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Kommentare zu:
Berlin: Denkmal für verfolgte Homosexuelle beschädigt


#1 YannickAnonym
  • 06.10.2018, 22:14h
  • Vielleicht sollte man langsam mal über Videoüberwachung an diesem Gedenkort nachdenken. Denn dort kommt es ja leider regelmäßig zu Vandalismus.

    Und es zeigt auch wieder mal, dass die Politik endlich aktiv werden muss und mehr gegen Homo- und Transphobie unternehmen muss. Viel mehr...
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#2 AuntieBioticEhemaliges Profil
  • 07.10.2018, 00:39h
  • Antwort auf #1 von Yannick
  • Man kann natürlich auch das ganze Land Meter für Meter mit Videoüberwachung zuknallen. Ein Mentalitätsproblem, in diesem Fall jenes der Homophobie, wird man damit nicht lösen.

    Statt dessen haben wir dann einen Überwachungsstaat, in dem jede_r Bürger_in lückenlos verfolgt werden kann.

    In Zeiten der Gesichtserkennung möchte ich jedenfalls nicht, dass mein gesamtes Leben, alle Orte, an denen ich mich aufhalte etc., videoüberwacht und aufgezeichnet wird. Da können wir dann auch gleich noch das Bargeld abschaffen, damit der Staat über jede kleinste Finanztransaktion genauestens feststellen kann, was ich wo, wann und mit wem tue. Wo ich hingehe, was ich konsumiere, also auch wie ich politisch so drauf bin etc.

    Alles nicht so wild? Sollen sie doch?

    Ich gehöre noch zur Generation derer, die George Orwells "1984" im Englischunterricht gelesen haben (Abitur 1984). Heute sind wir näher denn je an genau so einem Überwachungsstaat dran, und schon jetzt hat der Staat weit mehr Möglichkeiten, als uns lieb sein kann, jede kleinste Kleinigkeit unseres sogenannten PRIVATlebens zu überwachen.

    Auch wenn die meisten von uns glauben, nichts zu verbergen zu haben - ich wage mir vorzustellen, dass eine schwarz-blaue Regierung (die Szenarien werden immer mehr diskutiert und immer wahrscheinlicher, siehe auch Österreich) diese Daten in die Finger bekommt. Dann braucht die AfD keine Anträge mehr zu stellen, dass Schwule registriert werden sollen - das wird dann ganz automatisiert geschehen. Und noch viel, viel mehr.

    Lest mal das Buch oder seht mal den Film "1984". Natürlich ist nicht alles 1:1 wie im Film, aber (künstlerisch überhöht) sind das alles wahrscheinliche Szenarien. Heute mehr denn je.

    Das Grundgesetz wurde u.a. dazu geschaffen, den_die Bürger_innen vor dem Staat zu schützen. Wir leben in einem Land mit GeStaPo- und StaSi- Vergangenheit. Auch der sogenannte "Verfassungsschutz" ist, wie wir inzwischen wissen, auf dem rechten Auge mehr als blind.

    Diese ständigen Forderungen nach mehr Videoüberwachung werden uns irgendwann nochmal ganz derb um die Ohren fliegen - und Homophobie wird es dann noch genauso geben. Oder noch viel mehr, weil eine schwarz-blaue Regierung sie fördern wird.

    Denn Homophobie und anderes Gedankengut gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit können eben NICHT durch Dinge wie Videoüberwachung beseitigt werden.
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#3 Gerlinde24Ehemaliges Profil
#4 Homonklin44Profil
  • 07.10.2018, 06:27hTauroa Point
  • Antwort auf #2 von AuntieBiotic
  • ""Man kann natürlich auch das ganze Land Meter für Meter mit Videoüberwachung zuknallen.""

    Könnte man, muss man nicht. Es reicht ja an den Stellen, wo öfter oder gar "regelmäßig" Vorfälle passieren.

    Was wäre Dein Alternativvorschlag?

    Ein Gitter drum herum bauen?
    Bärenfallen auslegen?
    Bananenschalen herum werfen?
    Gesichtsdeutungsautomaten, und wenn Maskierte oder welche, die nicht LGBTIQ* genug aussehen, oder Bomberjacken und Springerstiefel anhaben, da ankommen, wird konzentrierte Skunk-Pisse gespritzt?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #2 springen »
#5 AuntieBioticEhemaliges Profil
  • 07.10.2018, 07:20h
  • Antwort auf #4 von Homonklin44
  • Man kann natürlich versuchen, meinen Beitrag ins Lächerliche zu ziehen.

    Man könnte ihn aber auch einfach nochmal durchlesen und dann vielleicht tatsächlich verstehen.

    Glaubt Ihr im Ernst, alle vergleichbaren Delikte würden durch eine Videoüberwachung verhindert oder aufgeklärt?

    Wo ist dann die Grenze? Was ist (durch Videoüberwachung) "schützenswert", was nicht?

    Das Resultat bleibt dasselbe: Homophobie und ihre Auswirkungen wird man dadurch nicht in den Griff bekommen. Über die Möglichkeiten und Notwendigkeiten, mit Homophobie umzugehen, wurde hier bereits vielfach diskutiert.

    Videoüberwachung ändert jedenfalls NICHTS am Grundproblem, hat aber die von mir geschilderten Auswirkungen.

    Ich bleibe dabei: das Ganze wird uns irgendwann noch ganz gehörig um die Ohren fliegen.
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#6 OmanAnonym
#7 OmanAnonym
  • 07.10.2018, 10:08h
  • Antwort auf #5 von AuntieBiotic
  • "Ich bleibe dabei: das Ganze wird uns irgendwann noch ganz gehörig um die Ohren fliegen."

    Fraglich bleibt, warum du überhaupt in einem Forum diskutierst, ist deine Meinung doch grundsätzlich monolithisch. Auf Gegenargumente gehst du aus Prinzip nicht ein, ja, die enervieren dich sogar regelmäßig. Für so etwas ist ein Forum kein sinnvoller Ort. Sinnvoller wäre es, seine Meinung über einen Blog oder Vlog zu verbreiten. Dazu schaltest du einfach die Kommentarfunktion aus. Dann müsstest du auch nicht immer so genervt sein, dass es gegensätzliche Meinungen zu deiner eigenen gibt.
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#8 OmanAnonym
#9 kuesschen11Profil
  • 07.10.2018, 10:39hFrankfurt
  • Hinter jedem Vandalismus steht immer Menschenhass.

    Natürlich ist Videoüberwachung eine gute Lösung und sollte verstärkt eingesetzt werden. Zumindest dient es der Abschreckung.
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#10 AuntieBioticEhemaliges Profil
  • 07.10.2018, 11:16h
  • Antwort auf #8 von Oman
  • Und genau der Meinung bin ich eben NICHT.

    Zu #7: Ich lasse mir weder von Dir noch von Anderen vorschreiben, wo ich kommentiere. Und:

    "Ein Gitter drum herum bauen?
    Bärenfallen auslegen?
    Bananenschalen herum werfen?
    Gesichtsdeutungsautomaten, und wenn Maskierte oder welche, die nicht LGBTIQ* genug aussehen, oder Bomberjacken und Springerstiefel anhaben, da ankommen, wird konzentrierte Skunk-Pisse gespritzt?"

    DAS sollen Gegenargumente sein, auf die es sich einzugehen lohnt?
    Mal eben leise geschmunzelt.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #8 springen »
#11 OmanAnonym
  • 07.10.2018, 11:44h
  • Antwort auf #10 von AuntieBiotic
  • Ich wollte dir lediglich etwas empfehlen, wie du deine Meinung besser und für dich weniger nervenaufreibend verbreiten kannst.

    Was ist mit meinem Gegenargument? Deine Parade ist ein Slippery Slope. Nur weil signifikante Stellen überwacht werden, führt dies nicht zu einem faschistischen Überwachungsstaat. Wenn dem so wäre, wäre beispielsweise England jetzt bereits ein solcher. Ist aber nicht der Fall. Was soll also deine Panikmache?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #10 springen »
#12 Homonklin44Profil
  • 07.10.2018, 12:09hTauroa Point
  • Antwort auf #5 von AuntieBiotic
  • Ich lese durchaus relativ genau und manchmal auch mehrmals, wiederholt.

    ""
    Glaubt Ihr im Ernst, alle vergleichbaren Delikte würden durch eine Videoüberwachung verhindert oder aufgeklärt? ""

    Ich glaube nicht, dass das überall der Fall ist, aber bei vielen vergleichbaren Fälle zukünftige Delikte besser aufklären helfen kann, wenn man vernünftige Bilder oder Filme des Tathergangs oder etwa deutliche Bilder der Täter hat. Ichw+ürde nicht davon ausgehen, dass allzu viele Leute zum Mahnmal gehen, um dort ihr Privatleben auszuleben.

    Ich finde nicht, dass der Einsatz moderner Technik zwingend eine in Dystopien und düsteren Zukunftsvisionen gegebene Dimension erreichen muss.
    Wenn das so wä#re, hätte man Dinge, wie Fernsehen oder den Gebrauch von Handy, Smartphone und das Internet längst abschaffen müssen. Komisch ist schon, dass die über das Internet wahrscheinliche und mögliche Kontrolle der Nutzer kaum Jemand aufregt, wer es benutzt.
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#13 michael008
  • 07.10.2018, 13:15h
  • Antwort auf #11 von Oman
  • England ist wirklich kein gutes Beispiel.
    In London beispielsweise ist die Videoüberwachung so dicht, dass man wenn es staatliche Institutionen darauf anlegen, lückenlos jeden bei seinem Weg durch die britische Hauptstadt nachverfolgen könnte.
    Man sich einfach klarmachen, dass der Staat nicht automatisch und immerwährend, der gute Staat ist und bleibt.
    Gerade wir Deutschen haben doch ausgiebig Erfahrungen mit unserem Staat als Feind sammeln dürfen, so dass man ein gewisses Grundmisstrauen einfach nicht ablegen sollte.

    Zweifellos verstehe ich den Grund für und auch den Wunsch der Bevölkerung nach Videoüberwachung als Beitrag zur gefühlten Sicherheit.
    Auch die Aufklärungsquote von Straftaten dürfte an den überwachten Stellen klar zunehmen.

    In U-Bahnhöfen beispielsweise ist Videoüberwachung wohl mittlerweile Konsens.

    Nichtsdestotrotz kann man nicht ständig und überall wo eine oder mehrere Straftaten passiert sind, noch mehr Überwachung fordern.
    Ob nun ein wiederkehrend angegriffenes Denkmal vielleicht noch ein Objekt sein könnte, an dem man über Videoüberwachung nachdenken sollte, darüber lässt sich diskutieren.
    Im Grundsatz muss ich Auntie aber Recht geben.
    Jede Überwachung kann im Falle eines Falles gegen Menschen wie uns verwendet werden.
    Und wir sollten uns Blauäugigkeit gegenüber unserem Staat lieber 3 Mal überlegen.
    Österreich, USA.... warnen.
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#14 AuntieBioticEhemaliges Profil
#15 OmanAnonym
  • 07.10.2018, 17:30h
  • Antwort auf #13 von michael008
  • "Man sich einfach klarmachen, dass der Staat nicht automatisch und immerwährend, der gute Staat ist und bleibt."

    Genauso müsst ihr euch einfach klarmachen, dass England eben KEIN faschistischer Überwachungsstaat ist und das - oh wunder - TROTZ nahezu flächendeckender Videoüberwachung in Städten wie London. Daher ist und bleibt England ein gutes Beispiel für meine Seite der Argumentation.

    Weiterhin geht es hier um die Überwachung EINES immer wieder geschändeten Denkmals. Dass daraus der totale Überwachungsstaat resultieren soll, ist ein Slippery Slope Argument.
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#16 AnimalTristeAnonym
  • 07.10.2018, 17:53h
  • Kameras helfen nur bei nicht maskierten Tätern.Wenn das Denkmal in einer Gegend steht,in der nachts um drei nichts los ist,dann sieht niemand,wie der Täter/die Täterin außerhalb des Kamerablickwinkels Maske und Handschuhe anlegt.Mit einem schlichten Reisigbündel lassen sich Fußspuren unkenntlich machen.Wenn Maske,Handschuhe ,Microfasertuch(zum Abwischen von Fingerabdrücken vom Benzin-/Säurekanister)aus leicht entflammbaren Materialien(Polyester?) bestehen,braucht Täter/rin nicht mal Brandbeschleuniger um die Beweismittel schnell u. gründlich loszuwerden.Wenn die Kamera mit dem nächstgelegenen Polizei -revier verbunden ist,dann finden die Beamten eine Person in etlichem Abstand zum Tatort vor,die ein Feuerzeug bei sich führt und behauptet,er oder sie würde deshalb nach Rauch stinken,weil er/sie ein Feuer -mitten auf dem Gehweg!-austreten wollte.Alles sehr verdächtig,aber auch beweiskräftig?Materialkosten und-aufwand für Mahnmalschändung würden für Herrn und Frau "Ich-hasse-weils-mir-Spass-macht"
    deutlich steigen.Dafür gibt's mehr Action und "Ich kleiner Held gegen die Staatsmacht!"Wenn es eine Gruppe von Tätern ist,aber nur einer von der Kamera erfasst werden kann,weil die anderen nur für die Beweismittelbeseitigung zuständig sind,dann wird es noch einfacher-für die Täter.
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#17 AuntieBioticEhemaliges Profil
#18 TheDadProfil
  • 07.10.2018, 18:51hHannover
  • Antwort auf #2 von AuntieBiotic
  • ""Lest mal das Buch oder seht mal den Film "1984". Natürlich ist nicht alles 1:1 wie im Film, aber (künstlerisch überhöht) sind das alles wahrscheinliche Szenarien. Heute mehr denn je.""..

    Wer mit seinem Smartphone in der Hand durch die Umwelt läuft, ist da schon viel weiter, denn nicht nur "Google" weiß genau wo man sich gerade aufhält..
    Es ist nämlich kein Zufall genau die Werbung zu sehen, von genau dem Laden, vor dem man gerade flaniert..

    Was die Video-Überwachung angeht, so denke ich auch daß die uns mehr schadet als nutzt..

    Doch in diesem Fall genügte es schon nur eine der ein Dutzend Kameras vom gegenüberliegendem Holocaust-Denkmal zu schwenken, um auch das Schwule Denkmal gegen solche Beschmierereien zu schützen..

    Doch eigentlich beschäftigt mich seit der Eröffnung 2008 etwas anderes..

    Nicht von ungefähr erinnert der Kubus in der Ausführung an die Stelen auf der anderen Straßenseite..
    Wieso trennt man hier eigentlich die Opfer des Holocaust durch eine Straße ?
    Wieso steht der "schwule Kubus" nicht inmitten der Stelen ?
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#19 TheDadProfil
#20 TheDadProfil
  • 07.10.2018, 19:05hHannover
  • Antwort auf #11 von Oman
  • ""Was ist mit meinem Gegenargument? Deine Parade ist ein Slippery Slope. Nur weil signifikante Stellen überwacht werden, führt dies nicht zu einem faschistischen Überwachungsstaat.""..

    Das "Gegenargument" beschäftigt sich aber nicht mit der Ursache, sondern nur mit der Folge..
    Die darin liegt das viele Bürger sich einer Überwachung ausgesetzt sehen müssen, die bezogen auf ihr eigenes Verhalten absolut nicht gerechtfertigt ist, und damit in ihre Bürgerrechte eingreift..

    Die Ursache zu bekämpfen würde bedeuten solchen Vandalismus zu bekämpfen, und nicht zusammen mit den Täter*innen gemeinsam auch unschuldige Bürger*innen ins Visier zu nehmen..

    Dein "Gegenargument" enthält nämlich den auch gefährlichen Subtext
    "das ist halt so, das muß man dann in kauf nehmen"..

    Nöö..
    Muß man nicht..
    Aber dazu ist es notwendig die Bevölkerung insgesamt zu bilden, und nicht darauf zu vertrauen, daß die es eines Tages wenn dann alles überwacht sein wird, nicht mehr als Problem ansehen, denn Dank perfekter Überwachung passiert dann ja kaum noch etwas..

    ""Wenn dem so wäre, wäre beispielsweise England jetzt bereits ein solcher. Ist aber nicht der Fall. Was soll also deine Panikmache?""..

    Was dann aber immer noch nicht zu der Erkenntnis führt, das Überwachung keine Lösung ist..
    Denn noch immer gibt es auch in England Vandalismus und sogar noch schwerere Verbrechen..

    Überwachung perfektionieren ist also nutzlos..
    Wozu sie dann also ständig fordern anstatt sich mit den Ursachen beschäftigen ?
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#21 TheDadProfil
  • 07.10.2018, 19:09hHannover
  • Antwort auf #12 von Homonklin44
  • ""Ich finde nicht, dass der Einsatz moderner Technik zwingend eine in Dystopien und düsteren Zukunftsvisionen gegebene Dimension erreichen muss.""..

    Diese wurden längst überschritten..

    ""Wenn das so wä#re, hätte man Dinge, wie Fernsehen oder den Gebrauch von Handy, Smartphone und das Internet längst abschaffen müssen.""..

    Irgendwie habe ich den Eindruck, Du hast nicht genau verstanden wer uns diese Technik ins Haus bringt..
    Die Verkäufer dieser Technik haben kein Interesse am Verbot ihrer Technik, aber an der Überwachung der Menschen..
    Diejenigen die diese Technik verbieten könnten, namentlich der Gesetzgeber und die Verwaltungen des Landes, sind genau diejenigen, die überwachen und ausforschen..
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#22 Homonklin44Profil
  • 07.10.2018, 19:11hTauroa Point
  • Antwort auf #16 von AnimalTriste
  • Auch maskierte TäterInnen haben eine Körperhaltung, einen Habitus, eine Art sich zu bewegen. Diese Dinge kann man auf bloßen Bildern schlecht erkennen, aber von bewegten Bildern hat man schon ein genaueres Bildm, das Rückschlüsse auf Personen zulässt. Frau, Mann, schwer, leicht, älter, jünger...
    Phne Kamera weiß man davon ...nichts.

    Bei einer anderen Tat hat die Person vielleicht keine Maske, sei es eine Demo oder ein rechter Aufmarsch, Kneipenstreit oder was. Aber vielleicht denselben, schwingenden Gang oder dieselben komischen Handbewegungen und Ähnliches.
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#23 michael008
  • 07.10.2018, 19:26h
  • Antwort auf #15 von Oman
  • Nein, England ist kein faschistischer Überwachungsstaat.
    Die Gewähr, dass nie einer daraus wird, kannst Du und niemand geben.
    Das kann schneller gehen als uns lieb ist.

    Deutschland war unter zwei verschiedenen politischen Extremen ein Überwachungsstaat, der unendlich viel Unheil über die Menschheit gebracht hat, ohne auch nur im Ansatz mit Techniken von heute ausgestattet gewesen zu sein.
    Niemand möchte sich vorstellen GeStaPo oder Stasi hätten diese Technik in den Fingern gehabt.

    Und selbst das postfaschistische Westdeutschland, in dem schwule Männer bis 1994 verfolgt wurden, hätte mit entsprechender Überwachungstechnik bestimmt noch ein paar mehr Männer menschenrechtswidrig hinter Schloss und Riegel gebracht.
    Übrigens auch im Lande der Verfolgung Alan Turings.
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#24 OmanAnonym
#25 AuntieBioticEhemaliges Profil
#26 michael008
  • 07.10.2018, 20:56h
  • Antwort auf #24 von Oman
  • Irrational?
    Frag doch mal Chinesen, die der Linie ihrer Partei nicht folgen mögen.
    Oder Türken, die Erdogan nicht klasse finden.
    Oder Russen....
    etc. pp.
    Aus Dir spricht entweder unglaubliche Naivität oder dummdreiste Ignoranz.
    Ich bin mittlerweile so alt, dass ich mir um meine Zukunft, was die Entwicklung der politischen Verhältnisse in Deutschland angeht, weit weniger Sorgen machen muss, als ich das für jüngere Menschen tun muss.
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#27 michael008
#28 OmanAnonym
#29 realistischAnonym
  • 08.10.2018, 09:58h
  • Antwort auf #13 von michael008
  • Wieso meinst du, dass ein "schlechter Staat" eine lückenlose Videoüberwachung nicht sofort veranlassen würde, egal ob sein "guter Vorgängerstaat" das bereits getan hat oder nicht?

    Oder andersrum: Ob ein demokratischer Staat Videoüberwachung einsetzt oder nicht, hat keinerlei Einfluss darauf, was ein schlechter Nachfolgestaat machen würde.

    Oder noch andersrum: Ob wir im heutigen Deutschland Videoüberwachung nicht, mittelstark oder flächendeckend einsetzen, hat null Auswirkungen darauf, wie morgen ein totalitäres Deutschland das handhaben würde.

    Vielleicht sogar ganz andersrum: Wenn wir heute Rechtsradikale und Religionsfaschisten unterschiedlicher Richtungen per Videoüberwachung dingfest machen, erspart uns das möglicherweise ein totalitäres Deutschland in der Zukunft.
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#30 AuntieBioticEhemaliges Profil
  • 08.10.2018, 12:24h
  • Antwort auf #28 von Oman
  • Ich finde ja nicht, dass es eine Beleidigung darstellt, wenn ich feststelle, dass jemand - aus seinen Äußerungen geschlossen - offenbar keinerlei Ahnung hat.

    Außerdem, nochmal: worum es DIR geht, ist mir reichlich wurscht. Ich beziehe mich eben NICHT nur auf dieses eine Ereignis, sondern auf eine allgemeine gesellschaftliche Tendenz. michael008 und ich haben erklärt, weshalb es sinnlos und auch gefährlich ist, immer nur neue Videoüberwachung zu fordern.

    Ich sage es gerne noch einmal: am Grundproblem, hier in diesem Fall Homophobie, ändert das Ganze nichts, nada, niente. Da sind ganz andere Ansätze nötig. Aber die sind halt komplexer als eben mal eine Kamera aufzustellen.
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#31 michael008
  • 08.10.2018, 12:32h
  • Antwort auf #28 von Oman
  • DU hast die flächendeckende Videoüberwachung in England ins Spiel gebracht.
    ICH hatte in meinem ersten Beitrag, darauf hingewiesen, dass man über den konkreten Einzelfall durchaus diskutieren kann.
    Aber es ist KEINE Panik(mache), wenn man man vor stetiger Ausweitung der Überwachung der Bevölkerung, nicht nur durch Videoüberwachung, aus genannten Gründen warnt.
    Und nochmals.
    Selbst Nicht-Totalitäre Staaten können mit Hilfe der gesammelten Daten z.B. bei veränderter gesellschaftlicher Lage, Maßnahmen zum Nachteil unserer Community oder anderer Menschengruppen einleiten.
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#32 realistischAnonym
  • 08.10.2018, 17:34h
  • Antwort auf #31 von michael008
  • Und nochmals auch von mir: Bei "veränderter gesellschaftlicher Lage" würden "Maßnahmen zum Nachteil unserer Community oder anderer Menschengruppen" eingeleitet ungeachtet dessen, was vorher war oder nicht war.

    Zu suggerieren, dass eine zukünftige totalitäre Überwachung verhindert werden könnte, indem heute auf Videoüberwachung verzichtet wird, ist ein Trugschluss. Ein brandgefährlicher Trugschluss, wenn durch heutige Videoüberwachung genau die dingfest gemacht werden, die zurkünftig die totalitäre Überwachung gegen unsere Community unterstützen würden.
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#33 IronikerAnonym
  • 08.10.2018, 18:30h
  • Antwort auf #32 von realistisch
  • Mensch, die Welt kann so simpel sein:

    Wir verhindern einfach den weiteren Aufstieg der Faschisten im Bundestag, in den Länderparlamenten und sonstwo, indem wir am Homodenkmal eine Videokamera installieren...

    Warum ist da die Politik nicht längst drauf gekommen? Realistische einfache Lösungen sind schließlich immer die besten.
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#34 OmanAnonym
  • 08.10.2018, 19:24h
  • Antwort auf #31 von michael008
  • "DU hast die flächendeckende Videoüberwachung in England ins Spiel gebracht."

    Ja, allerdings als Antwort auf AntiBiotics Auslassungen über "1984". Da schien mir das als Entgegnung mehr als passend.

    Was ist nun? Ist in diesem Einzelfall eine Videoüberwachung sinnvoll oder sticht bei dir grundsätzlich die scheinbare Kausalkette aus deineb wie auch immer hergeleiteten Dammbruchargumenten?
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#35 TheDadProfil
  • 08.10.2018, 23:14hHannover
  • Antwort auf #28 von Oman
  • ""Wie jetzt schon oft gesagt, es geht hier um EINEN konkreten Fall, nicht um den fundamentalen Umbau des Staates zu einem faschistischen Überwachungsstaat.""..

    Die Idee die Videoüberwachung wegen solcher TateN massiv auszubauen widerspricht der These von der "Einzelnen Tat" um die es ginge radikal !

    Vor allem weil diese Videoüberwachung bereits sehr weit fortgeschritten ist..

    Da hat in Hannover sogar mal jemand dagegen geklagt, und nun nach mehr als einem Jahr prangt an jedem Laternenpfahl und jeder Stadtbahntür plötzlich ein Aufkleber mit dem laut dem Urteil auf die Überwachung hingewiesen werden MUSS !

    Und Heti&Pleti wundern sich über die Aufkleber..

    Und scheinbar macht es immer mehr Bürgern überhaupt nichts aus "zum Wohle der Sicherheit", die in sich nur ein Gefühl darstellt, auf die eigenen Grundrechte zu verzichten..
    Man gibt sie sogar bereitwillig hin, weil man denkt, man würde damit etwas erreichen..

    Doch die Dokumentation von Verstößen gegen Gesetze verhindert nicht EINEN Verstoß !

    Sie sind nur bestens dokumentiert..

    Überwachungsstaaten müssen übrigens gar nicht per se "faschistisch" sein, das ist schlichtweg ein beliebter Irrtum..

    Denn weder die DDR noch GB sind "faschistisch"..
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#36 TheDadProfil
  • 08.10.2018, 23:23hHannover
  • Antwort auf #32 von realistisch
  • In Deine aufgeführten Szenarien paßt dann die Geschichte, die Gregor Gysi am Sonntag im Interview erzählt hat :

    Verkürzt..
    Die DDR-Administration hat zum 6-Tage-Krieg 1967 große Teile der jüdischen Bürger der DDR aufgefordert sich zur Israel-Kritik der Intellektuellen im Westen zu äußern..

    Die Frage die Gregor Gysi dazu seinem Vater gestellt hat, und die bis Heute von Niemandem beantwortet wurde, lautet :

    Woher haben die diese Listen, und zu welchem Zweck wurden die erstellt ?

    Damit beantwortet sich aber auch Deine Frage..
    Man weiß niemals wer mit dem vorhandenem Equipment Unsinn anstellt, deshalb ist es sinnvoll dieses Equipment sehr begrenzt zu halten..
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#37 OmanAnonym
#38 realistischAnonym
  • 09.10.2018, 09:31h
  • Antwort auf #36 von TheDad
  • Auch hier: Die Limitierung des Gebrauchs schützt vor Missbrauch nicht.

    Um bspw. gegen eine Vielzahl von Schwulen und Lesben vorzugehen, reicht einem Unrechtsstaat ein Blick in die Register zu Lebenspartnerschaft und Ehe. Sollen wir jetzt aufhören zu heiraten, weil die AfD im spätestens übernachsten Bundestag mit in der Regierung sitzt? - Das kann doch nicht die Antwort sein.

    Zu deinem pathetischen DDR-Geschichtchen: Alle religiös Engagierten waren in der DDR staatsbekannt. Ein Blick in die Gemeinde-Bücher reichte. Diese Antwort hätte Herr G. sich auch schon lange selbst geben können. Aber das ist dann natürlich nicht mehr so schön anekdotisch und pseudointellektuell, dass Leute wie du es geheimnistuerisch weiterraunen könnten. Herr G. kennt ja seine Klientel.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #36 springen »
#39 TheDadProfil
  • 09.10.2018, 11:36hHannover
  • Antwort auf #37 von Oman
  • ""Wie kommst du jetzt auf "massiv ausbauen"? Es geht um die Überwachung von EINEM Objekt!""..

    Die Videoüberwachung IST bereits massiv ausgebaut worden..
    In den letzten 10 Jahren hat sich die Anzahl der Kameras in Berlin beispielsweise mehr als Vervierfacht, und als Grund wird entweder immer von "Schwerpunkten" gesprochen, oder die "Terror-Abwehr" angegeben..

    Diese "Schwerpunkte" haben dann aber außer einer Videoüberwachung gar keine anderen Maßnahmen ausgelöst, um diese "Schwerpunkte" dann dem Bürger als "normale Orte" zurückgeben zu können..
    Es bleiben "Schwerpunkte"..

    Dazu kommt dann, daß bei JEDEM Vorfall der Ausbau der Videoüberwachung SOFORT gefordert wird, und diese Forderung beinahe immer die EINZIGE Forderung bleibt, die in die Diskussion eingebracht dann als Allheilmittel fungiert..
    Kann man hier nachlesen, denn es gibt Dutzende Artikel mit Berichten über Vandalismus oder Überfälle auf Menschen nicht nur in Berlin, und in jedem Thread dazu findet sich die Forderungen nach "massivem Ausbau der Überwachung"..

    Jede andere Forderung, wie etwa Aufklärung und Gewalt-Präventionsmaßnahmen werden nicht selten als "zu teuer" abgetan, oder wie Du es hier wieder so schön vorgeführt hast, als "Dammbruchargument" bezeichnet, ohne jedoch zu begreifen, daß man selbst mit solchen "Dammbruchargumenten" arbeitet, und nicht einmal bereit ist sich drüber Gedanken zu machen, was man eigentlich selbst tun kann, um Überfälle zu verhindern, oder Vandalismus zu bekämpfen..

    Interessanterweise ist bislang noch niemand auf meine Frage eingegangen, wieso die "Homosexuellen-Gedenkstätte" eigentlich von der Holocaust-Gedenkstätte isoliert auf der anderen Straßenseite liegt, und ob nicht die Verlagerung eine Lösung gegen solchen Vandalismus sein kann..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #37 springen »
#40 TheDadProfil
  • 09.10.2018, 11:46hHannover
  • Antwort auf #38 von realistisch
  • ""Auch hier: Die Limitierung des Gebrauchs schützt vor Missbrauch nicht.""..

    Äh ?
    Aber das Ausmaß des Missbrauches..
    Und die Begrenzung erschwert die Vernetzung die den Missbrauch ermöglicht, immens..

    ""Um bspw. gegen eine Vielzahl von Schwulen und Lesben vorzugehen, reicht einem Unrechtsstaat ein Blick in die Register zu Lebenspartnerschaft und Ehe. Sollen wir jetzt aufhören zu heiraten, weil die AfD im spätestens übernachsten Bundestag mit in der Regierung sitzt? - Das kann doch nicht die Antwort sein.""..

    Das ist auch keine Lösung..

    Die Lösung dazu lautet dann auch völlig anders, der Bürger muß sich für seine Daten-Spuren interessieren, sich mit dem Datenschutz beschäftigen, und sich im eigenem Interesse seiner Grundrechte die Frage beantworten, ob man eigentlich im Staat alles doppelt und dreifach dokumentieren muß..

    ""Zu deinem pathetischen DDR-Geschichtchen: Alle religiös Engagierten waren in der DDR staatsbekannt.""..

    Über den Satz würde ich noch einmal ausführlich nachdenken, denn die jüdischen Bürger der DDR waren gar nicht so "religiös" engagiert, es gab weder viele solcher Gemeinden, noch entsprechende Bücher, und hier muß man sich dann auch die Frage stellen, auf welche Daten-Blätter welcher Administration zurückgegriffen wurde..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #38 springen »
#41 realistischAnonym
  • 09.10.2018, 12:09h
  • Antwort auf #40 von TheDad
  • Das wird jetzt eine andere Diskussion, aber deine Falschinformation macht das notwendig. Ganz kurz: Selbstverständlich gab es Mitgliederlisten in jüdischen Gemeinden der DDR. Außerdem standen die jüdischen Gemeinden unter staatlicher Beobachtung, weil die DDR-Führung Juden generell eine Nähe zu den USA unterstellte.
    Dieses Thema ist wirklich zu wichtig und zu komplex, als dass es ein schlecht Informierter wie du einfach mal so im Vorübergehen zertrampeln darf. Erkenne, wann es für dich angebracht ist zu schweigen!
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#42 realistischAnonym
  • 09.10.2018, 12:14h
  • Antwort auf #40 von TheDad
  • Datenlisten in der DDR gab es z. B. in Form von Empfängern einer VdN-Rente, in der der Grund der Verfolgung durch das Naziregime aufgeführt war. Meine Güte, melde dich doch nicht zu Wort, wenn dir allergrundlegendstes Wissen fehlt! Das ist ja zum Fremdschämen.
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#43 TheDadProfil
  • 09.10.2018, 12:40hHannover
  • Antwort auf #42 von realistisch
  • ""Datenlisten in der DDR gab es z. B. in Form von Empfängern einer VdN-Rente, in der der Grund der Verfolgung durch das Naziregime aufgeführt war.""..

    Das beantwortet doch nicht die Frage wieso eine Administration oder auch nur eine Ministerium Zugriff auf Daten hat, die fern seiner Arbeit z.B. zu Rentenzahlungen angelegt wurden !

    Wäre es vorstellbar daß die Polizei-Behörden Zugriff auf die Daten der Bundesrentenanstalt in Verbindung mit dem Melderegister haben, um herauszufinden wo besonders viele Rentner wohnen ?
    Die alleine leben ?
    Keine Kinder haben ?
    Nie verheiratet waren ?

    Irgendwie wird die Dimension die Daten-Sammlungen haben können immer noch nicht richtig eingeschätzt..
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#44 TheDadProfil
  • 09.10.2018, 12:43hHannover
  • Antwort auf #41 von realistisch
  • ""Das wird jetzt eine andere Diskussion, aber deine Falschinformation macht das notwendig.""..

    Jepp, exakt so ist es, aber der Einwand kam ja nicht von mir..

    ""Ganz kurz: Selbstverständlich gab es Mitgliederlisten in jüdischen Gemeinden der DDR.""..

    Sicher..
    Doch längst nicht alle jüdischen Bürger sind in solchen Gemeinde-Büchern registriert, oder waren in diesen Gemeinden aktiv..

    Dazu gehörte auch die Familie Gysi..
    Trotzdem wurde sie dazu befragt..
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#45 OmanAnonym
  • 09.10.2018, 15:17h
  • Antwort auf #39 von TheDad
  • "Dazu kommt dann, daß bei JEDEM Vorfall der Ausbau der Videoüberwachung SOFORT gefordert wird, und diese Forderung beinahe immer die EINZIGE Forderung bleibt, die in die Diskussion eingebracht dann als Allheilmittel fungiert.."

    Nö, siehe allein schon hier wird neben der Videoüberwachung gesellschaftliche Aufklärung gefordert. Beides sind vernünftige Maßnahmen. Du willst halt lediglich mit Verweis auf dein Dammbruchargument aus Prinzip auf Videoüberwachung verzichten.
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#46 TheDadProfil
  • 09.10.2018, 21:33hHannover
  • Antwort auf #45 von Oman
  • ""Nö, siehe allein schon hier wird neben der Videoüberwachung gesellschaftliche Aufklärung gefordert.""..

    Gut..
    Präzisieren wir das..
    Dazu kommt dann, daß bei JEDEM Vorfall von Leuten wie Dir der Ausbau der Videoüberwachung SOFORT gefordert wird, und diese Forderung beinahe immer die EINZIGE Forderung bleibt, die in die Diskussion eingebracht dann als Allheilmittel fungiert..

    Während man dann Menschen wie "AuntieBiotic" und "michael008" vorwirft mit "Dammbruchargumenten" zu arbeiten..

    Blöderweise ist die Forderung nach ständiger Ausweitung von Videoüberwachung auch ein Dammbruch, nämlich der der Einschränkung von Bürgerrechten die ALLE betreffen, und eben nicht nur die von potentiellen Täter*innen, und damit einfach ungeeignet..

    Aber dieses "Argument" soll dann eben Dämme brechen, und die Bevölkerung darauf vorbereiten auf Rechte zu verzichten..

    Exakt deshalb rauchen die Bürger seit 2002 für die "innere Sicherheit", denn mit genau dem "Argument" wurde vom damaligem Innenminister Otto Schily die Tabaksteuer erhöht..

    Wie der Anschlag auf den Weihnachtsmarkt in Berlin dann zeigte, ganz offensichtlich sinnlos..
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#47 TheDadProfil
  • 09.10.2018, 21:44hHannover
  • Antwort auf #45 von Oman
  • Nachtrag..

    ""Du willst halt lediglich mit Verweis auf dein Dammbruchargument aus Prinzip auf Videoüberwachung verzichten.""..

    Würdest Du aufmerksamer lesen, hattest Du feststellen müssen, dies ist gar nicht der Fall..

    Was ich dann in Bezug auf Videoüberwachung will, ist etwas ganz anderes, nämlich die konsequente Information des Bürgers über die Überwachung an ALLEN Orten wo diese der Fall ist, und vor allem die konsequente Einhaltung des Datenschutzes, und damit das Löschen von Daten nach den dort vorgegebenen Fristen, damit nämlich über "Querfeldein-Fahndungen" keine solchen Listen entstehen können, wie sie die kleine Anekdote über Gysi offenbart..

    Denn wohin der Bürger so geht und was er dort so macht geht den Staat, respektive seine Institutionen erstmal einen Scheißdreck an, so lange sich diese Bürger im Rahmen der Gesetze verhalten..

    Was hier dann vor allem auch ankotzt ist die vermeintlich schon landläufige Haltung einiger Polizei-Führungen, die davon ausgeht
    "jeder bürger ist ein potentieller rechtsbrecher"..

    Eine solche Haltung ist dann nämlich der Erste Schritt zu einem Polizei-und Überwachungsstaat..
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#48 OmanAnonym
#49 michael008
  • 10.10.2018, 12:14h
  • Antwort auf #48 von Oman
  • Also ich antworte jetzt mal auf mehrere Deiner Einlassungen gleichzeitig, da ich zwischendurch auch mal arbeiten muss. :-)
    @TheDad hat ja nun auch schon Einiges dazu gesagt.

    a) " Ist in diesem Einzelfall eine Videoüberwachung sinnvoll.."

    Nein ist sie m.E. nicht.
    Es werden dadurch vielleicht tatsächlich eine oder zwei dilettantische Vandalismen verhindert oder auch nur aufgeklärt. So weit so gut.
    Die nächsten Schändungen werden dann eben professioneller durchgeführt.
    Tragisch wäre eine Videoüberwachung an dieser Stelle als Einzelmaßnahme nun für mich aber auch nicht. Schlicht unnötig.

    b) "aus deineb wie auch immer hergeleiteten Dammbruchargumenten"

    Ich benutze keine Dammbruchargumente.
    Hier bricht kein Damm, hier einfach wird stetig der staatliche Einblick in die Privatsphäre als immer weniger erheblich, immer weniger problematisch, etabliert.

    und c) zu:
    "diese staatsverächtliche Meinung steht dir zu"

    Dass in Polizeikreisen mehr und mehr die Ansicht vorherrscht, dass Überwachung jedweder Art bestens dazu geeignet ist, die Polizeiarbeit zu erleichtern und damit bedingungslos zu rechtfertigen ist, kann ich aus meiner eigenen Verwandtschaft bestätigen.
    Habe einen Verwandten im Polizeidienst, der mir bei einer Diskussion über generellen Datenschutz triumphierend verkündete: "Datenschutz ist Täterschutz und gehört deshalb die Sicherheitsbehörden betreffend abgeschafft."
    Ich habe verblüfft nachgefragt ob das Konsens bei der Polizei sei, was bejaht wurde.

    Ist es staatsverächtlich, angesichts solcher Zustände besorgt zu sein?
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#50 michael008
  • 10.10.2018, 12:40h
  • Antwort auf #32 von realistisch
  • Auch Dir noch eine letzte Antwort.

    "Und nochmals auch von mir: Bei "veränderter gesellschaftlicher Lage" würden "Maßnahmen zum Nachteil unserer Community oder anderer Menschengruppen" eingeleitet ungeachtet dessen, was vorher war oder nicht war."

    Das ist unstreitig.
    Aber die Geschichte des Totalitarismus lehrt.
    Solche Regime fallen nicht vom Himmel.
    Solche Regime bedienen sich, soweit es sich nicht um Militärputsche handelt, meist demokratischer Mittel um an die Macht zu kommen.
    Bedienen sich demokratisch geschaffener Strukturen um ihre Macht zu festigen und auszubauen.
    Missbrauchen staatliche ehemals demokratisch legitimierte Organisationen wie Polizei und Geheimdienste zum Machterhalt
    Nutzen vorhandene Informationen und Daten, die vorher unproblematisch erschienen, als Mittel um Oppositionelle und missliebige Menschen zu verfolgen.
    Je mehr dieser Werkzeuge ihnen bereits zu Anfang zur Verfügung steht um so eher wird ihr schäbiges Werk vollendet sein
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#52 OmanAnonym
  • 10.10.2018, 16:33h
  • Antwort auf #51 von AuntieBiotic
  • OK, OK, dann eben keine Videoüberwachung, wenn ihr so hartnäckig darauf besteht. Was macht ihr denn stattdessen? Einfach mal eben das grundlegende gesellschaftliche Problem lösen oder was? Ich sehe das halt wie bei einer unheilbaren Krankheit. Das Grundproblem der Homophobie werden wir niemals restlos hielen können. Einige Symptome werden auf Dauer bleiben und die sollten wir auch angemessen bekämpfen. So löst zwar Videoüberwachung kein jahrtausendealtea Grundproblem der Menschheit (wie hier der irrationale Hass auf alles Andersartige), aber es bekämpft zumindest einige der Symptome, wie zum Beispiel die Schändung von Gedenkstätten.
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#53 JederFuerSichAnonym
  • 10.10.2018, 20:06h
  • Antwort auf #1 von Yannick
  • Dieser Standart-Satz, dass doch die Regierung bitte viel mehr tun sollte, ist so sehr ausstrapaziert, dass er mittlerweile langweilig und nervig rüber kommt.
    Aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt.

    Die Regierung ist die GroKo: Union = überwiegend gegen die Eheöffnung, und die SPD ist zur Zeit sehr Union-liebäugelnd = "es gibt wichtigere Themen."
    Auf die Regierung können wir also schon mal nicht zählen, solange die GroKo regiert.
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#54 So SoAnonym
#55 TheDadProfil
  • 10.10.2018, 23:06hHannover
  • Antwort auf #49 von michael008
  • ""Ich habe verblüfft nachgefragt ob das Konsens bei der Polizei sei, was bejaht wurde.""..

    Auch ich habe familiäre Kontakte zur Niedersächsischen Polizei-Akademie in Oldenburg, und kann daher bestätigen daß diese Meinung in großen Kreisen der Polizei-Führung vorherrscht..
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#56 TheDadProfil
  • 10.10.2018, 23:17hHannover
  • Antwort auf #52 von Oman
  • ""? Einfach mal eben das grundlegende gesellschaftliche Problem lösen oder was?""..

    Wie wäre es damit, mit dieser Lösung des Problemes anzufangen, und damit dann auch eine mehr als Dreißig Jahre alte Forderung endlich umzusetzen ?

    Es wurden seit der erstmalig aufgestellten Forderung nach mehr Aufklärung mindestens 3 Generationen von Schüler*innen aus den Schulen entlassen, ohne das sich die Aufklärungsarbeit dort signifikant verbesserte, und damit schlichtweg Chancen zerstört..

    Das vernünftige Aufklärung wirkt kennen die meisten Menschen aus der Community aus ihren persönlichen Umfeldern..
    Diese Umfelder können von allen gerne bei Bedarf auch vergrößert werden, dazu muß man nur offensiv auftreten..

    ""Ich sehe das halt wie bei einer unheilbaren Krankheit. Das Grundproblem der Homophobie werden wir niemals restlos hielen können.""..

    Ein hübscher Satz..
    Dem man mal ein wirkliches "Dammburch-Argument" entgegensetzen muß :

    Hätte man früh genug, und vor allem radikal genug auf Aufklärung gesetzt, dann gäbe es eine Reihe von solchen Gedenkstätten nicht, weil es keine Opfer gegeben hätte..
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#57 realistischAnonym
#58 michael008
  • 11.10.2018, 13:44h
  • Antwort auf #57 von realistisch
  • Das hat mit wirr nichts zu tun.
    Es ist zweifellos ein Risiko sich als Homosexuelle in Eheregister eintragen zu lassen, wenn man annehmen muss, dass unsere derzeitige gesellschaftliche "Akzeptanz" nicht in Stein gemeißelt ist.
    Ein Risiko, dass man, Vorzüge und Nachteile sorgfältig abwägend, bereit ist zu tragen oder auch nicht.
    Ich rate da niemandem zu noch ab.
    Andrerseits werden durch diese Ehen/LP's aber auch Fakten geschaffen, die eine spätere Diskriminierung durch eine AfD oder sonst welche faschistischen Gruppierungen in der Regierung erschweren könnten.
    Selbst die NSDAP konnte Zwangsscheidungen von Ehen zwischen Juden und Nichtjuden nicht generell durchsetzen. Man beachte aber das KÖNNTEN.
    Diese Vorzüge haben die hier diskutierten Maßnahmen zu erweiterten staatlichen Einblicken in die Privatsphäre der Bürger mitnichten.
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#59 OmanAnonym
#60 michael008

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