befürworter:innen gern verniedlicht, indem man vor allem darauf verwies, dass sich ja für die allermeisten Menschen "überhaupt nichts ändern" würde. Für die meisten Menschen hat sich auch nichts verändert, für die Menschenrechtssituation aber sehr viel."

    Doch, für viele Menschen ändert sich etwas, aber halt nicht zum Positiven.

    All diese Menschen, z.B. Kinder innerhalb von Familie, die sich anhören müssen, dass sie so nicht okay sind, können jetzt darauf verweisen: Doch, der Staat findet mich okay, und zwar so sehr, dass ich sogar heiraten darf, wenn ich mit jemandem mal so lang und ernsthaft zusammen sein möchte, dass ich das für sinnvoll halte (ohne, dass ich selbst das jetzt für sinnvoll hielte, aber nur mal so als Beispiel).

    Ist nicht so, dass das keine Veränderung wäre, wenn systematische Mobbing- und Unterdrückungsmechanismen durch ein staatliches Bekenntnis der Akzeptanz angegriffen bzw. in Frage gestellt werden.
    Es ist halt bloß eine Veränderung, die vielen in diesem System nicht gefällt.

    Menschen stehen auf Macht, und davon gibt's mehr, je größer die Erlaubnis, andere zu schikanieren und zu unterdrücken.

    Verbale Gewalt ist bloß eine Form davon, eine Stufe unter der Erlaubnis, zuzuschlagen, und giert eigentlich nach der Freigabe, sich endlich auch körperlich wieder durchsetzen zu dürfen. Wenn selbst dieses Verbale nicht mehr erlaubt sein soll, da heult das Tier im Inneren auf: Man hat so viele Beispiele von Gewaltakten gegen diese Minderheitenleute gesehen, sich immer so schön auf die Täterseite gestellt, die auch die der Mächtigen ist (was im Fall eines diskriminierenden Staats eben der Staat ist, und nicht bloß die körperlich gerade überlegenen Hooligans von nebenan). Wo man in der angenehmen Position des Willkürherrschers ist, die großzügige Gnade walten zu lassen: Wir wissen ja beide, dass ich dich jetzt herunterputzen/angreifen oder gar an die Polizei verpfeifen dürfte, also küss mir bitte die Füße dafür, wenn ich trotz deines Makels gnädigst darauf verzichte. Wie, du bittest gar nicht, du VERLANGST? Friss Staub! Werden wir doch mal sehen, wer hier die Mehrheit ist. Ein dummer Kommentar, wenn die richtigen Leute dabei sind, und du wirst schon sehen, was du davon hast.
    Ob es für die Vielen einen Unterschied macht, wenn die "richtigen Leute" der Staat selbst ist, oder ob Staat und Gesellschaft sie für ihr Tun belangen werden? Ich denke schon.

    Auf einmal soll man akzeptieren, dass man das eigene Machtbedürfnis, und das wohlige Gefühl von dem, was man als Ordnung gelernt hat, nicht mehr einfach so durchsetzen darf? Dass dieses so offensichtliche Ziel, von dem man gelernt hat, dass man das da darf - denn wir sind uns alle einig: Mit "normalen" Menschen geht man so ja schließlich nicht um, ne? - auf einmal gar nicht mehr attackieren dürfe?
    Gerade Familien haben ein Machtgefälle, und wenn auf einmal die Kinder auf den Staat verweisen können, um ihren Eltern vorzuhalten, dass wirklich sie diejenigen sind, die im Recht sind, dann betrifft das die Leute sehr wohl.

    Nun, ihr habt von der Psychiatrie bereits gesagt bekommen, dass ihr nicht krank seid, was bei uns immerhin gerade dabei ist, sich zu entwickeln.
    Und ihr könnt inzwischen auch auf den Staat dabei verweisen, in Ordnung zu sein.

    Wenn ich auf den Staat verweise, ist die höhnisch lachende Antwort in Deutschland: Kannste mal sehen, sogar unser Verfassungsgericht sieht ein, dass ihr ein Fall für den Psychiater seid.
    Was assoziierst du so mit psychiatrischen Gutachten? Massenvergewaltiger? KInderschänder, bei denen beurteilt werden soll, ob sie nochmal auf freien Fuß dürfen? Serienmörder? Herzlichen Glückwunsch, auch wir gehören zu den Leuten, denen man sowas aufbrummt. Ohne jemals jemandem was getan zu haben, abgesehen davon, deren Verständnis von "Normalität" zu stören.
    Und wer diesen verdammten Geschlechter-TÜV erst hinter sich gebracht hat, der hat die eigene Würde meist auch weit genug hinter sich gelassen, hinter sich lassen müssen, um in der Folge gegenüber allen anderen zum Mittäter zu werden. Gibt doch einen Name für diese Entführungsopfer, die anfangen, sich den Entführern verbunden zu fühlen, ne? Na, Transleute, die "den Weg" hinter sich gebracht haben, ticken genauso. Die haben gelernt, dass ihre Würde etwas ist, worauf gespuckt wird, aber dass sie gut ohne sowas auskommen. Endlich stealth und in der Mehrheit aufgegangen. Als Belohnung dafür, dass man zugestimmt hat, ein Stück Dreck zu sein, das in den Staub gehört, darf man sich jetzt wenigstens daran beteiligen, auf denen herumzuhacken, die noch einen Funken Würde in sich haben. Und gönnt es denen eigentlich auch nicht, dass sie dieselbe Schikane nicht auch erstmal ertragen müssen, ehe sie dieselben Rechte bekommen.
    Und genau deswegen, und weil's ein ganz ähnlicher dieser Druck ist, der von der gesamten umgebenden Normativität auf den meist isolierten, in der Minderheit befindlichen Transmenschen eindrischt, bekommt man hier auch nix auf die Kette. Irgendwann wird den meisten der Druck zu groß, wie sie so ganz gegen ein System ankämpfen müssen, das offensichtlich gegen sie ist. Zum Stammtisch gehen ist nett, aber auf der Arbeit und bei der Post stehste alleine, umgeben von Menschen, die genervt sind, wenn das alles so lange dauert, weil trans*-Themen keine Allgemeinbildung sind. Und wer dann erstmal seine Gutachten hat, hat gut gelernt, dass es gar nix Schlimmes ist, vom Staat wie ein Verbrecher behandelt zu werden. Schön vielleicht nicht. Aber mal ehrlich - besser als die tägliche Schikane, mit der man leben muss, wenn man es NICHT akzeptiert.
    Dafür sorgen, dass andere das nicht durchmachen müssen, wenn man es erst hinter sich hat? Wo kommen wir denn da hin... Mal ganz abgesehen davon, dass man an der Stelle zugeben müsste, ein Opfer des Systems geworden zu sein, und Opfer ist bekanntlich ein ziemlich übles Schimpfwort. Steht man jetzt nicht freiwillig zu. Wenn der Staat dich schikaniert, wirst du schon irgendwas getan haben, das zu verdienen.
    Dass es einen anderen Weg bloß geben könnte, geschweige denn dass man das Bestehende in Frage stellen würde, so denkt und handelt man in Deutschland einfach nicht. Das hat man immer so gemacht, die Gründerväter werden sich was dabei gedacht haben, also können wir darauf verzichten.

    Ich wär mal dafür, psychiatrische Gutachten für werdende Eltern einzuführen, um festzustellen, ob da Kompetenzen vorhanden sind, ein Kind großzuziehen. Denn was emotional und psychisch inkompetente Eltern dieser Gesellschaft über Jahre und Jahrzehnte aufbürden, wenn Kindergarten und Schule der einzige Ort sind, an denen ihre Kinder sowas wie Erziehung und Fürsorge erleben, das belastet am Ende wirklich viele Leute.
    Aber ne, das ist nicht so wichtig. Wenn ich mal keine Angst davor haben müsste, meinen Fahrausweis zu zeigen, wenn im Bus oder in der Bahn eine Gruppe Jugendlicher sitzt, weil der Name, den meine Eltern mir gegeben haben, leider da draufsteht, und so explizit weiblich ist, dass er nichtmal ein männliches Pendant besitzt: Das wär schlimm. Oder wenn man mich nicht einfach als "Frau" beschimpfen dürfte, weil ich ein einklagbares Recht darauf hätte, so nicht genannt zu werden, und das ohne meine Würde an der Tür abzugeben. Sowas muss man verhindern, denn das wär ein Drama.
    Für so viele Menschen, dass sogar das Verfassungsgericht die Schikane zur unabdingbaren Notwendigkeit erklärt.

    Und wenn wir einfach mal so ehrlich sind, uns nix vorzumachen: Einige dieser vielen Menschen, die das in einem gar nicht positiven Sinne betreffen würde, schreiben hier mit.
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#38 EternalAlmanAnonym
  • 18.09.2018, 11:29h
  • Antwort auf #37 von Ith_
  • " Die haben gelernt, dass ihre Würde etwas ist, worauf gespuckt wird, aber dass sie gut ohne sowas auskommen. Endlich stealth und in der Mehrheit aufgegangen. Als Belohnung dafür, dass man zugestimmt hat, ein Stück Dreck zu sein, das in den Staub gehört, darf man sich jetzt wenigstens daran beteiligen, auf denen herumzuhacken, die noch einen Funken Würde in sich haben. Und gönnt es denen eigentlich auch nicht, dass sie dieselbe Schikane nicht auch erstmal ertragen müssen, ehe sie dieselben Rechte bekommen."

    Nennt sich auch ganz einfach Initiation und wird Weltweit praktiziert, um Menschen z.B. in die Ehe, das Erwachsen-Sein, einen Kriegerbund, einen Geheimorden usw einzuweihen.

    Man opfert etwas, um Teil eines Größeren zu werden, ein uralter menschlicher Mythos, der immer auch schmerzhaft ist, natürlich. Als Belohnung gibt es Status und Macht, Zugang.

    Ein Outing ist übrigens auch nichts anderes, denk mal nach, man opfert Sicherheit vielleicht sogar Familie und Freunde, um dann zum Kreis der Offen Homosexuellen zu gehören z.B.
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#39 TheDadProfil
  • 18.09.2018, 12:13hHannover
  • Antwort auf #37 von Ith_
  • ""Doch, für viele Menschen ändert sich etwas, aber halt nicht zum Positiven.""..

    Immer wieder interessant wie sehr man sich doch bemüht alles nur aus einer negativen Perspektive her zu beschreiben, selbst dann wenn auffallen müßte, das man sich schon im nächstem Satz selbst widerspricht..

    ""All diese Menschen, z.B. Kinder innerhalb von Familie, die sich anhören müssen, dass sie so nicht okay sind, können jetzt darauf verweisen: Doch, der Staat findet mich okay, und zwar so sehr, dass ich sogar heiraten darf,""..

    Was ist daran dann NICHT positiv ?

    ""Ist nicht so, dass das keine Veränderung wäre, wenn systematische Mobbing- und Unterdrückungsmechanismen durch ein staatliches Bekenntnis der Akzeptanz angegriffen bzw. in Frage gestellt werden.""..

    Selbst das Ziel eine gleichberechtigte Gesellschaft zu schaffen, die im Wesen verbietet andere Menschen zu unterdrücken, wird dann hier als "Negativum" hingestellt..

    Denn was passiert dort wirklich ?

    Man nimmt Menschen die sich als Mobber und Unterdrücker gerieren die dazu notwendigen Instrumente aus der Hand..

    Damit haben sie immer noch nichts verloren was sich "zu Recht" in ihren Händen befunden hätte !

    Oder verlöre ein Einbrecher durch verbesserte Sicherheitsmaßnahmen an Fenster und Türen etwa so etwas wie "ein recht auf einbruch" ?

    Es hat niemand etwas "verloren"..
    Und darum drehte sich der Satz von "fink" auch gar nicht, sondern um die Qualität dieses Argumentes
    ""dass sich ja für die allermeisten Menschen "überhaupt nichts ändern" würde.""..

    Eine Beschwichtigungs-Phrase die dazu ersonnen wurde Diskussionen mit Leuten wie Herrn Kauder, Herrn Lammert und vielen anderen möglichst einfach zu beenden, ohne sich auf die "umständliche" Diskussion einzulassen, wieso diese Herren und Damen in ihrer Sozialisation eigentlich niemals gelernt haben, daß es keine Menschen Erster und Zweiter Klasse in diesem Staat geben DARF !

    Denn das wäre die Argumentations-Strategie aus der Sicht der Menschenrechte gewesen, die allerdings nicht wirklich zum Tragen kam, weil man sich auch bereitwillig darauf eingelassen hat zu beschwichtigen, um damit der eigentlichen Diskussion aus dem Weg zu gehen..

    Denn letztlich entwickelte sich die gesamte Gleichstellungsdebatte, angefangen von der Abschaffung des § 175 im Jahr 1994 bis hin zur Ehe-Öffnung 2017, satte 23 Jahre lang zu einer "Bittstellung"..

    Übrigens genau dem Problem was "Pfffft" im Kommentar Nr.#29 dann so prima als Beschreibung der Trans*-Community in Bezug auf die Aktivitäten in der BRD abgegeben hat..

    Denn diese Trans*-Community agiert nach dem gleichem Muster wie die "Rest-Community" in Bezug auf die Abschaffung des § 175 und die Ehe-Öffnung, und ist damit dann auch sehr viel näher an dieser "Rest-Community" dran, als sie sich selbst eingestehen will..
    Was zum Teil dann auch die Grabenkämpfe, die geführt werden, erklärt..
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#40 Anonyma
  • 18.09.2018, 12:17h
  • Antwort auf #32 von Janana
  • @Janana: >Minderheitenschutz ist ja eine richtig Sache, denn [...]<

    Blöd ist halt nur, dass der deutsche Gesetzgeber die Umsetzung dieser "richtigen Sache" regelmäßig verkackt, wie wir bei der dritten Option gerade wieder gesehen haben. Das, was dabei jetzt herausgekommen ist, ist "Minderheitenschutz made in Germany", bei dem die Erbringung des Beweises, dass die Rechte begehrende Person auch wirklich der zu schützenden Minderheit zuzurechnen ist, allerhöchste Priorität genießt. Das ist auch der Grund, warum das BVerfG die Begutachtung nach dem sogenannten "Transsexuellengesetz" als verfassungsgemäß eingestuft hat. "Zugehörigkeit zu einer schützenswerten Minderheit" ist nach hiesiger Rechtsauffassung zunächst mal nur ein Tatbestandsmerkmal, das bewiesen werden muss - koste es, was es wolle. Kombiniert man nun diese Rechtsauffassung mit einer auf Minderheitenschutz und Minderheitenrechten basierenden Strategie, dann bekommt man am Ende genau die gruseligen "deutschen Sonderwege", die außerhalb dieses Landes niemand verstehen kann. Und aus diesem Grund halte ich solche Strategien hier in Deutschland für Holzwege.
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#41 Ith__Ehemaliges Profil
  • 18.09.2018, 12:36h
  • Antwort auf #38 von EternalAlman
  • "Ein Outing ist übrigens auch nichts anderes, denk mal nach, man opfert Sicherheit vielleicht sogar Familie und Freunde, um dann zum Kreis der Offen Homosexuellen zu gehören z.B."

    Tst.. das mag bei dir so sein, dass Outings was mit der Hoffnung auf Belohnung seitens irgendeiner Community darstellen. Ich für meinen Teil mag es einfach nur nicht besonders, zu lügen. Und von wegen "irgendwo dazugehören": Was das angeht, habe ich von der offenen Homosexualität nix, und auch vom offenen trans*-Sein nicht, weil's da nämlich niemanden gibt, der einen dafür belohnen würde.
    Wie sehr man nicht-willkommen und nicht-akzeptiert ist, kannst du dir ja in einigen Diskussionen ansehen, die hier schon geführt wurden. Die Gegenstimmen seitens der Community, in die ich laut deiner These initiiert sein müsste, haben sich bislang zahlenmäßig immer sehr in Grenzen gehalten. Das als Belohnung zu betrachten oder den Begriff der Initiation zu verwenden, wenn man nunmal gar nicht akzeptiert ist, wär schon recht erbärmlich, und läuft dem Grundgedanken auch einigermaßen zuwider.

    Und auch wenn ich grundsätzlich den Sinn von Initiationsriten kenne und anerkenne - gibt's ja u.a. auch bei Burschenschaften, psychologisch nachweisbar: Je demütigender die Aufnahme, desto enger später die emotionale Bindung - sorry, aber Missgunst für Nachfolgende, die es leichter haben werden, wenn nicht gar Angriffigkeit denen gegenüber, die ihre Würde gern bewahren möchten, bloß um endlich (wieder) Teil der diskriminierenden Mehrheit sein zu können - das ist für mich NICHT dasselbe, wie das Bekenntnis dazu, wer man ist, das niemandem einen Schaden zufügt (ausgenommen vielleicht die Mimöschen, die es als inakzeptablen Schaden betrachten, wenn sie mit der Beschränktheit des eigenen Weltbildes konfrontiert werden).

    Das eine hat ein gutes Stück Niedertracht in sich, das andere ist erstmal einfach nur Ehrlichkeit. Ich finde nicht, dass man das verwechseln sollte. Hat so einen unangenehmen Nebengeschmack von Täter-Opfer-Umkehr, wenn man es doch tut.
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#42 ursus
#43 EternalAlmanAnonym
  • 18.09.2018, 14:34h
  • Antwort auf #41 von Ith_
  • "und auch vom offenen trans*-Sein nicht, weil's da nämlich niemanden gibt, der einen dafür belohnen würde."

    Für das Trans-Sein wird auch niemand belohnt, sondern für das das Mann-Sein.

    Denk daran, was es für gesellschaftliche und körperliche Vorteile bietet:

    Du kannst viele Sexualpartner haben, ohne das man es dir übel nimmt, du darfst dich peinlich und ungestüm verhalten, ohne das man dir deswegen nachtragend würde, du darfst in der Öffentlichkeit Rumgröhlen, du bist stark und kannst viel mehr tragen als Frauen deiner Körpergröße, kannst schneller und länger laufen, musst weniger fürchten, angebaggert, sexuell belästigt oder gar vergewaltigt zu werden, hast ein stabileres Nervenkostüm, kriegst nicht ständig Blaue Flecken wenn du dich mal stößt usw.

    In deinem Fall bleibt deine Periode aus, ich habe gehört, dass das viele Transmänner gut finden, weil die Schmerzen weg sind.

    Wenn du durch die Begutachtung kommst, bekommst du einen neuen Namen, einen richtigen Ausweis der zum Aussehen passt.

    Ich finde das alles nicht schlecht, was meinst du?
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#44 PfffftAnonym
  • 18.09.2018, 16:29h
  • Antwort auf #34 von TheDad
  • "Ein schöner Kommentar.."

    Einer von hunderten "schöner" Beiträge ausländischer Trans-Aktivistinnen in der Vergangenheit. Hunderte.

    "Ich hoffe dann der wird auch von denen gelesen, die sich der Beteiligung von Außen hier immer wieder maßgeblich verweigern.."

    Ich vermute, das richtet sich gegen "Sarah"? Du hast doch #25 von mir gelesen? Sie sitzt direkt neben mir.

    "Denn die Beteiligung von diesen ausländischen Aktivist*innen tendiert hier gegen Null"

    Eine bekannte unverschämte deutsche Attitude. "Sarah" und Hant'éwi haben hier zusammen 4 Jahre Basisarbeit investiert.
    Ergebnis: Ihr befindet euch immer noch auf square zero und diskutiert weiterhin die gleichen Themen, die für euch immer wieder "neu" zu sein scheinen.
    In 4 Jahren haben es die deutschen LGBTIQ nicht einmal geschafft, ein Treffen mit uns zustande zu bringen. Unsere Angebote dazu wurden ignoriert.

    "Übrigens genau dem Problem was "Pfffft" im Kommentar Nr.#29 dann so prima als Beschreibung der Trans*-Community in Bezug auf die Aktivitäten in der BRD abgegeben hat.."

    Die LGBTIQ-community! Alle!
    Das ist nicht "prima", sondern mittlerweile langweilend. Sowas wurde hier detailliert 4 Jahre lang "abgegeben".

    "Es gibt hier kein "ihr", denn Menschen wie ich werden als "Cis-Schwuler Mann" diffamiert, konsequent in die Täter*innen-Gruppe eingerechnet, und von der Mitarbeit ausgeschlossen.."

    Enough is enough.

    Was glaubst Du, warum wir hier gerade zusammen sind? Für ein deutsches "Kaffee und Kuchen"? Wir arbeiten.

    Es wurde in den letzten 4 Jahren alles notwendige gesagt.

    Full stop!
    No more "advanced German communication". We are not your maids.

    If you need us, we'll be on the T-superhero phone.
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#45 TheDadProfil
  • 18.09.2018, 22:39hHannover
  • Antwort auf #44 von Pfffft
  • ""Ich vermute, das richtet sich gegen "Sarah"?""..

    Wie kommst Du denn da drauf ?

    ""Wir: eine Somali in U.K. lebend, eine Amerikanerin, eine Saudi in U.K. lebend, eine Spanierin. Alle mit ausgiebiger Erfahrung mit Deutschsprachigen.""..

    Ich finde es immer wieder interessant wie sich dann auch solche Gruppen eigentlich nur darum bemühen Diskussionen anzuheizen, den deutschen Protagonisten auch Vorwürfe unterbreiten, die ja tatsächlich stimmig sind, sich aber gleichzeitig bei näherer Betrachtung als Menschen herausstellen die in ihrer eigenen Umwelt kaum weiter sind..

    Weder in UK, noch in den USA, und erst recht nicht in Saudi Arabien..
    Einzig Spanien hat dann eine der BRD vergleichbare Situation zu bieten, die aber keineswegs etwas, wie Du ja auch schon bemängelt hast, wirklich mit Menschenrechten zu tun hat..

    Mal abgesehen davon daß ich persönlich von
    "gemeinsamen Sitzungen vor Kommentar-Spalten öffentlicher Foren"
    schlichtweg nichts halte, denn es vernebelt nur die Intention, und erweckt bei mir immer den bitteren Beigeschmack von Avatar-Versammlungen die in einer Art Provokations-Schlacht enden..

    ""Eine bekannte unverschämte deutsche Attitude. "Sarah" und Hant'éwi haben hier zusammen 4 Jahre Basisarbeit investiert.""..

    Was dann dann "hier" ?

    Hier im Forum ?
    Kuck an..
    Und dennoch hat sich nichts bewegt..
    Was ist passiert ?
    Falsche Strategien, oder konzeptionelles Versagen bei der Umsetzung ?

    ""Was glaubst Du, warum wir hier gerade zusammen sind? Für ein deutsches "Kaffee und Kuchen"? Wir arbeiten.""..

    Seit inzwischen Zweieinhalb Tagen..
    Wie flleißig..
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#46 Ith__Ehemaliges Profil
  • 19.09.2018, 08:00h
  • Antwort auf #43 von EternalAlman
  • Ich fand Testo auch toll, besonders das Doping. Den LMAA-Effekt, den die Droge sonst noch mit sich brachte.

    Jetzt fühlen sich 5kg wieder an wie früher, also nicht wie "nix", ich darf mir das Gesicht rasieren und mich trotzdem mit der Mens rumschlagen (die Drogerie-Abteilung freut sich), Heten finden die vielen Haare an meinem Körper abstoßend und die tiefere Stimme, Homos den Rest, und da sich an meiner Körpergröße selbst mit Testo nichts geändert hat und ich insofern immer eher ein kleiner Kerl war und verhältnismäßig schmächtig, ist das mit dem Laut-Sein und Gröhlen auch nix, denn kleine Schwuchteln, die nach Schwuchtel aussehen, kriegen von dem Klientel, das sich so benimmt, gern mal auf die Fresse.

    Irgendwie gar nicht soo toll.

    Aber doch, abgesehen vom Stimmbruch (alle 2 Wochen neu singen lernen, soweit überhaupt möglich), der Akne und der aufgedunsenen Haut war Testo wirklich ganz cool. Besonders das Doping mochte ich. Das mit den induzierten Depressionen hatte ich auch nur mit einem Präparat, das ging nach dem Wechsel wieder weg.

    Auf nochmal ein Jahr Stimmbruch kann ich übrigens verzichten, und der war definitiv noch nicht durch. Bin Musiker, mein Körpergefühl leidet ganz erheblich, wenn meine Stimme nicht funktioniert, und ich bin ja nun auch nicht in der Lebensphase, in der das im Umfeld jedem so geht.
    Deswegen auch keine OP, um das monatliche Gesuppe loszuwerden, auch wenn ich den Dreck schon immer gern losgewesen wäre. Wenn die eigene Hormonfabrik rausoperiert ist, ist entweder Östro oder Testo von außen Pflicht, sonst Osteoporose und so. Und ich hab nicht so Lust darauf, den Rest meines Lebens von Medikamenten abhängig zu sein.

    Übrigens isses grundsätzlich ziemlich unhöflich, nach solchen Details zu fragen. Ich hab ziemlich viel Zwischenmenschliches für mich abgeschrieben, da macht mir das jetzt auch nicht viel. Aber wenn ihr mal Transmänner trefft, dann lasst das Thema besser, nett isses nicht gerade.
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#47 PfffftAnonym
  • 23.09.2018, 15:29h
  • Antwort auf #45 von TheDad
  • "Falsche Strategien, oder konzeptionelles Versagen bei der Umsetzung ?"

    Es ist nicht unsere Aufgabe, in Deutschland etwas "umzusetzen". Das ist Aufgabe der Deutschen - man kann höchstens unterstützen. Die Probleme sind anders gelagert. Die Strategien, die zum Ziel führen, versagen in Deutschland. In Deutschland wird Grundsätzliches nicht verstanden.

    Alle ausländischen Aktivistinnen - zuletzt "Sarah" in aller Ausführlichkeit - haben hier immer wieder darauf verwiesen, daß feministische Bündnisse zum Ziel führen. "Menschenrechte" und "Selbstbestimmung" sind Themen feministischer Politik. Auch "trans" ist ein feministisches Thema. Aus diesem Grund wurde auch in diesem thread noch einmal von mir darauf verwiesen, daß die Gender Recognition Acts in allen auf diesem Gebiet erfolgreichen Länder durch feministische Bündnisse erkämpft wurden. LGB-communities waren nicht beteiligt. Auch die Resolution 2048 des Europarates ist ein Ergebnis feministischer Bündnisse.

    Für das Scheitern der deutschen LGBTIQ-community an dieser Voraussetzung gibt es viele Beispiele. Hier nur eines von Vielen:

    westholt.me/docs/Stellungnahme-Dyke-March-Orga-2017.pdf

    Wie bereits von mir erwähnt scheitern die deutschen LGBTIQ an nicht handlungsfähigen oder nicht vorhandenen Strukturen, falschen oder nicht existierenden politischen Strategien, und an in Deutschland nicht vorhandenen kompetenten Menschenrechts-Aktivisten.

    Der in Deutschland ausbleibende Erfolg ist begründet in fehlenden emanzipatorischen Bewegungen. Es gibt dazu keinen Willen und folglich auch keinen emanzipatorischen Konsens.

    Das ist nicht nur ein Problem der LGBTIQ-community. Es handelt sich in Deutschland um ein endemisches Problem. Auch bei der größten marginalisierten Gruppe in Deutschland - die einen Bevölkerungsanteil von 52% hat - gibt es keinen Konsens zur Emanzipation.

    Ohne Emanzipation kein Erfolg.

    Für eine positive Entwicklung in Zukunft gibt es in Deutschland keinerlei Anhaltspunkte. Da wir nicht nur zu Deutschland arbeiten, konzentrieren wir uns auf Länder, in denen emanzipatorische Arbeit zu Erfolg führt.

    Double checked: Es gibt Menschen, die über Kontaktdaten zu uns verfügen. Ich habe gerade noch einmal überprüft, daß z.B. in diesem Forum Du und "KleineKetzerin" im Besitz der Daten sind.

    Daher bleibt es für uns bei dem Schlußsatz aus #44.

    Wir wünschen alles Gute.
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#48 finkAnonym
  • 23.09.2018, 15:55h
  • Antwort auf #35 von TheDad
  • "Nicht ganz.. [...]
    Richard von Weizsäcker in der Rede vom 08.Mai 1985.."

    Weizsäcker sprach das Unrecht der Nazizeit an. Das Unrecht der Nachkriegszeit, auf das sich mein Kommentar bezog, blieb auch von Weizsäcker komplett unerwähnt und wurde also tatsächlich erst in diesem Jahr von einem Bundespräsidenten öffentlich benannt. Dass ersteres tatsächlich bis 1985 gedauert hat, ist ebenfalls ein skandalöser Teil dessen, was ich mit Johannes Kram als den "deutschen Sonderweg" bezeichne.
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#49 finkAnonym
  • 23.09.2018, 15:59h
  • Antwort auf #31 von Anonyma
  • "Und dann steht er da, dieser große Eimer mit der herrlich schwarz glänzenden Tunke... Ist doch eigentlich verständlich, dass ich da dann nicht widerstehen kann, oder?"

    Ach ja, ich kann das ja verstehen. Bin ja selbst gern mal der Schwarzmaler. Aber man sollte halt ein bisschen vorsichtig sein, dass nicht überall Flecken landen, wo bisher noch gar keine waren.
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#50 EternalAlmanAnonym
  • 23.09.2018, 19:03h
  • Antwort auf #47 von Pfffft
  • "Auch "trans" ist ein feministisches Thema."

    Nein war es vor der Erfindung des Feminismus nicht. Dann könntest du genau so sagen "Frau" ist ein feministisches Thema, ist es aber nicht.

    Frau sein und Feminismus sind zwei verschiedene Dinge, denn das Erste ist ein biologisches Schicksal, zweiteres eine philosophische Idee, die nicht unviersell weltweit zu finden ist.

    Es gab schon Transexuelle vor der Erfindung der feministischen Thesen und Philosophie.
    Man könnte also eher von einer Vereinnahmung sprechen.
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#51 Anonyma
  • 24.09.2018, 13:57h
  • Antwort auf #49 von fink
  • @fink: >Aber man sollte halt ein bisschen vorsichtig sein, dass nicht überall Flecken landen, wo bisher noch gar keine waren.<

    Für solche Fälle habe ich noch einen Eimer "Alpinaweiß" im Keller, mit dem sich unvorsichtigerweise verteilte schwarze Flecke ausbessern lassen. Der könnte allerdings inzwischen eingetrocknet sein...
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