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Kommentare zu:
Für Lesben und Schwule nur Trauungen zweiter Klasse


#29 TheDadProfil
  • 13.03.2019, 22:00hHannover
  • Antwort auf #28 von JosephMartin
  • ""Da wäre ich mir an Deiner Stelle nicht so sicher. In jedem Falle ließe sich die traditionelle Sexualmoral der Kirche durchaus so beschreiben. Sowohl die christliche Ikonographie als auch Erbauungsliteratur ist voll von erotischen Darstellungen und nicht umsonst gibt es bis heute die Idee, dass die Kirche die "Braut Christi" sei, während der Priester Christus selber zu verkörpern habe.""..

    Du hast eine eigenartige Auffassung von "Fetisch"..

    Ich kann mir nicht vorstellen das Interesse an ""erotischen Darstellungen" als Fetisch aufzufassen..
    Vor allem nicht, weil sich diese "Christen" dabei verhalten wie Heroin-Süchtige auf Entzug, und alles für "erregend" halten, selbst entblößte Unterarme..

    ""Würdest Du zum Beispiel der Kirche des fliegenden Spaghettimonsters verbieten, Ehen zwischen Hundehaltern und ihren Hunden zu segnen?""..

    Wie auch andere Beispiele zuvor ist auch dieses einfach ungeeignet, denn eine Antwort darauf spiegelt ausschließlich MEINE Haltung dazu..
    Meine persönliche Auffassung weicht aber in vielen Dingen signifikant von dem ab, was ich als Gesetzliche Grundlage für demokratisch vernünftig erachte, denn Grenzen der Rechte der anderen Menschen als Masse sind immer völlig anders zu bewerten, als die Interessen Zweier Menschen die sich einvernehmlich miteinander beschäftigen..

    Die Krux an der Sache ist dann folgende :
    "Religion" ist allerorten immer wieder als "persönliche Freiheit" beschrieben, maßt sich aber an Regeln aufzustellen an die sich ALLE im Staat halten sollen..
    Das wäre noch erträglich, wenn es dazu rationale Begründungen gäbe..

    Allein die Formulierung "es ist gottes wille" ist aber an Unfug nicht mehr zu toppen..

    Die Formulierung "wir christen wollen das so" wäre dagegen ein nachvollziehbarer Grund, weil man einen faßbares Gegenüber dann auch für die Entscheidung verantwortlich machen, und im Zweifel sogar zur Unterlassung zwingen könnte..

    Diese "Religionsgemeinschaften" verhalten sich aber wie Pudding, den man an eine Wand nageln wollte..

    Grundsätzlich ist aber nicht einzusehen wieso sich die eine Hälfte der Gesellschaft nach Regeln richten soll, an die sich ein Großteil der anderen Hälfte, die sie aufstellt, selbst gar nicht hält..

    Deshalb dann auch noch mal die präzisierte Frage, die "Faktencheck" stellte :

    ""Wäre das anspucken oder beleidigen von Nicht-Religiösen durch "Religiöse Menschen" also deiner Meinung nach durch die Religionsfreiheit gedeckt, weil es ja niemanden "ernsthaft gefährdet"?""..

    Antwort :
    Ganz klares Nein..
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#28 JosephMartinProfil
  • 13.03.2019, 01:43hBraunschweig
  • Antwort auf #27 von TheDad
  • "Das scheint zunächst vernünftig begründet.."

    Das scheint nicht nur so, es ist so.

    "Es geht hier aber nicht um "Gleichgesinnte" die einem gemeinsamen Fetisch nachgehen.."

    Da wäre ich mir an Deiner Stelle nicht so sicher. In jedem Falle ließe sich die traditionelle Sexualmoral der Kirche durchaus so beschreiben. Sowohl die christliche Ikonographie als auch Erbauungsliteratur ist voll von erotischen Darstellungen und nicht umsonst gibt es bis heute die Idee, dass die Kirche die "Braut Christi" sei, während der Priester Christus selber zu verkörpern habe.

    Richtig ist (aber das war nicht das Thema) dass man dies in einem religiös neutralen Staat nicht zur Grundlage allgemeiner Rechtsprechung machen kann. Aber es ist wichtig, die Frage auch mal umzudrehen. Würdest Du zum Beispiel der Kirche des fliegenden Spaghettimonsters verbieten, Ehen zwischen Hundehaltern und ihren Hunden zu segnen?
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#27 TheDadProfil
  • 12.03.2019, 23:43hHannover
  • Antwort auf #25 von JosephMartin
  • Das scheint zunächst vernünftig begründet..

    Es geht hier aber nicht um "Gleichgesinnte" die einem gemeinsamen Fetisch nachgehen..

    Die Frage richtete sich daran, ob man "Religiösen" erlauben dürfte Nicht-Religiöse anzuspucken ?

    Oder zu beleidigen, in ihrer Menschenwürde herabzusetzen, ihnen Rechte vorzuenthalten, sie einzusperren, zu foltern, zu töten..
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#26 TheDadProfil
  • 12.03.2019, 23:38hHannover
  • Antwort auf #22 von JosephMartin
  • ""Das Problem bei der Sache ist, dass die Religionsfreiheit aber auch zu den Grundrechten gehört. Das heißt säkular ausgedrückt im Klartext: Jeder Mensch hat das Recht, sein Leben nicht nur einzeln, sondern auch in einer Gemeinschaft nach irrationalen Regeln zu gestalten, solange er nicht sich selber und andere damit ernsthaft gefährdet.""..

    Diese Grenze ist recht einfach definiert..
    Die beginnt genau dort, wo verlangt wird das sich die gesamte Bevölkerung eines Landes trotz der Vielfalt die sie ausmacht, immer nur nach den Regeln EINER dieser "Weltanschauungen" zu richten hätte..

    "Religionsfreiheit" bedeutet nämlich vor allem, sich nicht nach irgendwelchen vorgegeben Regeln verhalten zu müssen, sondern sich dafür ODER dagegen entscheiden zu KÖNNEN..

    Meiner Meinung nach bedeutet das dann auch, sich entscheiden zu MÜSSEN, denn die ganzen Kartei-Karten-Christen in der BRD beispielsweise, die nur noch aus Bequemlichkeit Mitglieder sind, stellen ein Problem da, denn sie vermitteln den Klerikern die Illusion "Sprecher" einer vermeintlich sehr großen Gemeinschaft zu sein, was faktisch gar nicht nachweisbar ist..
    Über diese "sehr große Gemeinschaft" formulieren sie aber ihren "Führungsanspruch", und damit den Alleinvertretungsanspruch, den man ihnen endlich aus der Hand nehmen muß..
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#25 JosephMartinProfil
  • 12.03.2019, 17:31hBraunschweig
  • Antwort auf #24 von Faktencheck
  • Ich weiß jetzt grad keine Religion, in der Anspucken zum Ritus gehört, aber wenn sich Erwachsene in der SM-Szene verbal erniedrigen oder anspucken dürfen, dann sollten sie es auch im Rahmen einer Religion tun dürfen, wenn sie danach das Gefühl haben, dass ihnen das was bringt. Das Gleiche gilt auch für eine Ehe: Beleidigungen und Tätlichkeiten stellen auch in der Ehe zu Recht einen Straftatbestand dar. Dennoch ist der Staat nicht berechtigt, eine Ehe zu scheiden, nur weil sich die Ehepartner nachweislich gegenseitig beschimpfen oder versuchen, einander zu manipulieren.
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#24 FaktencheckAnonym
  • 12.03.2019, 16:15h
  • Antwort auf #22 von JosephMartin
  • Mich irritiert ein bisschen, dass du die Grenze zur Einschränkung eines Grundrechtes wie Religionsfreiheit erst bei der "ernsthaften Gefährdung" ziehst.

    Wird die Grenze eines Rechtes nicht in aller Regel bereits da erreicht, wo man andere in ihren jeweiligen Grundrechten einschränkt (also beispielweise in ihrer Freiheit oder ihrer Würde)?

    Um es an einem Beispiel zu verdeutlichen: Wäre anspucken oder beleidigen also deiner Meinung nach durch die Religionsfreiheit gedeckt, weil es ja niemanden "ernsthaft gefährdet"?
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#23 michael008
#22 JosephMartinProfil
  • 12.03.2019, 13:01hBraunschweig
  • Antwort auf #19 von Ralph
  • Das Problem bei der Sache ist, dass die Religionsfreiheit aber auch zu den Grundrechten gehört. Das heißt säkular ausgedrückt im Klartext: Jeder Mensch hat das Recht, sein Leben nicht nur einzeln, sondern auch in einer Gemeinschaft nach irrationalen Regeln zu gestalten, solange er nicht sich selber und andere damit ernsthaft gefährdet. Und genau hier gibt es eben doch - wie überall im Leben - eine Grauzone, denn wo eine ernsthafte Gefährdung für einen selber und andere beginnt, lässt sich ganz schwer für alle Individuen definieren.
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#21 LarsAnonym
#20 TheDadProfil
  • 11.03.2019, 21:49hHannover
  • Antwort auf #19 von Ralph
  • ""In Bezug auf Menscnehnwürde und Grundrechte glaube ich das nicht, und Du siehst es anscheinend genauso. Entweder alle werden gleich behandelt - oder es liegt Diskriminierung vor.""..

    Exakt so ist es..
    Es kann keine "Abstufungen" darin geben ob eine Diskriminierung bei einem Menschen vorläge, und bei einem anderem Menschen nicht, denn diese Menschen haben exakt deshalb WEIL sie unterschiedliche Individuen sind exakt die gleichen Rechte..

    Wer das nicht versteht, oder hier dann wie man öfter lesen kann, von "gleichmacherei" daherschwafelt, und damit aufzeigt ein Dummkopf zu sein, kann nicht erwarten daß ich seine "geistigen Ergüsse" irgendwie ernst nehme..

    ""Mir kommt das -vielleicht ein etwas schräges Beispiel-""..

    Genau solche Diskussionen haben vor der Einführung des Elektrischen Stuhls, und auch bei der Einführung der Giftspritze stattgefunden, denn die zuvor angewendeten Methodiken wie Hängen oder "unerwarteter Nahschuß" wurden als "zu inhuman" unter anderem von Gerichten beurteilt..

    Derzeitige Befürworter der Todesstrafe beispielsweise in den USA "loben" die "Effektivität" dieser Methodik, spart sie doch dem Steuerzahler angeblich hohe Kosten für die lebenslange Unterbringung, Bewachung und Verpflegung..
    Letztlich geht es immer um Geld, Geiz und Gier auf verschiedenen Seiten der Medaille..
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#19 Ralph
  • 11.03.2019, 11:50h
  • Antwort auf #14 von TheDad
  • Immer wieder höre und lese ich, die Welt kenne nicht nur schwarz und weiß, sondern habe dazwischen viele Grautöne. In Bezug auf Menscnehnwürde und Grundrechte glaube ich das nicht, und Du siehst es anscheinend genauso. Entweder alle werden gleich behandelt - oder es liegt Diskriminierung vor. Kompromisse gibt es da nicht. Mir kommt das -vielleicht ein etwas schräges Beispiel- so vor, wie wenn zwei Gruppen um die Todesstrafe streiten, wobei die eine Seite sie abschaffen und die andere sie beibehalten will. Am Ende kommt der Kompromiss heraus, dass nicht mehr gevierteilt, sondern per Giftspritze getötet wird, und alle sind begeistert von so viel Humanität.
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#18 weddingAnonym
#17 AlexAnonym
  • 10.03.2019, 23:02h
  • Wer so eine Schein-"Ehe" eingeht und sich so selbst herabwürdigt, dem ist nicht mehr zu helfen...
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#16 TheDadProfil
  • 10.03.2019, 19:46hHannover
  • Antwort auf #15 von JosephMartin
  • ""Ehrlicher fände ich es, wenn die Kirche sagen würde:""..

    Ehrlicher ?

    Ehrlicher wäre es, die "Kirche" würde zu ihrem begangenem Unrecht stehen, und sich dazu entscheiden entweder gar keine Hochzeiten mehr durchzuführen, oder eben Hochzeiten für ALLE Paare die das wollen !
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#15 JosephMartinProfil
  • 10.03.2019, 19:32hBraunschweig
  • Antwort auf #7 von Bonifatius49
  • "Lobenswert" finde ich nicht den richtigen Ausdruck bei etwas, was ich unter aufgeklärten Menschen für eine Selbstverständlichkeit halte. Und wie schon angedeutet: Segnungen mögen zwar eine pragmatische Lösung darstellen, um den Laden zusammenzuhalten, aber theologisch sind sie ein schrecklich wurstiger Kompromiss. Ehrlicher fände ich es, wenn die Kirche sagen würde: "Wir müssen uns erst darüber einig werden, was wir in Zeiten, da selbst die heterosexuelle Ehe sozial, ökonomisch und emotional eine völlig andere Rolle spielt als zu den Zeiten des Neuen Testaments oder des Mittelalters, an Traditionen in die Jetztzeit übernehmen wollen. Bis dahin verzichten wir darauf, homosexuellen Paare zu segnen und erkennen dafür an, dass sich bei ihnen die Partner gegenseitig segnen."
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#14 TheDadProfil
  • 10.03.2019, 17:54hHannover
  • Antwort auf #10 von Lars
  • ""Oder ich bin grundsätzlich gegen religiöse und kirchliche Gemeinschaften, weil ich Queersein und z.B. christliche Tradition für unvereinbar halte (im besten Einvernehmen mit den Hardlinern von der Gegenseite). .""..

    Och ?
    Welch Abgründe im Denken tun sich denn gerade hier auf ?

    Eingedenk der Tatsache das "Queer-Sein" keine Entscheidung ist, sondern ebenso wie "Mensch-sein" nicht frei gewählt ist, erkennst Du hier also an das "Mensch-sein" mit
    ""z.B. christliche Tradition [...] unvereinbar""
    sein könnte ?

    Kuck mal einer an..

    ""Zum besseren Verständnis würde ich das Gespräch suchen.""..

    Mal abgesehen davon daß man nicht wirklich verstehen wollen muß, wieso sich andere Menschen nicht aus den Fängen einer "Religion" lösen wollen oder können, ist ein solches "Gespräch suchen" die Vorstufe zum Abbruch einer freundschaftlichen Beziehung zu diesen Menschen, die es nicht leiden können werden, daß man ihre "freiwillige Entscheidung" hinterfragt..

    ""Man kann ja kaum glaubwürdig solidarisch mit queeren Kirchenmitgliedern sein, wenn man sie insgeheim für ihre Kirchenmitgliedschaft verachtet, oder?""..

    Ohaa..
    Und immer wieder wird schön auf die persönliche Ebene verschoben..
    Das man die Mitgliedschaft, deren Bestehen man sich nicht erklären kann, mit der Verachtung dieser Menschen, die in dieser Mitgliedschaft gefangen sind gleichsetzt, ist schon eine sehr dreiste Unterstellung..
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#13 TheDadProfil
#12 dellbronx51069Anonym
  • 10.03.2019, 17:43h
  • Wer das braucht ! Ich brauche es nicht .Selbst als Hetero käme es für mich nicht in Frage
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#11 TheDadProfil
  • 10.03.2019, 17:42hHannover
  • ""Die Evangelische Kirche versteht diese Verbindung allerdings nur als "eheanalog" und hält am "Verständnis der Ehe als der auf lebenslange Treue angelegten Lebensgemeinschaft von Mann und Frau" fest. Diese sei in der Heiligen Schrift und dem kirchlichen Bekenntnis begründet, heißt es in dem Beschluss der Synode.""..

    Man weiß zwar gar nicht woher das kommt, begründet es aber erstmal mit der Bibel, und untermauert es zur Sicherheit noch mit einem verschwurbeltem "Bekenntnis der Kirche", was nichts weiter aussagt als :

    Es muß alles so bleiben, weil es schon immer so war..

    ""Der Bischof ist "persönlich zufrieden" ""..

    Selbstzufrieden..
    Denn :

    "" "Ich bin persönlich zufrieden mit diesem Beschluss", sagte der Bischof. Der Kompromiss verdiene großen Respekt. "Dass viele mitgestimmt haben, die ursprünglich skeptisch waren sonst hätten wir nicht die Zweidrittelmehrheit erreicht zeigt, dass der Diskussionsprozess gut verlaufen ist",""..

    Sprich :
    Man hatte nicht viel Aufwand mir den Gegnern, die mehr wollten als "erreicht" wurde, und man stellt sich nun als "Weltoffen" zur Schau..

    Doch ein "Kompromiss" auf Kosten derjenigen, die jetzt im Staat die gleichen Rechte genießen wie alle anderen Erwachsenen Bürger*innen auch, die sich aber in und durch diese "Kirche" weiterhin als "Menschen zweiter Kasse" behandelt sehen müssen, ist alles andere als ein Fortschritt..
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#10 LarsAnonym
  • 10.03.2019, 17:09h
  • Antwort auf #9 von Patrick S
  • Zum besseren Verständnis würde ich das Gespräch suchen.

    Es wäre schon gut, hierzu eine klare Haltung zu entwickeln.

    Entweder bin ich solidarisch mit queeren Kirchenmitgliedern, weil ich neben ihrer queeren Identität auch ihre religiöse oder spirituelle Identität oder ihren Bedarf nach einer kirchlichen Community respektiere.

    Oder ich bin grundsätzlich gegen religiöse und kirchliche Gemeinschaften, weil ich Queersein und z.B. christliche Tradition für unvereinbar halte (im besten Einvernehmen mit den Hardlinern von der Gegenseite). .

    Man kann ja kaum glaubwürdig solidarisch mit queeren Kirchenmitgliedern sein, wenn man sie insgeheim für ihre Kirchenmitgliedschaft verachtet, oder? Zumindest hilft das denjenigen dann nicht weiter.
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#9 Patrick SAnonym
  • 10.03.2019, 16:04h
  • Mal unabhängig davon, wie verachtenswert ich diesen Beschluss finde, verstehe ich die LGBT+ Paare nicht, die von solch einer menschenfeindlichen Institution gesegnet werden wollen.
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#8 YannickAnonym
  • 10.03.2019, 14:35h
  • Diese Ehe 3. Klasse können die sich gerne sonstwo hin schieben. Da können wir drauf verzichten.

    Und als ob diese Ehe 3. Klasse nicht genug wäre, darf auch noch jede Gemeinde abstimmen, ob wir das bekommen oder nicht. Und der Pope hat selbstverständlich immer ein Vetorecht.

    Die haben echt den Knall noch nicht gehört...
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#7 Bonifatius49Anonym
  • 10.03.2019, 14:23h
  • Antwort auf #6 von JosephMartin
  • Lobenswert das auch in Österreich bei den Protestanten öffentliche Segnungsgottesdienste für homosexuelle Ehepaare erlaubt sind und sexuelle Handlungen unter Männern oder unter Frauen nicht als sündhaft betrachtet werden, wie dies bei der Katholischen Kirche der Fall ist.

    Aber der "letzte" Schritt zur kirchlichen Trauung, wie sie beispielsweise in verschiedenen Landeskirchen der EKD erlaubt sind, fehlt leider in Österreich.
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#6 JosephMartinProfil
  • 10.03.2019, 13:16hBraunschweig
  • Ich glaube zwar, dass die evangelische Kirche langfristig nicht um die völlige Gleichstellung in der Ehe herumkommt. Schließlich wird in der Bibel auch in positiver Weise von Menschen gleichen Geschlechts berichtet, die ein Bündnis vor "Gott" geschlossen haben: Dies sind Rut und Naomi sowie David und Jonathan (wobei letztere damit einen Konflikt mit dem Vater von David provozierten). Interessanterweise ist ausgerechnet der Treueschwur von Ruth und Naomi bei Heteros heute einer der beliebtesten Trausprüche. Das Interessante an der Sache ist, dass ein Bündnis "vor Gott" auch ohne Priester möglich und gültig war. Es ist daher wichtig sich klarzumachen, dass ein Eheverständnis, das Lesben und Schwule einschließt, theologisch nicht einfach bloß ein Überstülpen des klassischen Eheverständnisses auf gleichgeschlechtliche Paare ist, sondern eine zeitgemäße Vereinigung des archaischen Bündnisgedankens mit dem archaischen Eheverständnis.
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#5 Meleg29Profil
  • 10.03.2019, 12:43hCelle
  • Synodenbeschluss
    2/3 Mehrheit geschafft
    ...da wurde gerungen...
    das ist halt gut evangelisch...
    und es kam zu keiner Spaltung der Kirche...
    ..in die Synode kann man sich wählen lassen und dann mitentscheiden...
    grad auf ORF2 Orientierung gesehen...
    Lars Müller-Marienburg (sehr engagiert in der Entscheidungsfindung) sagt, er wird den Beschluss Schwulen und Lesben gegenüber verteidigen müssen.
    In allem:
    Segenswünsche nach Österreich A.B.
    (und H.B. eh :-) )
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#4 stephan
#3 Ralph
  • 10.03.2019, 11:52h
  • Das Wort "Kompromiss" entwickelt sich in Bezug auf die Belange von Schwulen und Lesben zunehmend zum Ersatz für das als allzu entlarvend empfundene Wort "Diskriminierung".
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#2 kuesschen11Profil
  • 10.03.2019, 11:14hFrankfurt/Main
  • "Ich bin persönlich zufrieden mit dem Beschluss", sagt der Bischof in Österreich. Er ist also zufrieden mit "eheanalog" und diskriminiert weiter ohne Unterlass.

    Unfassbar!
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#1 stephan
  • 10.03.2019, 10:46h
  • Was bildet sich dieses Religiotenpack ein! Ich hoffe sehr, dass von solch diskriminierende Regelungen kaum ein schwules oder lesbisches Paar Gebrauch macht, sondern stattdessen aus der Kirche austritt!
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