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Kommentare zu:
Ravensbrück: Doch keine Gedenkkugel für verfolgte Lesben


#1 UtteAnonym
  • 11.10.2018, 19:14h
  • Diese Gruppe sollte erstmal eine im KZ gestorbene lesbe nennen, die weder Kommunistin noch Jüdin o. ä. war. Dann kann man über eine Gedenktafel diskutieren.
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#2 Patroklos
  • 11.10.2018, 20:12h
  • Was für ein niveauloses Herumgeeiere um diese Gedenkkugel! Einfach installieren und gut ist!
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#3 marcocharlottenburgAnonym
  • 11.10.2018, 20:24h
  • Wie wäre es denn zur Abwechslung, wenn alle Interessensgruppen bei dem Thema eingestehen würden, dass im KZ Menschen ermordert wurden. Juden, politisch Andersdenkende, LSBTIQ* und, und, und... Wäre nicht ein Denkmal, was das gemeinsame Schicksal von Haft, Folter, Tod wiederspiegelt eines, was wirkliche Größe bewiese. Keine Unterscheidung, warum jemand im KZ war, nur, dass er oder sie dort unheilvolles Leid erfahren hat?
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#4 TheDadProfil
  • 12.10.2018, 00:09hHannover
  • Antwort auf #1 von Utte
  • ""Diese Gruppe sollte erstmal eine im KZ gestorbene lesbe nennen, die weder Kommunistin noch Jüdin o. ä. war.""..

    Jepp..
    Ob das dann die Lösung ist oder wäre, ist eine andere Frage..
    Denn es ist nicht unbedingt nachweisbar ob jemand Kommunist oder jüdisch war..
    Hier geht es ja um den Haft-Grund, der dann jüdisch-sein oder Kommunistin-sein lautet, und der zu führende Nachweis muß lauten
    "du sitzt hier als lesbe"..
    Die dann zusätzlich immer noch Jüdin oder Kommunistin, oder alles zusammen sein konnte..

    Der Verfolgungsgrund (singular) Lesbisch-sein ist noch nicht nachweisbar..
    Was dann bedeuten kann, im Gegensatz zu den Männern hätte man auf die Auflistung der Frauen als Verfolgte Gruppe verzichtet, oder sämtliche Akten seien verschwunden oder vernichtet..
    Was beides recht seltsam wäre..
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#5 TheDadProfil
  • 12.10.2018, 00:12hHannover
  • Antwort auf #2 von Patroklos
  • ""Was für ein niveauloses Herumgeeiere um diese Gedenkkugel! Einfach installieren und gut ist!""..

    Warum gelingt es Dir eigentlich nicht bis zum Kernpunkt der Diskussion vorzudringen ?

    Ein "einfach installieren und gut" kann hier nämlich bedeuten Fake-News zur Kern-Marke politischer LGBTTIQ*-Arbeit zu erheben..

    Das macht mehr kaputt, als es die vermeintliche Gedenkarbeit über dieses Denkmal je wird erreichen können !
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#6 TheDadProfil
  • 12.10.2018, 00:26hHannover
  • Antwort auf #3 von marcocharlottenburg
  • Nachdem ich schon verschiedene Gedenkstätten besucht habe, kann ich mir gerade nicht vorstellen, daß ein solcher Gedenkstein oder eine solche Tafel ausgerechnet in Ravensbrück nicht schon vorhanden wäre..

    Der Kasus Knaktus dieser Diskussion die sich schon geraume Zeit hinzieht, besteht ja aus der Idee "Gedenken auf einzelne Gruppen zu spezialisieren"..

    Eine durchaus nachvollziehbare Forderung, wenn man bedenkt das im KZ Bergen-Belsen beispielsweise schon wenige Monate nach der Befreiung ein riesiges Holz-Kreuz an die ermordeten Christen unter den Häftlingen erinnern sollte, verschiedene Tafeln und Inschriften später dann auch an die jüdischen Opfer, eine Gedenktafel an die ermordeten Sinti&Roma sowie an die Schwulen Männer erst über 4 Jahrzehnte später feierlich eingeweiht wurden..

    Man muß sich hier also dann auch fragen, muß man Opfer in Gruppen einteilen, und quasi in einer Art "Selektion" die sich durchaus in einer Art "Tradition der Hierarchie in den Baracken" bewegt, oder dieser folgt, an einzelne Verfolgungs-Gründe erinnern, oder schaffen wir nach so langer Zeit nicht endlich eine Erinnerungs-Kultur, die es dann auch schafft gegen immer noch bestehende Vorurteile zu wirken ?

    Denn welcher Gruppe verschaffen wir über die selektive Gedenkkultur dann als nächstes Andenken ?
    Den bis heute vergessenen Muslimischen Opfern in diversen KZ´s in den östlichen Ländern und des Balkans ?
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#7 Gerlinde24Ehemaliges Profil
#8 finkAnonym
  • 12.10.2018, 14:44h
  • Ich finde, dass wir es uns zu leicht machen, wenn wir unsere Abwehr auf die mangelnden historischen Belege stützen, ohne uns gleichzeitig zu fragen, wie es wohl kommt, dass solche Belege erstens evtl. gar nicht erst in schriflicher Form entstanden oder überliefert sind und dass zweitens die Forschungen, die solche Belege hätten zutage fördern können, stets marginalisiert und bis heute vergleichsweise extrem unterfinanziert geblieben sind. Und was das alles mit heute noch bestehenden problematischen Herrschaftsverhältnissen in Politik und Forschung zu tun hat. Es wäre hilfreich und vor allem produktiv für die weitere Entwicklung unserer Gedenkkultur, den Denkrahmen hier deutlich zu erweitern. Außerhalb dieses Forums hier passiert das ja glücklicherweise inzwischen auch, und zwar hauptsächlich, aber nicht nur, dank lesbischer Akteurinnen.

    Ich finde außerdem, dass wir die Diskussion unangemessen verengen, wenn wir uns darauf versteifen, es habe keine "Verfolgung" von Lesben gegeben, ohne gleichzeitig in Frage zu stellen, wessen Kategorien von "echter Verfolgung" wir da verinnerlichen. Wer legt denn fest, was eine "ausreichende Verfolgung" sein soll, die allein dann auch ein Gedenken rechtfertigt - und was nicht?

    Die Unterdrückung lesbischen Lebens hatte und hat teils ähnliche, aber teils auch vollkommen andere Formen als die Unterdrückung schwulen Lebens. Insofern sind Sätze wie "Unrecht kennt kein Geschlecht" (Axel Hochrein) in der Tat eher vernebelnd als aufklärend. Lesben wurden im Nationalsozialismus ganz sicher nicht "genau so" verfolgt wie Schwule. Vielleicht geht es da tatsächlich nicht um "Verfolgung" im allerengsten Sinne dieses Begriffes - das kommt wohl auf die Definition an. Aber wie schon gesagt: Definitionen fallen nicht vom Himmel. Wessen Definition soll hier gelten? Wer hat die Macht und das Interesse, eine bestimmte Definition durchzusetzen?

    Jedenfalls kann all das nicht wirklich heißen, dass es sich nicht lohnt, auch über diese anderen Formen von Unterdrückung zu reden. Sie historisch endlich genauer zu erforschen und zu analyieren. Sich auch an deren Opfer und deren freiheitsraubende bis physisch vernichtende Konsequenzen öffentlich zu erinnern.

    Für diejenigen, die Interesse haben, sich mit einer differenzierten Perspektive auseinanderzusetzen und nicht nur das alle Beteiligten entwürdigende Spielchen "wir gegen die" zu spielen, empfehle ich einen Artikel von Sabine Hark:

    blog.feministische-studien.de/2018/06/vom-prekaeren-status-l
    esbischer-identitaeten-im-feld-der-erinnerungspolitiken/


    Wer nicht alles lesen möchte, mag evtl. zumindest folgenden Abschnitt bedenken:

    "daran zu erinnern, dass Unterdrückung nicht allein eine Sache offener Verbotsakte etwa durch Strafparagraphen ist, sondern auch durch die Produktion eines Gebiets der Undenkbarkeit und Unaussprechlichkeit funktioniert, weshalb lesbische Lebens- und Liebesformen zum Teil nicht einmal in das Denk- und Vorstellbare vorgestoßen sind, heißt in diesem Licht betrachtet also weder, die Verfolgung schwuler Männer zu rela­tivieren, noch sich einen Opferstatus erschleichen zu wollen. Es heißt aber schon, daran zu erinnern, dass wir es auch hier mit Verhältnissen der Verhinderung, Stigmatisierung und Marginalisierung, der Verunmöglichung von Erfahrungen und Existenzweisen zu tun haben."

    Eines noch: Ob es wirklich der würde aller Opfer gerecht wird, eine Liste von verfolgten und ermordeten schwulen Männern in dieses Forum zu knallen mit einem deutlichen Unterton von "Da bitte! So geht RICHTIGE Verfolgung!", das wage ich doch zu bezweifeln. Ich finde den Gestus, den ich hinter diesem Beitrag vermute, ehrlich gesagt ziemlich beschämend.
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#9 stephan
  • 12.10.2018, 16:50h
  • ohne uns gleichzeitig zu fragen, wie es wohl kommt, dass solche Belege erstens evtl. gar nicht erst in schriflicher Form entstanden oder überliefert sind und dass zweitens die Forschungen, die solche Belege hätten zutage fördern können, stets marginalisiert und bis heute vergleichsweise extrem unterfinanziert geblieben sind.

    und die fehlenden Belege legitimieren dann jede Vermutung und Spekulation ...?
    Mit dieser Auffassung von Geschichte und Geschichtswissenschaft können wir jede historische Aufarbeitung gleich im Klosett herunterspülen! Wir erfinden einfach die Geschichte, wie wir sie gerade brauchen ohne irgendwelche Belege, Beweise, Dokumente Na super!
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#10 finkAnonym
  • 12.10.2018, 17:40h
  • Antwort auf #9 von stephan
  • "und die fehlenden Belege legitimieren dann jede Vermutung und Spekulation ...?"

    Das habe ich doch gar nicht geschrieben. Diese Debatte wird von verschiedenen Seiten in einer nicht unbedingt konstruktiven und hilfreichen Weise geführt.

    "Mit dieser Auffassung von Geschichte und Geschichtswissenschaft können wir jede historische Aufarbeitung gleich im Klosett herunterspülen!"

    Meine Auffassung von Geschichtswissenschaft ist, dass dabei auch die Forschungsstrukturen inklusive der politischen (De-)Legitimierung von Themen, Geld(nicht-)flüssen usw. problematisiert werden sollten. Geschichtswissen wird nicht in einem lufleeren Raum produziert, und es ist nicht immer objektiv oder vollständig. Lücken in unserem Wissen können (!) mit politischen Interessen zusammenhängen. Das sollte uns bewusst sein, wenn wir solche Diskussionen führen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger wollte ich sagen.
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#11 MullerPProfil
#12 stephan
  • 12.10.2018, 18:40h
  • Antwort auf #10 von fink
  • Dann sollte man bitte zunächst daran arbeiten, die blinden Flecken aufzuarbeiten, bevor man Denkmäler errichtet! Für mich ist diese voreilige 'Gedenkunkultur' nämlich eine Verunglimpfung der Menschen, die tatsächlich unter dem Naziungeist gelitten haben und von den Verbrechern ermordet wurden!

    Tatsächlich ist nämlich die von Dir formulierte Methode

    "ohne uns gleichzeitig zu fragen, wie es wohl kommt, dass solche Belege erstens evtl. gar nicht erst in schriftlicher Form entstanden oder überliefert sind und dass zweitens die Forschungen, die solche Belege hätten zutage fördern können, stets marginalisiert und bis heute vergleichsweise extrem unterfinanziert geblieben sind."

    ein Vorgehen, um alles und jedes zu legitimieren - eine Immunisierungsstrategie für jede wissenschaftliche und pseudowissenschaftliche Hypothese: Wenn Du beweisen kannst, dass Lesben ähnlich wie Schwule verfolgt wurden, ist es bewiesen, kannst Du es nicht beweisen, war die Verfolgung um so schlimmer! Damit ist die Aussage, dass Lesben - wie Schwule - verfolgt wurden, nicht falsifizierter und damit ist es keine wissenschaftliche Aussage mehr.

    Es ist nicht nur hier Schwachsinn, von fehlenden Beweisen auf besonders schlimme Verfolgung oder Marginalisierung zu schließen. Grob gesagt, waren die Nazis schlicht und einfach zu dem, um auch nur eines ihrer großen Verbrechen effektiv zu vertuschen! Aber gerne sehe ich dem zukünftigen Erhalt von tragfähigen Beweisen einer systematischen Lesbenverfolgung entgegen. Ich bin da völlig offen, aber da muss etwas substantielles kommen, damit ich das ernst nehmen kann.
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#13 stephan
  • 12.10.2018, 18:52h
  • Antwort auf #10 von fink
  • Und darüber hinaus belegst Du doch mit Deiner Argumentation sehr gut, dass die Formulierung

    "Den lesbischen Frauen unter den Häftlingen der verschiedenen Verfolgtengruppen"

    unseren Kenntnisstand hervorragend wiedergab! Was gibt es daran zu kritisieren?
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#14 finkAnonym
  • 12.10.2018, 20:41h
  • Antwort auf #13 von stephan
  • Ich habe mich zu dem Denkmal und den möglichen Formulierungen überhaupt nicht geäußert. Aus meinen bisherigen Kommentaren hätte man so ungefähr schließen können, weshalb nicht. Ich stehe hier nicht auf einer von zwei Seiten.

    Vielleicht ist das ein generelles Problem in dieser Debatte: Die Reduktion auf zwei "feindliche Lager", in die man alle Beteiligten gern hineinschieben möchte, sobald sie sich äußern. Ich finde es aber nicht besonders hilfreich, jeder Person, die auch nur ein einziges Argument des einen vermeintlichen "Lagers" in Frage stellt, automatisch zu unterstellen, sie würde dann wohl alles andere vertreten, was man der als einheitlicher Block imaginierten "anderen Seite" an Haltungen und Argumentationsweisen kollektiv zuordnet. Eine so polarisierende Perspektive macht einen offenen und differenzierten Dialog ziemlich schwierig.
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#15 stephan
  • 12.10.2018, 22:00h
  • Antwort auf #14 von fink
  • Sich hinter eine nebulöse Wand zurück zu ziehen, hilft allerdings auch nichts, wenn es konkrete Fragen zu beantworten gilt! Faktum ist, dass es zur Verfolgung von lesbischen Frauen nicht sehr viele Fakten gibt und dass es nicht unbedingt sinnvoll, wissenschaftlich und zielführend ist, aus dem Fehlen von Fakten sehr viel zu schlussfolgern ... Du weißt aber schon, in welchem Rahmen Du Dich hier äußerst und hast den Artikel auf queer.de gelesen, bevor Du ins Blaue hinein kommentierst ...?
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#16 KomischAnonym
  • 12.10.2018, 23:01h
  • Es ist etwas auffällig, dass vor allem männliche Kommentatoren sich schwer tun, das Leid der Lesben während der Nazizeit anzuerkennen. Sobald jemand die Realität schreibt, muss gleich dagegen gehalten werden. Mit jedem Artikel, der davon handelt, gibt es neue komische Argumente, die allerdings insgesamt nur aussagen, dass da jemand etwas nicht anerkennen kann.
    Die Argumentation dreht sich im Kreis und keiner von ihnen ist bereit, auch nur einen Millimeter anzuerkennen.

    Da soll noch einer sagen, dass der Heterosexismus keine Auswirkungen hätte.
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#17 DankeAnonym
#18 finkAnonym
  • 12.10.2018, 23:07h
  • Antwort auf #15 von stephan
  • Ich habe leider das Gefühl, dass wir hier immer noch aneinander vorbei reden. Aber vielleicht lässt sich das klären.

    "Faktum ist, dass es zur Verfolgung von lesbischen Frauen nicht sehr viele Fakten gibt"

    Soweit sind wir uns einig.

    "... und dass es nicht unbedingt sinnvoll, wissenschaftlich und zielführend ist, aus dem Fehlen von Fakten sehr viel zu schlussfolgern"

    Vielleicht habe ich mich da noch nicht klar genug ausgedrückt. Was schlussfolgere ich denn deiner Meinung nach? Oder bezieht sich dieser Vorwurf gar nicht auf mich?
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#19 LockerBleibenAnonym
  • 12.10.2018, 23:48h
  • Antwort auf #9 von stephan
  • Moment, nicht so vorschnell urteilen.
    Du tust gerade so als sei die gesellschaftliche Haltung gegenüber lesbischer Sexualität und Liebe von damals nicht an die Öffentlichkeit gedrungen.
    Der Prozess der lesbischen Judy Andersen und der Geliebten Marion Ihns im Jahr 1972 löste eine große Welle in Deutschland aus.
    Es ging in diesem Prozess nämlich weniger um den Mord als vielmehr um die lesbische Liebe, die zum Mord führte(!)
    Ein kleiner aber bedeutender Unterschied.

    Lesben wurden unsichtbar gemacht, in dem ihre Identität tabuisiert wurde. Sie sollten sich der Heteronorm anpassen und eine Hetero-Ehe führen - dem Hetero-Mann unterstehen. Und zwar aus dem folgenden Grund: weil aktive Sexualität damals nur dem Mann zugestanden wurde, aber nicht der Frau. Die Frau sollte gefügig sein und sich dem Mann hingeben. Wehe sie empfand was oder wollte einen Orgasmus haben - das war ja schon zu viel.

    Lesbische Liebe wurde nicht ernst genommen und belächelt. Es wurde als Männerhass betrachtet, schließlich stellten Lesben Konkurrenz für die Hetero-Männer dar.
    Die Hetero-Männer wollten unbedingte Macht und deshalb wurde lesbische Liebe schlicht unsichtbar gemacht, um selbst zu dominieren. Solange eine Frau verheiratet war und Kinder hatte, war alles ok. Aber wehe eine lesbische Frau zeigte ihre Homosexualität, dann war sie sofort eine Bedrohung und automatisch eine Männergegnerin. Es kratzte mächtig am Ego der Männer.

    Und ja, dazu gibt es Artikel aus dieser Zeit. Und nein, das verlinke ich hier nicht, das kann jeder selbst im World Wide Web finden, den es interessiert!
    Es gibt also schon Texte aus dieser Zeit, die erahnen lassen wie es den lesbischen Frauen und den Frauen allgemein ging. Von den Trans* dann ganz zu schweigen: da multiplizierte sich das Drama in kosmonautische Höhe(!)

    Deine Blocker-Worte wie Spekulation und Vermutung und "Ohne-Nachweise-keine-Realität" grenzt schon an verbissenem selbstegomanischem Überlegenheitskampf. "Hilfe, die Lesben wollen dominieren und unsere vergangene Verfolgung unwichtig werden lassen - (*kreisch*)."
    "Was? Sie wollen auf einer Stufe stehen - mit uns - geht gar nicht."

    Sag mal, haben Schwule die Nazi-Verfolgung für sich alleine gepachtet, oder was bedeutet eure Panik an dieser Stelle? Wird euch denn was weggenommen? Das Alleinstellungsmerkmal?
    Ach du lieber Himmel.
    Was ist dann mit den Juden - darf es da ein Mahnmal geben? Oder stellt das auch Konkurrenz dar? Ach, da nicht? Weil sie nicht homosexuell waren? Woher wollt ihr wissen, wieviele Juden, die damals ermordet wurden, homosexuell waren? Ach, das ist egal?

    Sorry, für diese Befindlichkeiten habe ich wirklich kein großes Verständnis. Wenn man sich die Zeit damals (1930-1994) genau anschaut und alles liest, was es darüber zu lesen gibt, dann wird schnell klar, was das für ALLE und insbesondere für LSBTTIQ bedeutete. Somit dann auch, was das für lesbische Frauen bedeutete.

    Gerade das unsichtbar machen und die Perversion, die sich daraus ergibt, nämlich nicht nur von Heteros gedemütigt zu werden, sondern auch speziell von Männern "klein" gehalten zu werden, was sich bis heute hingezogen hat, ist ein Denkmal mehr als würdig.
    Es darf auch Frauen eine Sexualität zugestanden werden, ohne es zu belächeln, ohne es ins Lächerliche zu ziehen, und ohne dass es von Männern zu Tode gesprochen wird.

    Nun hoffe ich, dieser Kommentar wird freigeschaltet, denn es gehört zu diesem Thema, dass aufgezeigt wird, wo das Problem damals lag und wo es zum Teil heute noch liegt. Das macht die Spaltung der Community in Berlin deutlich. Oder das Projekt im Schwulen Museum.

    Vielleicht einfach mal die Befindlichkeiten beiseite legen und hinschauen, was der Community schadet und weshalb wir nicht weiterkommen, wenn sich daran nichts ändert(!)
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#20 SarahAnonym
  • 13.10.2018, 03:00h
  • Antwort auf #19 von LockerBleiben
  • "Nun hoffe ich, dieser Kommentar wird freigeschaltet, denn es gehört zu diesem Thema, dass aufgezeigt wird, wo das Problem damals lag und wo es zum Teil heute noch liegt. Das macht die Spaltung der Community in Berlin deutlich. Oder das Projekt im Schwulen Museum. "

    Wer auch immer Du bist - vielen herzlichen Dank für Deinen Kommentar und Deine Energie.

    Das Verhalten der Schwulen in Deutschland bei den aktuellen zahlreichen Konflikten ist selbst aus der Ferne nur schwer zu ertragen, aber es war nicht anders zu erwarten. Es ist eine Schande. Beschämend für die ganze community.

    Vielen Dank für unsere (Trans) Erwähnung! Dass Transfrauen zur deutschen NS-Zeit (auch) zu "Schwulen Männern" erklärt wurden, wurde von den Schwulen ebenfalls bei ihren Gedenkbemühungen für sich gesilenced.

    Leider werden bei diesem Thema die Trans von allen Seiten ignoriert. Ich fürchte, dass das in Deutschland bei der Aufarbeitung auch für immer so bleiben wird. Auslöschung funktioniert!

    Nochmals vielen Dank für Deine Energie. Meine ist gerade durch andere Dinge komplett gebunden. Ich weiß nicht mehr, wann ich das letzte mal mehr als 4 Stunden geschlafen habe. Ich hätte hier einiges zum Thema bezüglich der Trans beizutragen, werde das aber in der vergifteten Atmosphäre der schändlichen Geschwister-Kriege in der deutschen community nicht tun. Es wäre sinnlos und würde nur zu weiterem Schmerz führen.

    Vielen Dank auch an alle anderen, die hier nachdrücklich für die Frauen sprechen.

    Ich hoffe jetzt auch, dass dieser post freigeschaltet wird.
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#21 LockerBleibenAnonym
#22 LockerBleibenAnonym
#23 Ith__Ehemaliges Profil
  • 13.10.2018, 10:10h
  • Antwort auf #8 von fink
  • "Wer hat die Macht und das Interesse, eine bestimmte Definition durchzusetzen?"

    Männerbünde.

    Danke, fink, dass du deine Position als Mann dazu nutzt, die Kritik anzubringen, die nicht veröffentlicht wird, wenn man sie hier als jemand schreibt, der nicht als Mann auf die Welt gekommen ist.
    Die Stimme von jemandem, der einen Teil seines Lebens unter dieser Gewalt zu leiden hatte und insofern betroffen ist, mag da einfach allzu unangenehm wirken auf Menschen, die sich als Mit-Täter empfinden müssen.

    Echt traurig, wie sehr man im Zweifelsfalle die Männerherrschaft der Nazis weiterführt, bei der Lesben einfach viel zu niedrigklassige Menschen (gewesen) sind, als dass man ihnen mehr zugedacht hätte als einfach nur die Kategorie "Unruhestifterin".
    Benannt wird das Hauptproblem von Männern mit Lesben in der Regel nicht in Bezug darauf, wie sie ihre Sexualität ausleben, was nicht überraschen braucht in einer Welt, in der Frauen so etwas wie eigene Sexualität gar nicht zuzustehen hat. Das Problem von Männerherrschaft mit Lesben hat eher damit zu tun, dass die sich freiwillig eher nicht mit einem Vertreter der Männerherrschaft unter ein Dach und eine Bettdecke begeben.
    Es mangelt die Kontrolle durch das Recht auf Vergewaltigung, das die gesellschaftliche Hierarchie ultimaiv bis in die Intimsphäre fortsetzt, wo schambehaftete Kontrolle so viel besser funktioniert als durch nach außen festgeschriebene Gesetze. Und dieses systematisch Prinzip, den Kontrollverlust seitens Männern verhindern zu müssen, der gegenüber diesen Frauen im Außen droht, ist auch genau das, was sich hier fortsetzt.

    Macht ist halt Macht, und ein schwuler Mann ist immer noch solange Mitglied der privilegierten Gruppe von Menschen erster Klasse, und zum Erhalt dieser verpflichtet, wie er nicht allzu laut durchblicken lässt, im Bett evtl. mal passiv zu sein, und das vielleicht sogar freiwillig. Vernachlässigen wir doch einfach mal diesen femininen Aspekt und beteiligen uns an der Sicherung dieser Macht. Wenn man die in der Gesellschaft ernsthaft angreifen würde, würde man sie nämlich auch selbst verlieren. Und es gibt verdammt wenige Leute, die bereit sind, auch nur ein kleines Stück von so etwas freiwillig herzugeben.
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#24 stephan
  • 13.10.2018, 10:48h
  • Antwort auf #19 von LockerBleiben
  • Leider ist Dein Beitrag fast vollständig am Thema vorbei - wie viele der letzten Beiträge unter diesem Artikel! Man sollte im Auge behalten, dass darum geht, wie der Opfer des NS-Terrros gedacht werden soll und nicht um die soziale Situation nach '45 oder das Machtverhältnis zwischen Männern und Frauen ... Immer schön beim Thema bleiben!
    Weder will hier jemand den Status des NS-Opfers ausschließlich für Schwule vereinnahmen (alle wären froh, wenn schwule Männer nicht diesen Blutzoll hätten erleiden müssen - allein das Lesen vieler Berichte und Dokumente kann einen in Depressionen stürzen), noch will jemand ein Alleinstellungsmerkmal als Opfer definieren. Am allerwenigsten möchte ich die LGBTI-Community entzweien, aber geschichtliche Wahrheit muss Wahrheit bleiben! Diie Dokumentation über verfolgte Lesben als Opfergruppe des NS-Verbrecherregimes ist mehr als dünn und sicher fielen sie nicht unter die Gruppe der Homosexuellen, die den Rosa-Winkel tragen mussten!

    Mir geht es einzig und allein darum, dass es sich um eine Verunglimpfung des Andenkens an die tatsächlichen Opfer handelte, wenn man das Fehlen von Beweisen als Beleg für eine um so schlimmere Verfolgung ansähe und deshalb die geschichtlichen Fakten verdrehte!

    Gerade deshalb ist die Formulierung ""Den lesbischen Frauen unter den Häftlingen der verschiedenen Verfolgtengruppen" recht treffend. Wer mehr will, sollte daran mitarbeiten, dass Lesben tatsächlich als Verfolgtengruppe des NS nachgewiesen werden können ... wenn es denn so Fakt! "Wird euch denn was weggenommen?" Weggenommen? Uns? Was für ein Quatsch! Die tatsächlichen Mordopfer werden verhöhnt, wenn man angebliche Opfer an ihre Seite stellt, ohne die reale Existenz dieser hinreichend wissenschaftlich belegen zu können!

    Gedenken ins Blaue hinein ist Geschichtsfälschung, völliger Quatsch und für mich auch Beleidigung der tatsächlichen Opfer! Ich wäre froh, wenn man sich gemeinsam darauf besinnen könnte, über die realen und geschichtlich nachgewiesenen Opfer der NS-Verbrecherherrschaft gemeinsam zu trauern und vor allem darüber, wenn es gelänge Lehren für die Zukunft aus der Geschichte zu ziehen!
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#25 TransvestitenausweisAnonym
  • 13.10.2018, 10:54h
  • Antwort auf #22 von LockerBleiben
  • Nun, die Situation damals war wohl differenziert:

    http//eva.transgender.at/Loc/Docs/TGuNS.pdf

    Wenn man sich die Geschichte anschaut, sieht man damals die Wurzeln dessen geegt, was noch 80 Jahre später viel Kraft hat und auch 1980 in das Transsexuellengesetz gegossen wurde:

    - es gab Namens- und Personenstandsänderungen
    - Transmänner haben mit der Transition häufig an Privilegien gewonnen
    - vermeintliche "Homosexualität" war ein Todesurteil (und damit waren i.d.R. Transfrauen gemeint, die Beziehungen zu Männern hatten)
    - Unfruchtbarkeit bzw. Zeugungsunfähigkeit war damals schon Pflicht
    - Solange man eine Change hatte, "unsichtbar" zu sein, wurde es eher toleriert
    - als "künstlerische Profession" getarnt wurde es toleriert
    - ansonsten viel Willkür bei Beurteilungen und Verwaltungsakten

    Siehe auch "Transvestitenausweise", wie Hirschfeld sie erfunden hat, es wurden Listen geführt. Es gab auch Sittengesetze und Gesetze gegen "groben Unfug".

    Das immer wieder Übersehene hier ist, dass wenn man schaut, welcher Geist in das TSG 1980 geflossen ist, dass man den dort wiederfindet. Es ist lediglich eine bürokratisierte Form der 60-jährigen Tradition gewesen.

    Eine echte Aufarbeitung dessen, was im 3drittenReich passiert ist, wurde gelegentlich angemahnt, passiert ist nichts.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #22 springen »
#26 SarahAnonym
  • 13.10.2018, 12:27h
  • Antwort auf #24 von stephan
  • ""...Wird euch denn was weggenommen?" Weggenommen? Uns? Was für ein Quatsch! Die tatsächlichen Mordopfer werden verhöhnt, wenn man angebliche Opfer an ihre Seite stellt..."

    Ich werde mich in diese elende zerstörerische Diskussion nicht begeben, nur eine Frage:

    Du sprichst von "Verhöhnung".

    Wie würdest Du die Situation von heterosexuellen bzw. bisexuellen Transfrauen nennen, die heute mit ihren deadnames als "schwule " Opfer in den Listen auftauchen. Die bis heute ausgelöscht sind - Ihrer Geschlechtidentität und sexuellen Identität beraubt sind - und von Schwulen Männern als Beweis der "Verfolgung schwuler Männer" mißbraucht und misgendert werden?

    I'm just asking the question.

    Nicht nur die Spaltung der schwulen und lesbischen community in Deutschland hat geschichtliche Ursachen. Diese Spaltung der schwulen und der trans-community setze sich in Deutschland auch später fort, als schwule Männer dazu übergingen, in politischen Kämpfen den historischen Zusammenhang zwischen dem §175 und dem TSG - das BIS HEUTE den Eugenik-Gedanken der Faschisten atmet - zu leugnen und zu silencen, indem sie ihn aus ihren politischen Kämpfen ausschlossen - übrigens BIS HEUTE.

    Es sind Männerbünde, die die Geschichte für sich dominieren - und auf denkbar verheerendste Weise lesbische cis-Frauen und Transfrauen dafür instrumentalisieren.

    Wenn man an dem Gegenteil interessiert gewesen wäre, hätte man von Anfang an solidarisch "Beweise" für die Verfolgung ALLER gesucht. Diese Solidarität gibt es BIS HEUTE nicht.

    Warum nicht?

    Die heutige Forderung nach Beweisen für ihre ebenfalls erfolgte Verfolgung ist eines Umgangs unter verfolgten Geschwistern im Ansatz unwürdig und beschämend.

    Es ist eine Schande. Es ist vergiftet und kann nur für alle verheerend enden. Ich halte dazu Abstand. Man kann sich von diesem beschämenden Elend nur abwenden.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #24 springen »
#27 LockerBleibenAnonym
  • 13.10.2018, 15:32h
  • Antwort auf #25 von Transvestitenausweis
  • "Vermeintliche "Homosexualität" war ein Todesurteil (und damit waren i.d.R. Transfrauen gemeint, die Beziehungen zu Männern hatten)."

    Das bedeutet, dass Transfrauen als Männer stigmatisiert wurden? Und wenn sie dann Beziehungen zu Männern hatten, wurde das als Homosexualität abgestempelt?
    Das ist ja ne besondere Form von Perversion.
    :-(
    Und was bedeutet Todesurteil genau? Sie wurden erschossen, oder ins KZ gebracht? Wurden sie verfolgt?

    Und Hirschfeld erfand die Transvestitenausweise? Also der Hirschfeld, der nun als Briefmarke erhältlich ist? Wo es jetzt eine Stiftung über seine Arbeit gibt?
    - Das ist ja der Hammer (*stutz*)

    Also, ich finde, alle Trans* haben ihr eigenes Denkmal verdient. Entweder wird die Nazizeit als das dargestellt, was es war, oder die Scheinheiligkeit geht weiter. Ich bin für Ehrlichkeit und Realität.
    Dann bündet euch und macht auf die Communities Druck, damit das in die Gänge gebracht wird. Ich werde mich an eure Seite stellen :-)
  • Antworten » | Direktlink » | zu #25 springen »
#28 LockerBleibenAnonym
  • 13.10.2018, 16:16h
  • Antwort auf #24 von stephan
  • Ich wiederhole mal paar Wörter und Bezeichnungen, die in deinem Kommentar stehen:

    "Verunglimpfung"
    "Wer mehr will..."
    "tatsächliche Mordopfer"
    "verhöhnt"
    "angebliche Opfer"
    "Gedenken ins Blaue hinein"
    "Geschichtsfälschung"
    "Quatsch"
    "Beleidigung"
    "nachgewiesene Opfer"

    Du merkst hoffentlich selbst, dass dein Kommentar voller Vorwürfe sprüht und keine Nachweise für deine Behauptungen vorhanden sind. Deshalb ist es nun für mich ganz einfach, dir zu widersprechen. Danke, dass du es mir so einfach machst.

    Wäre das Gedenken für die lesbischen Frauen wirklich eine Beleidigung, eine Geschichtsfälschung, Quatsch, Verunglimpfung, Verhöhnung, dann wäre auch das Gedenken der Schwulen gegenüber den Juden dasselbe. Die Juden beschweren sich aber weder bezüglich der schwulen Mordopfer, noch über die alle anderen Opfer der Nazizeit(!) Und das hat einen wichtigen Grund: sie haben längst verstanden, was die Nazizeit bedeutete. Während einige Schwule mit ihren Befindlichkeiten noch lernen müssen.
    Insofern ist dein Kommentar leider völlig am Thema vorbei.

    Das Beispiel mit den zwei Angeklagten 1972 hast du leider nicht verstanden, oder möchtest es nicht verstehen.
    Die Haltung der Gesellschaft DAMALS, sowohl in den 70igern als auch in den 30igern, war die, die ich in meinem Kommentar geschrieben habe. Das bezieht sich nicht nur auf nach 1945, sondern das fand logischerweise während der Nazizeit verstärkt statt. Oder bildest du dir ein, dass es da einen Knopf gab, der während der Nazizeit gedrückt wurde und plötzlich wurden die Frauen würdevoll behandelt? Und nach 1945 wurde wieder auf den Knopf gedrückt und die Entwürdigung ging weiter?
    Das belegst du mir bitte mit wissenschaftlichen Nachweisen, genauso auch deine Vorwürfe, die ich oben auflistete.
    Belege das bitte mit einer nachvollziehbaren Erklärung. Und dann können wir darüber weiter diskutieren.
    Solange du das nicht kannst und nicht tust, darf ich das als Vorwurf bezeichnen, der nichts anderes ist als unsachlich(!)

    Außer den Mordopfern gab es auch noch Opfer von Unsichtbar werden lassen, von sozialer Ächtung, von Ausgrenzung, von Degradierung, von Zwang sich dem Mann unterzuordnen, von Lächerlich machen, von Stigmatisierung, von Unterdrückung der eigenen Identität, von Sexismus, von Vergewaltigung, etc.
    Das sind psychologische Opfer.

    Möchtest du mir etwa sagen, es gäbe außer Mordopfer keine weiteren Opfer? Das darfst du gerne mal in die Öffentlichkeit tragen - wundere dich aber nicht über viel Kritik.

    Der psychologische Balast war wie der Rosa Winkel und wie der Davidstern mindestens genauso dramatisch. Ob man sichtbar stigmatisiert wird oder psychologisch, das muss man nicht gegeneinander ausspielen.
    Beides hat gravierende Auswirkungen.
    Was anderes kannst du mir da nicht überzeugend vernebeln.

    Und das Gedenken an die lesbischen Frauen ist weder Geschichtsfälschung noch ist es Hohn.
    Es ist eine gerechte Darstellung dessen, was die Nazizeit war.

    Wer das nicht anerkennen kann, hat weder die Nazizeit verstanden noch das, was die LSBTTIQ in ihren Communities als Ziel gesetzt haben(!)
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#29 Anonyma
  • 13.10.2018, 17:54h
  • Antwort auf #27 von LockerBleiben
  • @LockerBleiben: >Das bedeutet, dass Transfrauen als Männer stigmatisiert wurden? Und wenn sie dann Beziehungen zu Männern hatten, wurde das als Homosexualität abgestempelt?
    Das ist ja ne besondere Form von Perversion.<

    Diese besondere Form der Perversion setzt sich übrigens bis heute fort und fand auch Eingang in das von Sarah bereits angesprochene "Transsexuellengesetz". Ein kleiner Auszug aus der Begründung der Bundesregierung vom 06.06.1979 (Drucksache 8/2947 des Deutschen Bundestages):

    Zitat: >Für die Beschränkung auf Fälle, in denen sich die Betroffenen einer genitalverändernden Operation unterzogen haben, spricht insbesondere auch die Überlegung, daß es nicht angängig wäre, jemandem die Eheschließung mit einer anderen Person männlichen Geschlechts zu ermöglichen, solange er sich geschlechtlich noch als Mann betätigen kann; auch muß eine Zuordnung zum anderen Geschlecht ausgeschlossen sein, solange etwa ein männlicher Transsexueller in der Lage wäre, die Straftatbestände des § 175 StGB zu verwirklichen (so auch der Bundesgerichtshof in seinem Beschluß vom 21. September 1971 BGHZ 57, 63, 70).<

    Quelle:
    dipbt.bundestag.de/doc/btd/08/029/0802947.pdf
  • Antworten » | Direktlink » | zu #27 springen »
#30 LockerBleibenAnonym
  • 13.10.2018, 19:34h
  • Antwort auf #29 von Anonyma
  • Danke für diese Quelle :-)

    Ich dachte schon, dass das bis heute anhält. Ich bekomme es gelegentlich mit wie die Gesellschaft über Trans* reden - es tut mir schon in den Ohren weh. Manchmal wünsche ich mir da taub zu sein, oder meine Ohren auf "nicht hören" stellen zu können, um diesen Bullshit an mir vorbeiziehen lassen zu können.
    Besonders derb die oft verwendete "Gender-Ideologie" oder "Gender-Gaga" - ich könnte jedes Mal eine Rede halten, wenn ich sowas höre. Es ärgert mich.
    Ich verstehe nicht, was sich diese Menschen anmaßen und welche Frechheit sie sich herausnehmen. Mischen sich in private Dinge ein, die sie nichts angeht und meinen zusätzlich noch, sie müssten durch Gesetze Nachteile schaffen - und bis heute verbessert sich nur im 1 km/h Tempo etwas - und dann soll man noch schön ruhig, geduldig, und dankbar sein.
    Es ist eher zum ungeduldig- und zum aktiv werden.

    Im Internet las ich von #unteilbar.
    Das klingt alles gut, aber ich frage mich, was da genau getan wird. Sich auf die Stirn zu schreiben, etwas für die LSBTTIQ zu tun, ist schnell geschehen, aber was wird tatsächlich getan? Ich lese da keine konkreten Ziele diesbezüglich.
    Es gibt bereits den LSVD, es gibt Queersprecher in einigen Parteien, es gibt Aktivisten, es gibt den CSD, und trotzdem geht alles zu langsam voran.

    Ich würde mir wünschen, dass sich viele nicht ins Unendliche streiten, sondern dass getan wird, was längst bekannt ist. Sowohl in der Politik, als auch überall, wo sich Menschen für unsere Rechte einsetzen.
    Innerhalb der Community noch für Blockaden und für Spaltung zu sorgen, das ist auch wirklich ein Unding. Die Regenbogenflagge macht doch deutlich, dass es nur gemeinsam geht - alle miteinander, ohne Ausnahme.

    Ich zumindest habe diese Einstellung und werde mich immer dazu positionieren, wenn es Möglichkeiten dazu gibt :-)

    LSBTTIQ = One = Peace = Erfolg
  • Antworten » | Direktlink » | zu #29 springen »
#31 TheDadProfil
  • 13.10.2018, 22:58hHannover
  • Antwort auf #16 von Komisch
  • ""Es ist etwas auffällig, dass vor allem männliche Kommentatoren sich schwer tun, das Leid der Lesben während der Nazizeit anzuerkennen.""..

    Ebenso "auffällig" ist die reflektorische Haltung, immer dann wenn sich Männer zu etwas äußerten, geschähe das aus einer Art "Gruppen-Druck" heraus, und dieser speiste sich aus der identifizierten Systematik, in der sämtliche Männer logischerweise die Unterdrücker sämtlicher Frauen seien..

    Der Automatismus emanzipatorische Ansätze immer "groß" zu denken und Auslöser zu verallgemeinern hat bloß keinen Platz in einer Diskussion um WAHRHEITEN die gesagt werden müssen..

    Als Ergebnis muß man also konstatieren :

    Wenn der Nachweis einer systematischen Verfolgung gelingt, dann darf, dann muß diese systematische Verfolgung auch in einer Gedenkstätte benannt werden..

    So lange aber dieser Nachweis nicht geführt werden kann, bleibt die Behauptung es habe sie gegeben, nichts weiter als eine Vermutung..

    Vermutungen aber beschädigen am Ende alle anderen Opfer des Faschismus, und das kann nicht zugelassen werden !

    So lange also die Behauptung der systematischen Verfolgung nicht belegt ist, muß man mindestens andere Formulierungen finden, die man dann in Stein gemeißelt als Wahrheit verbreitet !
  • Antworten » | Direktlink » | zu #16 springen »
#32 TheDadProfil
  • 13.10.2018, 23:13hHannover
  • Antwort auf #19 von LockerBleiben
  • ""Sag mal, haben Schwule die Nazi-Verfolgung für sich alleine gepachtet, oder was bedeutet eure Panik an dieser Stelle? Wird euch denn was weggenommen? Das Alleinstellungsmerkmal?
    Ach du lieber Himmel.
    Was ist dann mit den Juden - darf es da ein Mahnmal geben? Oder stellt das auch Konkurrenz dar? Ach, da nicht? Weil sie nicht homosexuell waren? Woher wollt ihr wissen, wieviele Juden, die damals ermordet wurden, homosexuell waren? Ach, das ist egal? ""..

    Klingt alles recht logisch..
    Missachtet dann aber die Historie in der sich die verfolgten Gruppen wie Schwule ebenso wie Sinti&Roma in diese Erinnerungskultur erst mühsam einkämpfen mußten, und das gegen massive Widerstände aus der Politik, aber eben auch gegen massive Widerstände von jüdischen Opfer-Vertretern, die im Einklang mit der Politik eine Erinnerung an eine Gruppe die immer noch einer Verfolgung, weil strafrechtlicher Sanktion als Schwule, und auch ethnisch als Sinti&Roma unterlag, verhindern wollten..

    Und so geht es hier IMMER NOCH NICHT darum ob man mit der Ausweitung einer Erinerungskultur "irgendwem etwas wegnehmen" würde, sondern ob man es erlauben darf, einen nicht nachweisbaren Fakt, namentlich den der systematischen Verfolgung, dennoch als gegeben behauptet, und daß dann in Stein gemeißelt der Öffentlichkeit als Wahrheit präsentiert..

    Und damit unter Umständen Fake-News verbreitet, die dazu dienen können sowohl die Erinnerungskultur aller Opfer-Gruppen inklusive der der Lesbischen Frauen zu beschädigen, als auch den Rechten Kräften erlaubte die gesamte Erinnerung als solche Infrage zu stellen, und damit dann auch Wahlkämpfe zu bestreiten, und Wahl-Erfolge einzufahren ?

    Und dazu haben hier einige User eine ganz klare Haltung veröffentlicht :
    Nein, das kann man nicht tun, das darf man nicht tun..

    Wie man den Punkt lösen kann, liegt längst auf der Hand..
    Man wählt eine andere Formulierung, und arbeitet vor allem verstärkt daran die systematische Verfolgung endlich nachweisen zu können..
    Gelingt das nicht, kann man die gewählte Formulierung so stehen lassen..
    Gelingt das, kann man sie auch jederzeit verändern und erweitern..
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#33 Anonyma
  • 13.10.2018, 23:46h
  • Antwort auf #30 von LockerBleiben
  • Ich sage jetzt mal nicht "gern geschehen", denn mir wäre es inzwischen echt lieber, wenn ich all das toxische Zeugs, das man trans Menschen betreffend in den vergangen Jahrzehnten abgefasst hat, gar nicht kennen würde.

    Bei "Gender-Ideologie" oder "Gender-Gaga" zuckt bei mir höchstens noch die Augenbraue, denn im Grunde reden die Leute, die sowas daherplappern ja vor allem von sich selbst. Man merkt da sehr oft, dass diese Leute vor allem an ihrer eigenen Angst davor, ihrer internalisierten Geschlechtsrollenphantasie nicht zu genügen, leiden. Und das finde ich eigentlich eher bemitleidenswert als ärgerlich. Ich werde auch nie verstehen, warum für manche das Geschlecht anderer Menschen so wichtig oder gar bedrohlich ist. Aber vielleicht kommt ja irgendwann nochmal der Tag, an dem mir das mal irgendwer erklären kann? Who knows...

    Ja, es wäre schön, wenn die Community hier in Deutschland nicht so zerstritten und gespalten wäre. Alleine bei der Diskussion hier in diesem Thread wird einem ja schon wirklich gruselig zumute Da wird echt verlangt, dass Mitglieder der eigenen Community beweisen sollen, dass sie wirklich Opfer der Nazis waren? Ernsthaft? Mir wird bei sowas einfach nur übel.

    Es liegt vermutlich an mir, aber ich habe in meinem ganzen Leben noch nie so viele Bauklötze gestaunt, wie in dem Jahr, das ich jetzt hier bei queer.de angemeldet bin. Und es hat mir auch noch nie so oft die Sprache verschlagen (und dazu braucht's einiges). Vielleicht sind aber auch die Erinnerungen an frühere Versuche, aktiv zu werden (als ich noch jung und naiv war) einfach schon zu verblasst...

    Es ist aber schön, dass es hier trotzdem immer wieder auch Menschen mit einer guten Einstellung gibt. Bewahr sie Dir und achte darauf, dass Du nicht in allzu viele Schlangengruben fällst, denn derer gibt es einige in unserer sogenannten "Community".
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#34 stephan
  • 14.10.2018, 09:03h
  • Antwort auf #28 von LockerBleiben
  • Leider verstehst Du offenbar rein gar nichts! Ich muss nämlich nichts nachweisen ... wenn überhaupt, stütze ich mich auf Aussagen von Historikern etc. Und deshalb wiederhole ich gerne für Dich: Die Belege für die Existenz einer besonderen Lesbenverfolgung in der NS-Zeit sind sehr dünn und deshalb ist es blanker Hohn gegen die realen Opfer, wenn man eine vermeintliche Verfolgung aufbläst ...

    Liefere einfach Beweise oder argumentiere auf der Basis von wissenschaftlichen Beweisen ... und bis wir etwas genaueres wissen, schweige besser einfach!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #28 springen »
#35 LockerBleibenAnonym
#36 LockerBleibenAnonym
  • 14.10.2018, 10:38h
  • Antwort auf #32 von TheDad
  • So wie du schreibst, hast du meinen Kommentar höchstens überflogen und in Erinnerung ist nichts geblieben.

    Du klammerst dich an den Punkt der Verfolgung, weil das das einzige Argument ist, dass du dazu schreiben kannst.
    In einem anderen Artikel zu diesem Thema hatte ich bereits erwähnt, dass Streiten unnötig ist. Und dabei bleibe ich.
    Solange die Verfolgung nicht nachgewiesen ist, macht es keinen Sinn, hier im Netz darüber zu diskutieren - Punkt.

    Zur Erinnerung:
    In meinem Kommentar bin ich auf Dinge eingegangen, die sehr wichtig sind in der Aufarbeitung der Nazizeit.
    Es gab verschiedene Arten von Opfer. Was die lesbischen Frauen betrifft, wurden sie vor allem psychologisch unsichtbar gemacht und durch verschiedene Formen, die ich bereits erwähnte, stigmatisiert und gedemütigt.
    Ich finde es respektvoll, wenn man diesen Teil der Menschenrechtsverletzung den Frauen überlässt, anstatt dass sich Personen einmischen und bestimmen wollen, die eine andere Form von Menschenrechtsverletzung erleideten.

    So wie Schwule sich darüber äußern, ist es klar, dass ihnen das nötige Wissen über das damalige Leid der Frauen fehlt, oder dass sie es nicht erlauben, darüber zu reden.
    Wenn man diesbezüglich nur über Verfolgung oder nicht Verfolgung streitet, wird man den lesbischen Opfern in keinster Weise gerecht.

    Ich als lesbische Frau fände es wichtig und auch richtig, dass in dem Gedenken an die lesbischen Frauen in der Nazizeit auf den psychologischen Faktor eingegangen wird.
    Sie waren so dermaßen psychologische Opfer, dass das sehr wohl gravierende Auswirkungen hatte. Und es würde mich nicht wundern, wenn es damals auch zu Suizide kam aufgrund der Unterdrückung der eigenen Identität, die gesellschaftlich erzwungen wurde.
    Ich bleibe bei dem, was ich nannte, und das darf gerne in dem Gedenken erwähnt oder dargestellt werden.
    Die Nazizeit war kein pinker Ponyhof, sondern eine Perversion gegenüber den Frauen und gegenüber Juden, und gegenüber die gesamte LSBTTIQ.

    Und mir ist es ehrlich gesagt lieber, wenn ich darüber mit Frauen hier schreiben kann, die eben selbst am besten wissen, was ihren Vorfahren angetan wurde. Anstatt mit Kommentatoren zu schreiben, die es wieder nicht schaffen, Respekt und Zurückhaltung walten zu lassen.
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#37 stephan
  • 14.10.2018, 10:42h
  • Antwort auf #35 von LockerBleiben
  • Genau so ist es: "Keine Nachweise, keine Diskussion." ... Es ist völlig sinnlos ohne wissenschaftliche Belege zu diskutieren. Liefere die Beweise (!) einfach und werde Du nicht persönlich und reiße auch nicht einzelne Worte (wie in #28) aus dem Zusammenhang!

    Gedenken kann man nur der tatsächlichen Opfer! Mutmaßliche Opfer an ihre Seite zu stellen, verhöhnt die Opfer und mach die gesamte Gedenkkultur für unsere Feinde angreifbar (wie in #31 schon ausgeführt wurde).
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#38 LockerBleibenAnonym
#39 TheDadProfil
  • 14.10.2018, 12:12hHannover
  • Antwort auf #33 von Anonyma
  • ""Alleine bei der Diskussion hier in diesem Thread wird einem ja schon wirklich gruselig zumute Da wird echt verlangt, dass Mitglieder der eigenen Community beweisen sollen, dass sie wirklich Opfer der Nazis waren? Ernsthaft?""..

    Das wird gar nicht von den Mitgliedern der Community verlangt, sondern als Aufgabe an die Historiker gestellt..
    Das ist schon vor über einem Jahrzehnt geschehen, und dennoch ist der Nachweis einer Systematik immer noch nicht gelungen..

    Dieser Nachweis einer Systematik ist aber durch die bereits bestehende Erinnerungskultur bedingt, denn bis weit in die 80´er Jahre hinein gab es nur Eine Instanz der Erinnerungskultur, und das waren neben der Politik, die das legitimierte, die Vertreter der jüdischen Opfer-Organisationen, die diese Erinnerungskultur überhaupt erst gegen auch starke Widerstände in all den Ländern in denen KZ´s bestanden haben, ermöglichten..
    Und dort auch immer wieder gescheitert sind, denn die Weigerung verschiedener Länder eine ähnliche Gedenkstätten-und Erinnerungskultur zu schaffen, wie sie in Polen, der BRD und auch in der DDR entstanden sind, führte in der Folge zur Gründung der zentralen Gedenkstätte Yad Vashem..
    Und das schon 1953..

    www.yadvashem.org/

    Wir haben es hier also gar nicht mit einer solchen "Forderung" an die Community" zu tun, sondern mit einer Forderung an die Historiker..
    Deren Aufgabe immer schwerer wird, denn neben dem Fehlen von Dokumenten sterben immer mehr Zeitzeugen weg, und der Nachweis einer solchen Systematik wird dadurch immens erschwert..

    Nun kann man natürlich non chalant über die Köpfe anderer Opfer-Gruppen hinweg gehen, und eine Fake-News etablieren, und trotz fehlender Nachweise eine solche Systematik behaupten, um es einer weiteren Opfer-Gruppe zu erlauben sich gleich einem Leuchtturm aus der Masse der Opfer zu erheben, und sich damit dann auch singulär als Opfer-Gruppe zu präsentieren..

    Was meiner Meinung nach dann zu dem Ergebnis führte sämtliche Opfer zu desavouieren, denn es führte dann auch dazu Verfolgungsgründe innerhalb der Erinnerungskultur zu "qualifizieren", und damit unterschiedlich zu gewichten..

    Als Folge dessen wird in die Sprache der Erinnerung dann auch bald die rhetorische Floskel, respektive eine Abwandlung derer,
    "unter ihnen auch Frauen und Kinder"
    eingeführt werden, denn das Opfer von Männern als Menschenleben ist ja bei vielen Katastrophen wie Erdbeben, Tsunamis oder Flugzeugabstürzen immer noch nicht schrecklich und bestürzend genug, das muß man doch sprachlich noch irgendwie toppen können..

    Der "moralische Durchmarsch" des
    "wir wollen gefälligst eine eigene Nennung",
    die sich aus der Idee speist doch schon sonst überall "gesilenced" zu werden macht hier dann auch vor allem Eines :
    Sie beschädigt den berechtigen Ruf einer Aufarbeitung der eigenen Geschichte, indem sie Ergebnisse vorwegnehmend festschreibt..
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#40 SarahAnonym
  • 14.10.2018, 12:50h
  • Antwort auf #34 von stephan
  • "...schweige besser einfach!"

    Womit wir erwartungsgemäß schneller bei den dominierenden "Sprechverboten" sind, als gedacht. Das ging schnell.

    WER spricht in Deinem Land autoritäre "Sprechverbote" aus?
    WER spricht sie WARUM aus?
    WER und WARUM definiert, was die "richtige" Herangehensweise ist?

    Es wurden einige wichtige Fragen und Einwände gestellt, die unbeantwortet sind:

    @Fink:
    ""Wer hat die Macht und das Interesse, eine bestimmte Definition durchzusetzen?""

    @Fink:
    "Meine Auffassung von Geschichtswissenschaft ist, dass dabei auch die Forschungsstrukturen inklusive der politischen (De-)Legitimierung von Themen, Geld(nicht-)flüssen usw. problematisiert werden sollten. Geschichtswissen wird nicht in einem lufleeren Raum produziert, und es ist nicht immer objektiv oder vollständig. Lücken in unserem Wissen können (!) mit politischen Interessen zusammenhängen. Das sollte uns bewusst sein, wenn wir solche Diskussionen führen."

    @Sarah:
    "Du sprichst von "Verhöhnung".
    Wie würdest Du die Situation von heterosexuellen bzw. bisexuellen Transfrauen nennen, die heute mit ihren deadnames als "schwule " Opfer in den Listen auftauchen. Die bis heute ausgelöscht sind - Ihrer Geschlechtidentität und sexuellen Identität beraubt sind - und von Schwulen Männern als Beweis der "Verfolgung schwuler Männer" mißbraucht und misgendert werden?
    I'm just asking the question."

    @Sarah:
    "Wenn man an dem Gegenteil interessiert gewesen wäre, hätte man von Anfang an solidarisch "Beweise" für die Verfolgung ALLER gesucht. Diese Solidarität gibt es BIS HEUTE nicht.
    Warum nicht?"

    Warum finden eure Geschwister - Lesben und Trans - in der Gay-community bis heute keinerlei solidarische Unterstützung für gestern und heute erfahrenes Leid? Wie kam es zu separatistischen Bewegungen? Wie kam es zu lesbischen Ausschlüssen? Wie kam es zum Ausschluß von Trans? Zum Ausschluß von Bisexuellen?

    Ich würde mich über die Beantwortung dieser Fragen sehr freuen, denn das Ziel auf das sie rhetorisch verweisen ist erstrebenswert und bringt eine für ALLE wichtige Umgangsweise näher.

    Im Jahr 2018 ist das Aussprechen von "Sprechverboten" - kombiniert mit einer "Belehrung" worum es "wirklich geht" - insbesondere wenn es vom dominierenden Geschlecht anderen gegenüber ausgesprochen wird, absolut inakzeptabel.

    Die Intentionen und Motivationen dieser
    "Gesprächs-Strategie" sind im Jahr 2018 umfassend entlarvt. Sie sind nicht geeignet, die Position des Spechenden zu bestärken, sondern geben ihn der Lächerlichkeit preis.

    Ein guter Anfang wäre es folglich, Fragen eines Gegenüber auf "Augenhöhe" zu beantworten. Das erste, was man damit ausdrückt ist Wertschätzung vor der Person, ihren berechtigten Anliegen und der Wertschätzung ihrer berechtigten Kritik.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #34 springen »
#41 MilramAnonym
  • 14.10.2018, 13:05h
  • Antwort auf #40 von Sarah
  • Ok, jetzt waren die Schwulen wieder mal erfolgreich. Die Diskussion geht nicht mehr ums Thema, sondern um die Diskussionskultur.

    Damit ist die Diskussion wieder einmal ain einem toten Punkt. Glückwunsch.

    Sarah, danke dafür, dass Du nie müde wirst, den Finger dort in die Wunde zu legen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #40 springen »
#42 LockerBleibenAnonym
  • 14.10.2018, 14:59h
  • Antwort auf #3 von marcocharlottenburg
  • Das halte ich nicht für sinnvoll. Und das hat nichts mit Vorurteilen zu tun.
    Es ist zum Beispiel so, dass lesbische Frauen unsichtbar gemacht wurden. Sie wurden gesilenced, genauso wie Bi und Trans.
    Bei einem einzigen gemeinsamen Gedenken wird wieder ausgespart, dass jeder Mensch individuell ist und was diese jeweiligen Gruppen speziell erleiden mussten.
    Wenn es um die Nazizeit geht und die vielfältigen Verbrechen, dann finde ich, muss das so aufgedröselt werden wie es geschehen ist - und das geht am besten mit jeder einzelnen Gruppe. Kinder litten während dieser Zeit übrigens auch(!)

    Wenn es um die Nazizeit an sich geht, und wie Menschen sich heutzutage daran erinnern, da kann gerne eine gemeinsame (Ge-) Denkkultur entstehen. Zum Beispiel eine Vereinigung von Juden, LSBTTIQ, Roma&Sinti, Feministinnen, Aktivisten, People of Color, Kinder, etc.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #3 springen »
#43 stephan
  • 14.10.2018, 23:47h
  • Antwort auf #40 von Sarah
  • Ganz sicher werde ich nie müde, klare Fakten und Beweise zu fordern und zu fordern, dass bis dahin das dumme Schwafeln eingestellt werde! ... Denn leider hilft das Geschwätz ohne faktische Grundlagen und Beweise niemanden ... oder oft nur den Falschen!

    Ich bleibe weiterhin vor jedem Stolperstein stehen und gedenke für ein paar Sekunden der realen Opfer ... aber niemals gedenke ich unbewiesener Fiktionen von vermeintlichen Opfern ... NIEMALS!

    Ein guter Gedenkspruch wäre weiterhin (auch wenn Krawallsubjekte ihn ablehnen) : ""Den lesbischen Frauen unter den Häftlingen der verschiedenen Verfolgtengruppen""
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#44 SarahAnonym
#45 stephan
  • 15.10.2018, 01:12h
  • Antwort auf #44 von Sarah
  • >> Am Mittwoch hatte der LSVD den Beschluss des Beirats quasi als vernünftigen Kompromiss und einzig machbare Lösung dargestellt und dazu auch eine Auffassung der Fachkommission zitiert, wonach "nach dem bisherigen wissenschaftlichen Forschungsstand nicht belegt" sei, "dass lesbische Frauen wegen ihrer Homosexualität mit KZ-Haft bestraft wurden." << sic

    Beweise für abweichende Meinungen und Legitimierung für anders lautende Gedenkformulierungen erwünscht und heiß erwartet, wenn sie denn erbracht werden können! ...
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#46 SarahAnonym
  • 15.10.2018, 01:58h
  • Antwort auf #45 von stephan
  • "Beweise für abweichende Meinungen und Legitimierung...erwünscht und heiß erwartet, wenn sie denn erbracht werden können! ..."

    sorry again. Hast Du die posts in diesem thread gelesen? Das Verfahren wurde kritisiert, wer es dominiert, definiert und die Rolle der schwulen Männer darin.

    Es geht um etwas Grundsätzliches. Am Anfang steht der erste Schritt.

    @Fink:
    "Wer hat die Macht und das Interesse, eine bestimmte Definition durchzusetzen?"

    @Sarah:
    "Wenn man an dem Gegenteil interessiert gewesen wäre, hätte man von Anfang an solidarisch "Beweise" für die Verfolgung ALLER gesucht. Diese Solidarität gibt es BIS HEUTE nicht.

    Warum nicht?

    Warum finden eure Geschwister - Lesben und Trans - in der Gay-community bis heute keinerlei solidarische Unterstützung für gestern und heute erfahrenes Leid? Wie kam es zu separatistischen Bewegungen? Wie kam es zu lesbischen Ausschlüssen? Wie kam es zum Ausschluß von Trans? Zum Ausschluß von Bisexuellen?"

    Einen erweiterten Auszug von Fragen findest Du u.a. in #26 und #40.

    @Sarah:
    "Ich würde mich über die Beantwortung dieser Fragen sehr freuen, denn das Ziel auf das sie rhetorisch verweisen ist erstrebenswert und bringt eine für ALLE wichtige Umgangsweise näher...
    ...Ein guter Anfang wäre es folglich, Fragen eines Gegenüber auf "Augenhöhe" zu beantworten. Das erste, was man damit ausdrückt ist Wertschätzung vor der Person, ihren berechtigten Anliegen und der Wertschätzung ihrer berechtigten Kritik."

    thanks in advance.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #45 springen »
#47 stephan
  • 15.10.2018, 10:37h
  • Antwort auf #46 von Sarah
  • Gerne Wiederhole ich mich auch noch einmal: Rhetorik interessiert mich nicht und verstellt nur den Blick! Beweise sind gefragt und da kommt NICHTS! Es ist tatsächlich gruselig, wie von interessierter Seite davon abgelenkt wird, dass es offenbar keine Belege für eine gezielte Lesbenverfolgung unter dem Regime der NS-Verbrecher gibt. Neugierig, interessiert und gespannt sehe ich seit Jahren wissenschaftlich tragfähigen Ergebnissen entgegen, allein da kommt außer Schwafelei NICHTS! Diese ermüdenden Dialogen haben wir und andere tatsächlich schon vor zehn und mehr Jahren geführt!
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#48 LockerBleibenAnonym
  • 15.10.2018, 11:53h
  • Antwort auf #44 von Sarah
  • ;-)
    Es ist immer wieder erstaunlich, dass genau die Vorwürfe ausgesprochen oder geschrieben werden, die von @stephan selbst verursacht sind.

    Concentration? I think, it's much too selfish. Driven by anxiety for reality.
    No chance for him to stay human.

    Schönen Tag dir.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #44 springen »
#49 SarahAnonym
  • 15.10.2018, 13:52h
  • Antwort auf #48 von LockerBleiben
  • Deutschland ist das Land der neurotischen Verstrickungen. Man hasst sich selbst, man hasst sich gegenseitig, man hasst alle anderen.

    Ich bin ja bereits unverschämt indem ich den Terminus "Geschwister" der Communities of Color einbringe. Das wird bereits als Provokation verstanden.

    Es ist nicht so, dass die Intention der Schreiberin nicht verstanden wurde, das wurde sie sehr wohl - aber sie wurde verweigert. Und nicht das erste mal.

    Wie anders ist es zu erklären, dass die Aufforderung, sich mit den geschichtlichen Ursachen der Spaltung zu befassen, seiner eigenen Rolle dabei und die Aufforderung zur Befriedung der community als "Rhetorik, die nur den Blick für das Wesentliche verstellt" zu bezeichnen?

    Es geht um Macht. Es geht um patriarchale Strukturen. Sie sind in der deutschen community gebündelt wie in einem Brennglas und setzen sich in der klassischen Hierarchie von oben nach unten fort. Die cis-hetero-Gesellschaft in Deutschland ist weiter und emanzipierter.

    Ich bleibe dabei: die zahlreichen Vorgänge in der deutschen community sind eine beschämende Schande. Man kann sich nur abwenden.

    Ich sehe keine Möglichkeit das zu ändern.
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#50 LockerBleibenAnonym
  • 15.10.2018, 22:20h
  • Antwort auf #49 von Sarah
  • Da kann ich vielem zustimmen. So ist es leider.
    Und ja, es geht um Macht. Das ist mittlerweile eine so vielfältige, unausgewogene Macht, dass man nicht mehr weiß, wo der Anfang und das Ende ist. Auch außerhalb der Community. Politisch, gesellschaftlich, psychologisch, bürokratisch, finanziell, leider auch sozial, und sogar gesundheitlich :-(

    Ich erlebte es auch in Stuttgart. Entweder muss man völlig konform gehen mit ihnen, oder man wird automatisch zum Außenseiter in einer Minderheit. Und selbst die Konformität schützt nicht vor Ausgrenzung.
    Ein krasses Beispiel fällt mir dazu immer wieder ein: eine Lesbe mit ihrem Hund, und der Hund bellt einen Schwulen an, der zufällig vorbei geht. Die Lesbe dreht sich um und äußert: "Mein Hund mag keine Schwule." Und das geschah auf nem CSD. Da staunt man.
    Genauso geht es auch mit Schwulen gegenüber Lesben, oder allgemein Homosexuelle gegenüber Trans*, etc.

    Ja, Abwenden ist momentan tatsächlich aus Selbstschutz das beste, was man tun kann, auch wenn es schade ist. Ich habe mich zwar sehr zurückgezogen von der Community, aber ich gehe regelmäßig zum CSD und sitze gelegentlich in einem Szene-Café, um mitbekommen wie die momentane Atmosphäre ist.
    Der Kings Club in Stuttgart ist ganz gut, kann ich empfehlen, aber da geht es erst um 22.00 Uhr los - oft ist mir das zu spät, wenn ich nicht tanzen möchte
    Aus meiner Sicht fehlt was Gutes für Frauen.
    In Berlin gibt es coole Clubs etc., aber selbst dort lese ich überwiegend Angebote für Männer.

    Wie sich das alles verbessern lässt, da bin ich auch überfragt. Ich denke, das muss schrittweise gehen. Zuerst auf politischer Ebene. Eine neue Regierung muss gewählt werden. #aufstehen als soziale Bewegung ist super, das wird viel Gutes bewirken - am Ende eine neue Regierung mit den LINKEN zusammen :-)

    Gleichzeitig muss es auch in den Communities einen neuen Zusammenhalt geben. Die AfD könnte ein Grund für einen neuen Zusammenhalt in den Communities werden. Im Internet ist es eh schwierig, einen gemeinsamen Weg zu gestalten. Das müsste dann im real life stattfinden.

    Falls du gelegentlich in Deutschland bist, wäre ich bereit, dass man sich einfach mal trifft und überlegt, was man tun kann. Als Angebot :-) Irgendwo ins Café sitzen und eine Art Bündnis entstehen lassen. Was meinst du dazu? Das wäre ein erster Schritt und ich könnte mir vorstellen, dass sich da manche anschließen würden. Ich fände es klasse.
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#51 SarahAnonym
#52 LockerBleibenAnonym
  • 16.10.2018, 12:46h
  • Antwort auf #51 von Sarah
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    #quesionmark
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