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Kommentare zu:
Queer muss wieder für Emanzipation und Offenheit stehen


#1 goddamn liberalAnonym
#2 Still_IthProfil
  • 19.04.2019, 13:47hHessen
  • "Der Vergleich zu Pegida ist unterirdisch."

    Wow, in allen, wirklich ALLEM, inhaltlich voll auf Patsys und Feddersens Linie. Die einzige Kritik dementsprechend die, dass des Letzteren Wortwahl ein ganz kleines Bisschen übertrieben gewesen sein könnte.

    Inhaltlich nicht ein einziger Widerspruch.

    Nicht der Hauch von Einsicht, dass Treten nach Unten, gegen die de facto oft ausgegrenzten trans*-Personen, gegen Feminist*innen, gegen sozial und wirtschaftlich schlechter Gestellte eben keine Emanzipation ist. Kein Er-Kämpfen von Rechten, an denen es der eigenen Gruppe mangelt. Sondern im Gegenteil das Verteidigen der Vorrechte, die weißen Cis-Männern in dieser Gesellschaft sowieso zustehen, gegen Leute, die gehört werden wollen mit ihrer Forderung, vom Kuchen etwas abzubekommen.

    Emanzipation ist das Ankämpfen gegen übermächtige Strukturen. Nicht die Verteidigung dieser Strukturen gegen diejenigen, denen hier mit dem Vorwurf des "Sektierertums" ein ganz klarer Platz auf der moralischen Leiter zugewiesen wird: Ganz unten.

    Ja, wie können sie auch meckern darüber, dass Facebook den queeren Szene-Apps bei der Angabe von Geschlechtsidentitäten um Jahre voraus ist. Unverschämtes Volk. Sekte geradezu. Wie können sie sich anderswo treffen, zusammenrotten geradezu, bloß weil man sie aus der eigenen Szene ausgrenzt? Was denken diese Sub-Minderheiten sich, wer sie sind?

    Wenn ausgegrenzt zu werden gleichgesetzt wird damit, offensichtlich moralisch daneben zu sein, ja, dann gibt es beim queeren Emanzipationsverständnis ganz offensichtlich ein Problem. Rein zufällig ist diese Unterstellung von sektenartigem Verhalten und selbstgewählter Ausgrenzung ein wesentlicher Teil dessen, was eine Hetero-Cis-Welt auch der schwulen Cis-Szene vorwirft, und vor allem in der Vergangenheit lange Zeit vorgeworfen hat, als Schwulsein außerhalb explizter Klubs noch gesellschaftlichen Selbstmord bedeutete.

    Aber ich kann euch trösten: Ihr armen, ausgegrenzten Privilegienverteidiger, die es nicht ertragen können, wenn Nicht-Schwanzgeborene auf einmal eine Stimme und Mitbestimmungsrechte einfordern (das ist es ja noch - dass hier das Sektierertum etc. ja gar nicht dafür vorgeworfen wird, dass da ein Übermaß an Macht vorliegt, sondern schon dafür, dass die betreffende Mitbestimmung bloß gefordert wird, denn soweit, dass die erreicht wäre, ist man ja bei Weitem nicht) - es gibt Hoffnung für euch!
    Ihr seid nicht allein!
    Es gibt tatsächlich Strömungen in Deutschland, in denen ihr Gesellschaft bekommt mit euren bitteren Cis-Männertränen, vergossen über den Verlust des alleinigen Rechts auf Sichtbarkeit und Macht. Eurer Trauer über den Verlust binärer Geschlechtergrenzen. Eurer Verzweiflung über den Verlust der echten, einzigen, wahren Definitionsmacht darüber, was Männlichkeit auszumachen hat.
    Es gibt Leute in Deutschland, die Feministinnen genauso ätzend finden wie ihr, mit ihrer Idee davon, dass man gar keinen Penis braucht, um selbstständige Gedanken fassen zu können. Die euch zustimmen werden, dass man automatisch im Recht ist, sobald sich auf der Gegenseite Menschen finden, die zu Gewalt aufrufen oder sie tolerieren. Die es geschafft haben, in deutschsprachigen Talkshows zu etablieren, dass man automatisch im Recht ist, sobald Kritik geäußert wird. Die den Diskurs mit der Auffassung bestimmen, dass schließlich die Demokratie in Gefahr ist, solange auch nur ein Mensch meint, sich wehren zu (müssen) dürfen, wenn man ihn*sie beleidigt, verzerrt darstellt, herabwürdigt oder provoziert.

    Ich hab das neulich erst wieder in sonnem Artikel gesehen, es soll da in Dresden Leute geben, die demonstrieren sogar für sowas. Könnt euch bei denen ja mal melden, zwecks guter Gesellschaft. Hatten sich auch irgendeinen Namen gegeben, diese Leute. Muss ich nochmal nachschlagen.
    War irgendwas mit P...
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#3 goddamn liberalAnonym
  • 19.04.2019, 13:58h
  • Antwort auf #2 von Ith_
  • Komm, lass es und lies richtig.

    Der Artikel ist solidarisch mit Dir, aber Solidarität ist keine Einbahnstraße.

    Ich hatte das große Privileg, hier geboren zu werden, als ein Nazi-Paragraf noch gültig war, der sich exakt gegen Menschen wie mich richtete. Später bin ich 'privilegierten weißen Cis-Männern', die dürftig von Sozialhilfe leben mussten, begegnet, die mit Schrecken in den Augen von Elektroschock-Folter berichteten.

    Ausgeführt von postfaschistischen deutschen Ärzten in den 50ern.

    Also: Nicht spalten, sondern gemeinsame Überlebenstrategien entwerfen!
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#4 AnonymAnonym
  • 19.04.2019, 14:08h
  • Antwort auf #2 von Ith_
  • Du schreibst hier die ganze Zeit so, als seist Du die einzig ausgegrenzte Spezies, und verbreitest etwas, das ich auch als Nicht-Cis als Cis-Hass wahrnehme. Es ist doch aberwitzig, zu behaupten, alle Cis-Schwulen seien privilegiert. Viele von ihnen haben zerstörerische Lebenserfahrungen sammeln müssen, was mit Privilegiertheit so gar nichts mehr zu tun hat. Ebenso aberwitzig ist es, zu behaupten, dass Ausgrenzung immer nur von Cis-Leuten gegen Nicht-Cis-Leute ausgeübt wird. Ist Dir in Deiner blinden Wut jeglicher Realitätssinn abhanden gekommen? Mäßige bitte mal Deine eigenen Beißreflexe.
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#5 HeckmeckAnonym
  • 19.04.2019, 14:22h
  • "Man muss konstatieren: Dieses queere "Projekt" hat Gesellschaftskritik auf Glaubenssätze reduziert und hat in vielen Teilen keine progressiven Ansätze mehr. Es scheint eine Dunstglocke aus Theorie und Praxis zu sein, die sich eher um sich selbst dreht, Feinde in den eigenen Reihen ausmacht und kaum Verbindung zu anderen Politikansätzen sucht. Gerade im Angesicht des massiven Rechtsrucks und der Notwendigkeit, Bündnisse zu schließen, ist das Agieren dieser Gruppe in weiten Teilen sektiererisch. Ihre offenliegenden Schwächen kaschiert sie mit einem moralischen Rigorismus."

    Besser kann man es nicht sagen. Und Kommentar #2, so wirr er erscheinen mag, ist dafür ein Paradebeispiel. Ist schon eine Leistung, wenn man gleich mit dem zweiten Kommentar in diesem Thread die Nazi-Keule schwingt.
    Glückwunsch an Ith_ !
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#6 LorenProfil
  • 19.04.2019, 14:37hGreifswald
  • "Queer stand einmal für einen emanzipatorischen Aufbruch und eine Offenheit im Denken."

    Eben. Und nicht für irgendeine dogmatisch-verengte Weltsicht mit irgendwelchen Exklusionsphantasien, sondern für die Gleichzeitigkeit von solidarischem Handeln und dem Recht auf individuelle Selbstbestimmung (so zumindest mein Verständnis).
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#7 sirenensangAnonym
  • 19.04.2019, 14:52h
  • Antwort auf #2 von Ith_
  • Danke, Ith_, das hat für mich den Nagel auf den Kopf getroffen.
    Diese ganzen weißen Cis-Typen, die auf der Nichtexistenz ihrer Privilegien beruhen, völlig unreflektiert auf Minderheiten rumhacken...
    Helft uns gefälligst ebenfalls aus dem Sumpf, wir haben euch schließlich schon immer auch in euren Kämpfen unterstützt!
    Uns in die rechte Ecke stellen oder "Sektierertum" vorwerfen, weil wir nicht vor euch buckeln? Hackts?
    In Liebe, eine queere Transperson.
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#8 TheDadProfil
  • 19.04.2019, 15:08hHannover
  • ""Der Vergleich zu Pegida ist unterirdisch. Das queere Sektierer*innentum ist nicht vergleichbar mit einer in Teilen faschistischen Straßenbewegung mit einem parlamentarischen Arm, und von ihr geht keinerlei Gefahr für die Demokratie aus.""..

    Historiker betrachten die NSDAP als "politischen Arm" der Straßen-Mobs, die aus dem Hitler-Ludendorf-Putsch in München 1923 hervorgehend als SA formiert immer noch das Straßenbild beherrschten..

    Die Gegner der 68'er aus der Kiesinger-Administration postulierten den Protestlern um Rudi Dutschke und Co die gleiche "Attraktivität", und machten aus der aus der APO hervorgegangenen "Grünen Bewegung" sprachlich aus den neu formierten "den Grünen" einen angeblich vergleichbaren "politischen Arm", dem sie unterstellten sich staatsfeindlich zu verhalten..

    Wer auch immer das nun aufgegriffen hat um es dann auch journalistisch in die Diskussion zu tragen, der Zusammenhang zwischen "NSDAP und SA" sowie zwischen "PEGIDA und AFD" trifft den Kern der Aussage weit mehr, als die als Abwertung genutzte Verbindung zwischen "APO und Grünen"..

    Einen Vergleich lassen dann aber alle Zusammenspiele zwischen den Begrifflichkeiten zu :
    Die Radikalisierung einzelner Gruppen unter gleichzeitigem provokantem Ausschluß ehemaliger Kern-Gruppen der verschiedenen "Bewegungen"..
    Insofern trifft die Provokation einer "Queergida" die Thematik immer noch mitten ins Herz, und am Ende bleibt eine vorsätzliche Provokation auch immer das, was sie von Anfang an sein soll :
    Ein Provokation..

    Die sich den provokanten Ideen derjenigen gegenüberstellt, die sich anschicken die "Queere Bewegung" ausschließlich zur Durchsetzung der eigenen Ziele zu entern, was in sich genommen ja nichts schlechtes darstellt, stellt man seine eigenen Ziele dann VORAN und in den Mittelpunkt eines Kataloges was es noch zu erreichen gilt..
    Der Ausschluß aller anderen Ziele, und damit verbunden der Ausschluß aller anderen Gruppen bedeutet aber eben nicht "entern", sondern Okkupation..
    Man bemächtigt sich einer Organisation, weil es einfach einfacher erscheint, Vorhandenes zu übernehmen, als eigenes kompetent aufzubauen und zu entwickeln..

    Fazititär muß man hier konstatieren :
    Die richtige Provokation gerade noch zur richtigen Zeit ?

    ""Des Weiteren beschleicht mich auch bei Feddersen das Gefühl, dass er von einer gesicherten schwulen Identität mit einer dazugehörigen Praxis ausgeht. Gerade die von ihm geschätzten Sexualwissenschaften belegen, dass gleichgeschlechtliches Begehren einem steten Wandel unterliegt. Hier tappt er selbst in die Falle der Essentialisierung.

    Gerade Bündnisse mit Lesben und trans- sowie intergeschlechtlichen Menschen und weiteren gesellschaftlichen Gruppen sind im Angesicht des Rechtsrucks jetzt vonnöten.""..

    Die Fähigkeit zur Solidarität und mehr noch, zur Unterstützung fremder Ziele aus der Erkenntnis heraus etwas als richtig zu empfinden, ist originär nicht mit den eigenen Bedürfnissen verknüpft..
    Die vorhandene Solidarität mit den Zielen von Trans*-Menschen und Intergeschlechtlichen Menschen, und auch die tatkräftige Unterstützung auf allen Feldern der politischen und gesellschaftlichen Arbeit in Verbindung mit einer "Wandlung gleichgeschlechtlichen Begehrens" zu bringen, wird der Unterstützung dieser Arbeit nicht im Ansatz gerecht, denn es sucht hier eine Aufteilung in Gruppen zu gereiren, die ihr Engagement vorgeblich von eigenen Bedürfnisse getragen, respektive eben nicht von diesen Abhängig ausüben..

    Ein
    "du machst das ja nur, weil du dir davon auch eigene vorteile versprichst"
    ist die originäre "Dolchstoß-Legende" an ein "Non-Profit-Engagement", die man wohl formulieren kann..
    Das sich Menschen für andere Menschen auch einsetzen können, ohne davon selbst zu profitieren, und ohne dabei allzu offensichtlich ein "Helfer-Syndrom", eine "Mitleids-Attitüde" oder ein "Nächstenliebe-Programm" abzuspulen, dem man immer kritisch gegenüber stehen kann, ist eine Tatsache, die man auch mal wertfrei anerkennen kann..

    ""Diese Demokratie muss jetzt verteidigt und ausgebaut werden. Queer stand einmal für einen emanzipatorischen Aufbruch und eine Offenheit im Denken. Dies hat das Projekt in weiten Teilen verloren.""..

    Exakt..
    Denn wenn die verschiedenen LGBTTIQ*-Gruppen und Grüppchen jetzt anfangen sich vor dem Hintergrund vermeintlich Erreichtem gegenseitig zu zerfleischen, und das nur weil sich Einzelne Gruppen und Grüppchen dabei "irgendwie übersehen" vorkommen, dann ist dies nicht nur das falsche Signal, dann ist dies das Ende einer Brügerbewegung..
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#9 goddamn liberalAnonym
  • 19.04.2019, 15:09h
  • Antwort auf #7 von sirenensang
  • "Helft uns gefälligst ebenfalls aus dem Sumpf, wir haben euch schließlich schon immer auch in euren Kämpfen unterstützt!"

    Gerne.

    Allerdings sind weder deutsche KZs noch iranische Zuchthäuser so komfortabel wie die saudischen Paläste, in denen die privilegierten Prinzen residieren, die Jasbir Puars Vorträge über 'Homonationalismus' sponsern. Übrigens: Sind die jetzt in Eurer Fantasiewelt 'People of Color'?

    So nebenbei: In deutschen KZs und iranischen Zuchthäusern saßen und sitzen auch Trans-Personen.

    Und nun?
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#10 genialAnonym
#11 TheDadProfil
  • 19.04.2019, 15:26hHannover
  • Antwort auf #2 von Ith_
  • ""Wow, in allen, wirklich ALLEM, inhaltlich voll auf Patsys und Feddersens Linie. Die einzige Kritik dementsprechend die, dass des Letzteren Wortwahl ein ganz kleines Bisschen übertrieben gewesen sein könnte.""..

    Ich würde da noch einmal von vorne lesen..
    Und dann noch einmal, und noch einmal..
    Das hilft beim Verstehen..

    ""Emanzipation ist das Ankämpfen gegen übermächtige Strukturen.""..

    Wow..
    Ein mächtiger Satz..
    Doch auch DEIN GEGNER heißt immer noch GESELLSCHAFT !
    Und eben nicht "queere community"..
    Von dieser Erkenntnis bist Du ob Deiner Hass-Kappe gegen die bösen, bösen "weißen Cis-Männer" noch Meilenweit entfernt..

    ""Rein zufällig ist diese Unterstellung von sektenartigem Verhalten und selbstgewählter Ausgrenzung ein wesentlicher Teil dessen, was eine Hetero-Cis-Welt auch der schwulen Cis-Szene vorwirft, und vor allem in der Vergangenheit lange Zeit vorgeworfen hat, als Schwulsein außerhalb explizter Klubs noch gesellschaftlichen Selbstmord bedeutete.""..

    An dieser Stelle dann (noch) einmal der Versuch Dir klar zu machen daß der Begriff "Cis", vor allem in der abwertenden Konnotation wie er hier verwendet wird, nur deshalb existiert, weil sich Menschen wie Du das Label "Non-Cis" anheften..
    Denn ohne "Non-Cis" sind auch "Cis" einfach inexistent..
    Du beschreibst Dich ausschließlich über die Eigenschaften die NICHT vorhanden sind, um damit eine gesellschaftliche Rolle zu erfüllen, die Du unbedingt erfüllen willst..
    Beispiel :
    ""Nicht-Schwanzgeborene""..

    Wann genau fängst Du mal damit an Dich über das zu beschreiben, was DU BIST, und nicht darüber, was Du nicht bist ?
    Das hilft Dir dann vielleicht aus Deinem "Don Quijote-Modus" heraus, und beendet damit auch diese permanenten Angriffs-Modus..

    Es gibt übrigens schon sehr lange einen Begriff der als Beschreibung für ein Individuum, egal welchen Geschlechtes, und egal welcher Sexuellen Identität, immer paßt :
    Mensch..
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#12 Still_IthProfil
  • 19.04.2019, 15:28hHessen
  • lol

    "Solidarität ist keine Einbahnstraße."

    Ausschneiden und Rahmen.
    Wenn's nicht gerade von dem Typ käme, der überzeugt ist, Arier, aka weiß zu sein, sei unter Hitler ein entscheidendes Kriterium gewesen, das das Leben enorm erschwerte.

    Ich hab mir erlaubt, das Ganze auf meinem Blog etwas weiter auszuführen:
    reflexzwischenwelt.wordpress.com/2019/04/19/emannzipation-au
    snahmsweise-modern/


    Obwohl ich echt sagen muss, dass ich seit der Pädophilie-Debatte auf einige Leute hier schlicht und ergreifend keine Lust mehr habe.
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#13 einseitigAnonym
#14 feli491Anonym
  • 19.04.2019, 15:41h
  • Die Kommentare unter solchen Artikeln entwickeln sich so vorhersehbar, dass es langweilig wird. Wieso nicht mal ein schwuler cis Mann, der auf die Erfahrungen einer trans Person mal antwortet, "hmm, mit manchen Sachen hast du sicher Recht, da hast du mir ein paar Denkanstöße gegeben, wie ich ein besserer Mensch werden könnte."

    Stattdessen jedes Mal dieselbe Tragikomödie...
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#15 goddamn liberalAnonym
  • 19.04.2019, 15:45h
  • Antwort auf #12 von Ith_
  • "Wenn's nicht gerade von dem Typ käme, der überzeugt ist, Arier, aka weiß zu sein, sei unter Hitler ein entscheidendes Kriterium gewesen, das das Leben enorm erschwerte."

    Nehmen wir das doch mal auseinander.

    Das Konstrukt des 'Ariers' ist nicht identisch mit heller Hautpigmentierung.

    Als 'weiß' gelten für Jasbir Puar u. Co. (und um die geht es in obigem Kommentar) nämlich auch Jüd*innen.

    Das entspricht auch der phänotypischen Realität, denn sonst hätten die Nazis die zu Vernichtenden nicht durch Sterne und Binden kennzeichnen müssen.

    Das Leben unter den Nazis wurde darüber hinaus mindestens 23 Millionen 'Weißen' ist Ostmitteleuropa so "erschwert", dass sie im 2. Weltkrieg jämmerlich sterben mussten!

    Die Ausgehungerten in Leningrad und die massakrierten Polen, Russen und Ukrainer*innen unterschieden sich äußerlich nicht von ihren Mördern!

    Die indische Legion der Waffen-SS gehörte dagegen eher zu den 'People of Color' (im Sinne von Puar u. Co.).

    Merke: Wer krampfhaft faktisch richtige US-amerikanische Modelle auf den europäischen Faschismus überträgt, scheitert HIER an den OFFENSICHTLICHEN Fakten.
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#16 PiepmatzAnonym
  • 19.04.2019, 15:47h
  • Mir fehlt in dieser Kritik vor allem die notwendige Differenzierung. Das rutscht mir allzu nahtlos von "Queer-Theorie" zu "Sektierer*innen", als seien mit den zugegebenermaßen teils ungerechten und gelegentlich sogar wirklich irren Aussagen von selbsternannten Vertreter_innen dieser Theorie gleich die gesamte Theorie AN SICH und ALLE ihre Vertreter_innen von Grund auf diskreditiert.

    Queer theory ist nicht nur das, was manche besonders polarisierenden Vertreter_innen daraus machen und was sich leicht zum Feindbild stilisieren lässt.

    Ich gebe sogar zu, dass es sich bei den geschilderten Problemen nicht nur um Einzelfälle handelt, sondern mindestens um eine Vielzahl von Einzelfällen. Allerdings sind hier, wie in vielen anderen Bewegungen auch, eben die trollähnlichsten Vertreter_innen diejenigen, die die meiste Aufmerksamkeit erhalten. Diese deshalb als TYPISCHE Vertreter_innen der queer theory und ihre Aussagen als repräsentativ für die ganze queere / queer-feministische Theorie hinzustellen, ist mir zu billig. Und das ist meiner Meinung nach auch keine produktive Art, mit den teils eben doch gerechtfertigten Kritikpunkten zumzugehen, die aus der queeren / queer-feministischen Ecke kommen.

    Ich selbst würde zum Beispiel von mir sagen, dass ich sehr vieles an der queer theory für richtig und extrem inspirierend halte und dass ich z.B. einige queertheoretische Kritiken an den assimilatorischeren Teilen unserer Bewegung/en teile. Diese Kritiken halte ich sogar für ganz wesentlich, wenn wir tatsächlich emanzipatorisch weiterkommen wollen.

    Ich käme aber nicht im Traum darauf, Penisträger_innen das Penistragen vorzuwerfen oder Terror zu relativieren. Ich fühle mich hier in einen Topf geworfen, in den ich mit Sicherheit nicht gehöre.

    Wenn es zu den auch von diesem Autoren gewünschten produktiven und solidarischen Begegnungen kommen soll, dann gehört dazu für mich auch, anzuerkennen, welche positiven Beiträge die queer theory und ihre Akteur_innen zu unseren (vielfältigen) Emanzipationsbewegungen geleistet haben und immer noch leisten und welche Kritiken an Teilen des vor allem bürgerrechtlich orientierten Arm dieser Bewegungen sinnvoll und fundiert sind und nicht einfach als blinde Hetze gegen "Penisträger" abgewimmelt werden können.

    Mein Eindruck ist, dass in diesem Artikel leider genau die Spaltung in ein gutes "Wir" und in ein durchgedrehtes "Die" vorgenommen wird, die der Autor der (in meinen Augen mindestens teilweise selbstkonstruierten) "Gegenseite" vorwirft.

    So kommen wir nicht miteinander ins Gespräch. Schade.
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#17 TheDadProfil
  • 19.04.2019, 15:48hHannover
  • Antwort auf #14 von feli491
  • ""Wieso nicht mal ein schwuler cis Mann, der auf die Erfahrungen einer trans Person mal antwortet, "hmm, mit manchen Sachen hast du sicher Recht, da hast du mir ein paar Denkanstöße gegeben, wie ich ein besserer Mensch werden könnte."""..

    Zu diesem Punkt wird man nie vorstoßen, wenn man immer nur vorgeworfen bekommt ein "Cis-Schwuler" zu sein..

    Daran ist ja nichts Wertschätzendes, und auch nichts, was einem dabei helfen würde
    "ein besserer mensch zu werden"..

    Was in sich implizierend den Vorwurf enthält, es gäbe grundsätzlich an allen Menschen noch "Verbesserungs-Würdiges"..

    Du merkst selbst, wie schwierig es sein kann ?
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#18 goddamn liberalAnonym
#19 goddamn liberalAnonym
  • 19.04.2019, 16:00h
  • Antwort auf #14 von feli491
  • "hmm, mit manchen Sachen hast du sicher Recht, da hast du mir ein paar Denkanstöße gegeben, wie ich ein besserer Mensch werden könnte."

    Klar bin ich solidarisch mit anderen Marginalisierten. Und natürlich auch mit Trans-Menschen.

    Aber es ist kein Denkanstoss anderen kontrafaktisch irgendwelche Privilegien zu unterstellen. Letzlich sitzen wir alle im selben Boot, das im Zweifel in die Auslöschung schippert.

    Wenn dann noch das absurde und schwammige Attribut 'weiß' hinzukommt, dann ist das eher eine anachronistische Ablenkung von der Realität des Jahres 2019, in dem China und die Golfstaaten auf Einkaufstour in Europa gehen.

    Zumal dann, wenn die postkoloniale Rechnung nicht aus Namibia, sondern aus dem Iran zugestellt wird.

    Tja: Es gibt sowas wie Tatsachen da draußen.
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#20 goddamn liberalAnonym
  • 19.04.2019, 16:08h
  • Antwort auf #16 von Piepmatz
  • "Queer theory ist nicht nur das, was manche besonders polarisierenden Vertreter_innen daraus machen und was sich leicht zum Feindbild stilisieren lässt."

    Ich frage mich ohnehin, ob Jasbir Puar oder Hengameh Y. überhaupt als 'queer' akzeptiert werden sollten, wenn sie letztlich Ideologien Vorschub leisten, die queeren Menschen das Leben kosten.

    Das Beunruhigende ist ja weniger ihre 'theory', die keine ist, sondern die Resonanz, die z. B. Puar in Form von Preisen erhält.

    Das Erschreckende und Verletzende ist dabei, dass Homophobie in immer neuen Masken immer wieder auftaucht.

    Aber: Weshalb soll es mir besser gehen als Jüd*innen in meiner Umgebung?
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#21 einseitigAnonym
#22 einseitigAnonym
  • 19.04.2019, 16:46h
  • Jetzt kommt wieder das "es wird unterstellt."

    Würden gewisse Schwule selbst bemerken, was sie so äußern oder schreiben, dann müssten keine Trans* darauf aufmerksam machen.
    Vergangene Äußerungen wie: "Frau" obwohl es sich um einen Mann handelte, ist Diskreditierung genug. Oder zu sagen: "Soll sich erstmal umoperieren lassen."
    Alles aus der Sicht der Schwulen geschrieben.

    Es gibt da noch die Seite der Trans*
    Die sind in einer deutlich schlechteren Situation als Homosexuelle allgemein. Deshalb ist es dann auch berechtigt für sie zu schreiben, wenn sie Homosexuelle, und besonders Schwule, als privilegiert bezeichnen. Das soll keine Beleidigung sein, sondern das ist tägliche Feststellung für Trans*
    Wer sich in ihre Lage versetzen kann, versteht diese Bezeichnung dann auch.

    Und dass ein Mensch perfekt sei und sich nicht weiterentwickeln könne weil schon vollkommen ausgelernt, ist respektlos weil falsch und überheblich.
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#23 goddamn liberalAnonym
  • 19.04.2019, 16:47h
  • Antwort auf #21 von einseitig
  • Die Frage ist berechtigt, aber da fragst Du leider den Falschen.

    Ich glaube eigentlich nicht an Communities und kann mich also auch nicht zu deren Sprecher machen.

    Aber ich sehe, dass es im Falle der Vernichtung durch die vielfältigen Feinde sowas wie Schicksalgemeinschaften mit anderen Menschen gibt, die ebenfalls als unwertig eingestuft und ausgelöscht werden sollen.

    Und daraus wächst dann ein Gefühl der Solidarität.

    Auch mit Menschen, die ganz anders sind.
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#24 einseitigAnonym
  • 19.04.2019, 17:02h
  • Antwort auf #23 von goddamn liberal
  • Da du das mit der nicht-Einbahnstraße geschrieben hast, frage ich den richtigen.
    Wie weit geht denn da die Solidarität? Bloß Freundschaft?

    Das bedeutet für Trans* sie können sich glücklich schätzen, Freundschaft angeboten zu bekommen, aber bei Beziehung ist schluss mit lustig?
    Verstehst du die Seite der Trans* etwas besser mit dieser Erklärung?
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#25 einseitigAnonym
  • 19.04.2019, 17:11h
  • Antwort auf #23 von goddamn liberal
  • Aus Solidarität wird nun also "Gefühl von Solidarität."

    "Auch mit Menschen, die ganz anders sind."
    Schon ist die innere Schranke da.

    Aber du bist ja sooooo solidarisch.

    Nun kann ich dir sagen:
    Gemeinsamkeit ist keine Einbahnstraße.
    Und du trittst gerade von dieser solidarischen Straße herunter, sobald du angesprochen wirst.
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#26 LorenProfil
  • 19.04.2019, 17:30hGreifswald
  • Antwort auf #22 von einseitig
  • "Alles aus der Sicht der Schwulen geschrieben. "

    Präziser: Alles aus der Sicht der Schwulen geschrieben, die das geschrieben haben.

    "Piepmatz" beginnt #16 mit einem Satz, dem ich nicht nur bezüglich dieses Themas zustimme:
    "Mir fehlt (...) vor allem die notwendige Differenzierung."
    Differenzierende Wahrnehmung und Beschreibung mag zwar bisweilen anstrengen, nähert sich aber der Realität m.E. eher an als Verallgemeinerungen, die oberflächlicher und für manche auch verletzend sind (was dann manchen wiederum Empathie und Sodarität erschweren mag). Für mich bleiben solidarisches Handeln ("Wir") und Selbstbestimmung ("Ich") kein Gegensatz. Das Erkennen gemeinsamer Interessen (z.B. ein diskriminierungsfreies Leben führen zu wollen) und die Achtung der Individualität (im Gegensatz zum Schubladendenken und -versenken) bilden für mich eine gute Grundlage für eine emanzipatorische Politik, die nicht ausgrenzt, v.a. dann, wenn darauf geachtet wird, dass sich möglichst keine "steilen Hierarchien" ausbilden, in denen z.B. machtorientierte Individuen mit einer mehr oder weniger ausgeprägten Profilneurose oder anderen unerfeulichen Persönlichkeitsmerkmalen Dominanz ausüben können. Leider sehe ich zur Zeit nicht, wann und wie sich eine derartige emanzipatorische "Bewegung" hierzulande bilden könnte. Da überwiegen wohl Partikuliarinteressen, Verletzungen, Machtkämpfe und "Ich-AGs".
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#27 AussteigerAnonym
  • 19.04.2019, 17:35h
  • Ich wie viele andere auch sind inzwischen aus dem Queer-Projekt ausgestiegen: die hier beschriebenen Radikalen haben mir das Leben schwerer gemacht als alle homo-kritischen Menschen der Mehrheitsgesellschaft zusammen! Ich habe mich nirgends ausgegrenzter gefühlt als unter diesem selbsternannten Queer-Aktivisten, und daher ist meine Unterstützung, die mir in den vergangenen Jahren sowieso immer schwerer fiel, nun beendet.
    Mein Platz ist innerhalb des liberalen Bürgertums, jenseits sexueller Präferenzen. Arthur Brauner hat mal gesagt: Ich bin Kosmopolit. Da, wo es Anstand gibt, wo die Politik mit Toleranz und Menschlichkeit geführt wird, bin ich zu Hause und dieses Land muss man suchen.
    Ich bin noch längst nicht in diesem Land angekommen, aber dieses Land ist nicht die queere Szene. Und jeder der bei klarem Verstand ist sollte inzwischen erkannt haben, die queere Szene wird dieser Ort auch nie sein!
    Die Radikalen haben eine eigentlich gute Idee inzwischen genauso kaputt gemacht wie damals die Kommunisten den Sozialismus! Es wird Zeit aufzuhören hinter diesen Leuten herzurennen...
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#28 feli491Anonym
  • 19.04.2019, 17:43h
  • Antwort auf #17 von TheDad
  • Da ich in meinem Leben noch nicht eine einzige Person angetroffen habe, die perfekt wäre, ja, gehe ich davon aus, dass alle oder zumindest 99,9% aller Menschen sich noch verbessern könnten, und da zähle ich mich auch zu.

    Und ich rede hier von schwulen cis Männern, weil es erfahrungsgemäß diese sind, die in den Kommentaren immer dasselbe Schema anwenden. Wozu auch gehört, dass sie sich darüber aufregen, als "schwule cis Männer" bezeichnet zu werden...
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#29 AussteigerAnonym
  • 19.04.2019, 17:45h
  • Antwort auf #14 von feli491
  • ...da hast du mir ein paar Denkanstöße gegeben, wie ich ein besserer Mensch werden könnte...

    Allein die Unterstellung, dieser Cis-Schwule solle ein besserer Mensch werden, zeigt ganz klar die Voreingenommenheit deX VerfasserX.
    Wer so von oben herab auf andere zugeht, kann kaum erwarten, dass Denkanstöße übermittelt werden können.
    Möglicher Weise betreut dieser weiße Cis-Schwule z.B. von Berufswegen geflüchtete Queers, da braucht er keine Denkanstöße: es soll Menschen geben, die brauchen keine Aufklärung von Minderheiten, sondern sind einfach so akzeptant!
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#30 feli491Anonym
  • 19.04.2019, 17:48h
  • Antwort auf #19 von goddamn liberal
  • Wenn man die Eigenschaft "cis" hat, dann ja, dann hat man gewisse Privilegien, die trans Menschen nicht haben. Die Suizidrate von trans Menschen ist höher als die von anderen queeren Menschen. Natürlich ist die Rate von queeren Menschen höher als die von cis-hetero Menschen. Ich sage nicht, dass schwule Männer privilegiert seien - nur eben in einigen Bereichen mehr als trans Menschen.
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#31 TamakAnonym
  • 19.04.2019, 18:01h
  • Antwort auf #27 von Aussteiger
  • Du beschreibst es sehr gut, diese Leute sind unerträglich.

    Ein guter Freund von mir ("weißer Cis-Schwuler") ist in einer Freikirchengemeinde aufgewachsen, hatte zeitlebens mit Selbstmordgedanken und Ausgrenzung zu kämpfen. Wenn dann Leute wie Kommentar #2 ihm seine "Privilegiertheit" vorwerfen, die er als "Schwanzträger" doch habe, dann platzt mir da echt der Kragen. Diese ganze Unterdrückungsolympiade, die manche aus der Queer-Szene inszenieren, ist einfach nur noch unerträglich. Nuancen werden verwischt, es wird nur noch in groben Kategorisierungen gedacht. Ich war immer schon pro-trans* und werde auch weiterhin meine trans Geschwister unterstützen. Aber dazu brauche euch weder eure Erlaubnis noch euren Segen. Schert euch zum Teufel!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #27 springen »
#32 feli491Anonym
  • 19.04.2019, 18:03h
  • Antwort auf #29 von Aussteiger
  • Wow, spannend, wie mir hier Worte in den Mund gelegt werden. Ich habe nie behauptet und werde es auch nie tun, dass ich nicht ein besserer Mensch werden könnte. Ich bin dankbar für Denkanstöße, durch die ich mich verbessern kann. Aber offenbar bin ich allein schon durch die Anmaßung, vorauszusetzen, dass es vielen anderen Menschen ähnlich gehen könnte, schon alles andere als perfekt ¯\_()_/¯
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#33 goddamn liberalAnonym
  • 19.04.2019, 18:05h
  • Antwort auf #25 von einseitig
  • "Auch mit Menschen, die ganz anders sind"

    Bitte genau lesen.

    Es geht hier um Faschismusopfer, z. B. in in totalitären Staaten wie Iran oder Saudi-Arabien. Und da sind die 'ganz anderen Menschen' u.a. anderem auch religiös Verfolgte.

    Was Trans-Menschen betrifft, da geht es mir nicht um Freundschaft, sondern um GLEICHE Rechte.

    Dazu gehört für Dich und für mich zunächst das Lebensrecht.

    Das uns die menschenfeindlichen Organisationen im Nahen Osten, mit denen Jasbir Puar sympathisiert, sicher nicht gewähren wollen.

    Weil sie Probleme mit der Selbstbestimmung des Individuums haben.

    Das geht uns beide an.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #25 springen »
#34 goddamn liberalAnonym
  • 19.04.2019, 18:11h
  • Antwort auf #30 von feli491
  • "Die Suizidrate von trans Menschen ist höher als die von anderen queeren Menschen. Natürlich ist die Rate von queeren Menschen höher als die von cis-hetero Menschen."

    Klar.

    Darüber musst Du mit mir nicht streiten.

    Ich streite nicht über andere Opfer von Auslöschungsdiskursen.

    Die haben meine volle Solidarität.

    Die Auslöscher von Hamas und Hisbollah nicht.

    Und die werden groteskerweise von den angeblichen 'Queer'-Theoretiker*innen in Schutz genommen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #30 springen »
#35 feli491Anonym
#36 goddamn liberalAnonym
  • 19.04.2019, 18:30h
  • Antwort auf #35 von feli491
  • Mit 'Bewegungen' hab ich so meine historisch-politischen Probleme.

    Aber abgesehen davon:

    Der Text von Feddersen war schlecht, weil er Puar und Yaghoobifarah nicht namentlich nannte und sich in Männlichkeitsgekasper erging.

    Das habe ich hier auch sogleich kritisiert.

    Der Text von Bodo Niendel ist m. E. gut und notwendig, weil er die menschenfeindliche ideologische Verblendung genau benennt.

    Dass sich Puars blutige Homophobie noch um antisemitische Blutlegenden ergänzt und sie sich von Saudis bezahlen lässt, die auch indische Hindus und Sikhs massiv diskriminieren, passt ins Bild einer unsolidarischen und moralisch verkommenen akademischen Profilneurose.

    Die leider so erfolgreich wie lebensgefährlich ist.

    Das ist hier meine Sorge.

    Und die geht uns wohl irgendwie alle an.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #35 springen »
#37 AussteigerAnonym
  • 19.04.2019, 18:52h
  • Antwort auf #32 von feli491
  • Die Zeichnung am Ende des Kommentars sagt eigentlich alles über dein Denken, und vor allem darüber wie du über andere denkst.
    Wie gesagt, ich und viele andere sind raus! Auch raus aus der Solidarität mit Dir und vielen anderen! Leute wie du haben uns vertrieben, und wir haben einfach keine Lust mehr so behandelt zu werden. Möglicherweise ist es jetzt an der Zeit, sich andere Verbündete zu suchen. Denn wir sind weg. Bleibt zu hoffen, dass ihr nicht alle wegbeisst!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #32 springen »
#38 feli491Anonym
#39 goddamn liberalAnonym
#40 PiepmatzAnonym
  • 19.04.2019, 19:01h
  • Antwort auf #36 von goddamn liberal
  • "Der Text von Feddersen war schlecht, weil er Puar und Yaghoobifarah nicht namentlich nannte und sich in Männlichkeitsgekasper erging. (...) Der Text von Bodo Niendel ist m. E. gut und notwendig, weil er die menschenfeindliche ideologische Verblendung genau benennt."

    Dem stimme ich zu. Feddersens Text war gar keine inhaltliche Kritik an queer theory oder Queer-Feminismus, sondern nur eine Aneinanderreihung paranoider Phantasmen. So jemand ist für mich nicht satisfaktionsfähig. Niendel benennt wenigstens reale Aussagen, denen man konkret entgegnen kann.

    Für mich bleibt allerdings auch bei Niendel, wie schon gesagt, das Problem der tendenziellen Pauschalisierung dieser Aussagen als angeblich typisch für eine in sich ziemlich vielfältige Bewegung, was eine konstruktive Auseinandersetzung mit Queer-Feminismus & Co. leider ziemlich erschwert, wenn nicht verhindert.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #36 springen »
#41 Idealist*inAnonym
  • 19.04.2019, 19:10h
  • Antwort auf #29 von Aussteiger
  • "Allein die Unterstellung, dieser Cis-Schwule solle ein besserer Mensch werden, zeigt ganz klar die Voreingenommenheit"

    Die Idee, durch geteilte Erfahrungen klüger, menschlicher und empathischer werden zu können als ich jetzt bin, ist für mich keine Beleidigung, sondern ein lohnendes Ideal.

    Beleidigend fände ich es eher, wenn man mir das nicht zutrauen würde.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #29 springen »
#42 einseitigAnonym
  • 19.04.2019, 19:22h
  • Antwort auf #29 von Aussteiger
  • Beginne nicht mit der Unterstellung-Nummer.
    So kommt die Diskussion nicht weiter.

    Aussage von @feli:
    "...dass alle oder zumindest 99,9% aller Menschen sich verbessern können."

    Deine Antwort:
    "... allein die Unterstellung, dieser Cis-Schwule solle ein besserer Mensch werden, zeigt ganz klar die Voreingenommenheit deX VerfasserX.

    Mit der Aussage von @feli wird verdeutlicht, dass mindestens 99,9% der Menschen dazulernen können. Das widerlegt das Argument, dass Schwule angeblich nicht in der Lage seien, neue Erkenntnisse zu gewinnen weil das Gehirn angeblich nur zwischen den Beinen sei.

    Ja, du hast bereits davon berichtet, dass du mit Queer-Flüchtlingen arbeitest. Das ist allerdings kein Beweis für deine private Lebensweise. Und erst recht kein Beweis für "mein Wissen ist soweit erweitert, dass ich mir zumindest vorstellen kann, eine Beziehung mit einem Trans* einzugehen."

    Da kannst du dir Aussteiger auf die Stirn schreiben wie du möchtest. Du hast noch nicht mal zugelassen, dass unter die Oberfläche geschaut wird.

    Fazit: destruktive Kommunikation, die du hier anwendest.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #29 springen »
#43 einseitigAnonym
#44 einseitigAnonym
#45 goddamn liberalAnonym
  • 19.04.2019, 19:32h
  • Antwort auf #40 von Piepmatz
  • Na ja, die beiden Autorinnen, auf die sich Niendel konzentriert, sind selbst extrem destruktiv: Hengameh Y. beleidigt bildungsfern aus dem Glaushaus und Jasbir Puar schwurbelt homophob und antisemitisch an der historischen Faktenlage vorbei.

    Das so zu benennen, ist durchaus konstruktiv.

    Gerade weil es hilft, das eigentlich Queere und Feministische von inhumanen Marketing-Strategien von egomanen Autorinnen zu unterscheiden.

    Und somit das Konstruktive vom Destruktiven.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #40 springen »
#46 goddamn liberalAnonym
#47 goddamn liberalAnonym
  • 19.04.2019, 19:41h
  • Antwort auf #44 von einseitig
  • Ich verstehe leider Deinen Freundschaftsbegriff nicht.

    Meiner ist unbedingt.

    Unbedingt wie meine Solidarität mit Trans-Menschen, die ein volles Recht auf Selbstbestimmung haben.

    Ganz unabhängig von meiner Wenigkeit.

    Wie gesagt: Ich setze mich hier gegen Jasbir Puar u. Co. ein. Wie der obige Artikel auch.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #44 springen »
#48 Still_IthProfil
  • 19.04.2019, 20:11hHessen
  • Antwort auf #47 von goddamn liberal
  • "Unbedingt wie meine Solidarität mit Trans-Menschen, die ein volles Recht auf Selbstbestimmung haben."

    Omfg ^^

    Der gehört auch gerahmt :D

    Kommt direkt neben das mit der Einbahnstraße. Wie lang ist das nochmal her? Schon fast 4 Kommentarseiten. Ja, ich weiß, sich in Zeiten von Wikipedia Dinge länger als 20 Minuten zu merken, statt in der Enzyklopädie nachzuschlagen, ist unfair ^^
  • Antworten » | Direktlink » | zu #47 springen »
#49 einseitigAnonym
  • 19.04.2019, 20:29h
  • Antwort auf #47 von goddamn liberal
  • Frage immer noch nicht beantwortet.

    Wie weit geht deine Solidarität?

    Ein Trans* nimmt Kontakt zu dir auf und fragt dich ob er dich kennen lernen darf zwecks Beziehung.
    Was wäre deine Antwort?

    Mit deinem Freiheit und Gleichheit brauchst du mir jetzt nicht zu kommen.
    Dieser Trans* würde gerne wissen wollen, ob er dich kennen lernen darf zwecks Beziehung.

    ? Deine Antwort?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #47 springen »
#50 einseitigAnonym
#51 einseitigAnonym
#52 goddamn liberalAnonym
#53 einseitigAnonym
  • 19.04.2019, 22:07h
  • Antwort auf #17 von TheDad
  • "Du merkst selbst wie schwierig es sein kann?"

    Du merkst hoffentlich, wie konservativ dieser Satz ist??
    Schwer ist es - oh je, der arme Mann möchte es lieber einfach haben.
    Und deshalb beginnt "Mann" erst gar nicht?!

    Bei der CDU wärst du bezüglich Trans* gut aufgehoben. Die finden es auch schwer und lassen es lieber bleiben! Eine von denen hatte sogar ein "komisches Bauchgefühl." Und wieder eine andere versteht nicht, wer noch steht oder wer schon sitzt - also beim Pinkeln.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #17 springen »
#54 GibbaAnonym
  • 19.04.2019, 22:08h
  • Antwort auf #49 von einseitig
  • Begehren ist für mich aber etwas anderes, als politische Haltung!

    Dieses ewige "Wenn du dir keine Beziehung mit mir vorstellen kannst und nicht ficken willst, dann ist das übelste Ausgrenzung!" geht einem langsam auf die Nerven.

    Der Schwachpunkt Eurer Theorie ist, dass es kein queeres Begehren gibt!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #49 springen »
#55 einseitigAnonym
  • 19.04.2019, 22:14h
  • Antwort auf #52 von goddamn liberal
  • Ich kann dich auch ganz unwichtig finden, wenn dir das lieber ist ;-)

    Na ja, ich gehe von deiner Aussage "Solidarität" aus und wollte einfach eine Antwort. Danke dafür und für deine Ehrlichkeit.

    Bei mir ist das auch so. Ich hatte eine Beziehung mit einer Trans*, also mit einer Frau, und es gibt keinen Grund, das aus irgendwelchen "körperlichen" Gründen abzulehnen.
    Ich bin cis-lesbisch.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #52 springen »
#56 einseitigAnonym
  • 19.04.2019, 22:20h
  • Antwort auf #54 von Gibba
  • Aus "Austeiger" wird "Gibba" - ok.

    Was dir auf die Nerven geht ist, dass du nicht verstehst, worum es @Ith, @widerspruch, und @feli491 geht. Und weil du gar nicht bereit bist, dich auf die Diskussion einzulassen, hab ich absolut null Bock, mit dir zu schreiben.

    Du bist hier respektlos.

    Punkt!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #54 springen »
#57 feli491Anonym
#58 Faxen dickeAnonym
  • 19.04.2019, 22:36h
  • Antwort auf #52 von goddamn liberal
  • "Weshalb bin ausgerechnet ich denn so wichtig?"

    In diesem lächerlichenSchauprozess sitzt du nur stellvertretend auf der Angeklagtenbank. Jedes Wort wird gegen dich verwendet werden. Die Chance eines fairen Verfahrens hattest du nie. Du bist bereits verurteilt.

    Es ist übrigens keine trans Person, die diese Anklage führt.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #52 springen »
#59 goddamn liberalAnonym
  • 19.04.2019, 22:55h
  • Antwort auf #58 von Faxen dicke
  • Ich sitze ganz gern auf der Anklagebank.

    Fühle mich aber in diesem Fall interessiert ausgefragt und nicht angeklagt.

    Spannend wäre es, wenn wieder jemand aus der Versenkung käme und mich rhetorisch geschliffen als Reaktionär entlarven würde.

    Früher trieben sich hier mal knallharte Marxist*innen rum, war manchmal richtig interessant.

    Das waren noch Zeiten...
  • Antworten » | Direktlink » | zu #58 springen »
#60 feli491Anonym
#61 einseitigAnonym
#62 TheDadProfil
  • 19.04.2019, 22:59hHannover
  • Antwort auf #28 von feli491
  • ""Wozu auch gehört, dass sie sich darüber aufregen, als "schwule cis Männer" bezeichnet zu werden...""..

    Wie schon in Hundert andere Threads ebenfalls angemerkt :
    Der Ton macht die Musik..
    Wenn die negative Konnotation die man inzwischen schon fast aus den Formulierungen heraushören kann wegfiele, dann spricht gar nichts dagegen als solcher bezeichnet zu werden..

    Doch dann bleibt immer noch der bittere Beigeschmack eines Versuches eine Community ausschließlich über das was einen unterscheidet zu bilden, anstatt sie über das, was einen verbindet zu formulieren..

    Eine Bürgerrechtsbewegung formiert sich nicht über Trennendes..
    Sie formiert sich über gemeinsame Ziele..

    Und so ganz nebenbei schließt man über eine Formulierung wie
    "ich kann mit euch cis-schwulen nicht arbeiten, denn ich vertraue euch nicht, ihr seid zu nah an den cis-heteros"
    eben nicht die Cis-Schwulen aus der Community aus, sondern nur sich selbst..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #28 springen »
#63 TheDadProfil
  • 19.04.2019, 23:05hHannover
  • Antwort auf #30 von feli491
  • ""Wenn man die Eigenschaft "cis" hat, dann ja, dann hat man gewisse Privilegien, die trans Menschen nicht haben. Die Suizidrate von trans Menschen ist höher als die von anderen queeren Menschen. Natürlich ist die Rate von queeren Menschen höher als die von cis-hetero Menschen. Ich sage nicht, dass schwule Männer privilegiert seien - nur eben in einigen Bereichen mehr als trans Menschen.""..

    Der DENKFEHLER ist hier klar nachlesbar..
    Denn die Idee man sei so etwas wie "privilegiert" bloß weil man ein kleines bisschen weniger diskriminiert wird, ist einfach absurd !

    In genau dem Moment, in dem du anfängst Dir deine Mitstreiter ausschließlich danach auszusuchen ob sie genauso diskriminiert sind wie du selbst, ist du absolut allein !
  • Antworten » | Direktlink » | zu #30 springen »
#64 einseitigAnonym
  • 19.04.2019, 23:14h
  • Antwort auf #62 von TheDad
  • "Der Ton macht die Musik."

    Dann lese nochmal nach, wer hier wieder mit Formulierungen daher kam, die bei nicht-cis Personen Würgeanfälle auslösen.

    Nicht nur der Ton, auch das Wort macht die Musik.

    Und du bist wieder nur voll auf der schwulen Schiene und kannst die Seite der Trans* nicht sehen.
    Deine einseitige Argumentation ist sehr ignorant.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #62 springen »
#65 TheDadProfil
  • 19.04.2019, 23:16hHannover
  • Antwort auf #53 von einseitig
  • ""Bei der CDU wärst du bezüglich Trans* gut aufgehoben. Die finden es auch schwer und lassen es lieber bleiben!""..

    Deine Ratschläge wo andere Menschen "gut aufgehoben wären" darfst Du gerne für Dich behalten, vor allem wenn der Satz auf den Du eingehst mit der Unterstellung "Trans*-Mensch" gar nichts zu tun hat..
    Denn der Vorwurf auf den er sich bezieht richtet sich der Aussage von "feli491" explizit an 99,9 Prozent aller Menschen..

    Zumal :
    ""Eine von denen hatte sogar ein "komisches Bauchgefühl." Und wieder eine andere versteht nicht, wer noch steht oder wer schon sitzt - also beim Pinkeln.""..

    Das eine betraf die Ehe-Öffnung, das andere die Dritte Option..
    Du würfelst Dir hier munter was zusammen..
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#66 einseitigAnonym
  • 19.04.2019, 23:19h
  • Antwort auf #63 von TheDad
  • "... bloß weil man ein kleines bisschen weniger diskriminiert wird, ist absurd !"

    Und die nächste Ladung Unterstellung wird ausgeschüttet.

    Nein, das hat sie nicht geschrieben. Damit war gemeint, dass Homosexuelle eine Auswahlmöglichkeit haben, die den Trans* verwehrt wird - durch die Entscheidung von einer Mehrheit von Schwulen.

    Ursache und Wirkung ist hier zu beachten!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #63 springen »
#67 feli491Anonym
  • 19.04.2019, 23:21h
  • Antwort auf #63 von TheDad
  • Das Zauberwort hier heißt "Intersektionalität". Beispiel: eine weiße cis-hetero Frau ist gegenüber People of Colour, trans Menschen und queeren Menschen prinzipiell privilegiert und genießt gesellschaftlich ein paar Vorteile, ist weißen cis-hetero Männern gegenüber aber benachteiligt, bspw. Gender-pay-gap. Ziel sollte sein, dass diese ganzen Eigenschaften, die gesellschaftlich eine große Rolle spielen und von denen es auch noch viel mehr gibt, wenn es um die gesellschaftliche Teilhabe geht, unbedeutend werden. Und damit meine ich, dass es kein Problem mehr ist, wenn man offen schwul oder trans oder was auch immer ist. Einen vorwurfsvollen Ton unterstellst du, tut mir leid, dass ich da in Schriftform nicht viel Einfluss drauf habe. Und emanzipiert wäre es auch aus meiner Sicht, dass man die Unterschiede, die es nun mal gibt, akzeptiert und trotzdem solidarisch miteinander ist, weil es zwar Unterschiede gibt, diese aus meiner Sicht aber zumindest miteinander verwandt sind, bildlich geschrieben
  • Antworten » | Direktlink » | zu #63 springen »
#68 TheDadProfil
  • 19.04.2019, 23:23hHannover
  • Antwort auf #56 von einseitig
  • ""Was dir auf die Nerven geht ist, dass du nicht verstehst, worum es @Ith, @widerspruch, und @feli491 geht. Und weil du gar nicht bereit bist, dich auf die Diskussion einzulassen, hab ich absolut null Bock, mit dir zu schreiben.""..

    Wie wäre es, anstatt mit kryptischem Unsinn mal mit Erklärungen aufzuwarten ?

    Die formulierte Idee
    ""Wenn du dir keine Beziehung mit mir vorstellen kannst und nicht ficken willst, dann ist das übelste Ausgrenzung!""

    IST der Schwachpunkt der gesamten "Argumentation" die "Ith" hier bislang vorgetragen hat..

    Denn "keine Beziehung zu wollen" ist immer noch nicht gleichbedeutend damit auf der politischen Ebene auch keine Solidarität zu besitzen und keinen Mitstreit um die Gleichberechtigung zu führen..
    Doch exakt so lautet der implizierte Vorwurf dann jedes Mal, den dann jedes Mal eine bunte schöne Welt in neuem Kleid antritt, ihn auch noch zu verteidigen..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #56 springen »
#69 TheDadProfil
  • 19.04.2019, 23:27hHannover
  • Antwort auf #57 von feli491
  • Daraus ergibt sich KEINE Ablehnung der Solidarität im Politischem Kampf, und vor allem auch KEINE Ablehnung der Person in der POLITISCHEN COMMUNITY !

    Mal abgesehen davon, das es "Ith" nicht lassen kann die Selbstbeschreibung ausschließlich über die "fehlende Komponenten" vorzunehmen, und damit ständig selbst die Thematik "Genitalien" aufs Tablett bringt..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #57 springen »
#70 TheDadProfil
  • 19.04.2019, 23:29hHannover
  • Antwort auf #59 von goddamn liberal
  • ""Spannend wäre es, wenn wieder jemand aus der Versenkung käme und mich rhetorisch geschliffen als Reaktionär entlarven würde.""..

    Das muß man gar nicht..
    Das erledigt sich bisweilen von selbst..
    Spannend wäre es dann auch mal einen Diskurs zu erleben der bei Dir nicht spätestens nach dem 3.Kommentar bei "Iran" oder 3.Reich stecken bleibt..
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#71 Faxen dickeAnonym
#72 einseitigAnonym
  • 19.04.2019, 23:30h
  • Antwort auf #63 von TheDad
  • Ne, alleine ist sie nicht!

    Vielleicht ist es dir ja mal möglich, zu verstehen, dass eine Entscheidung von vielen Schwulen eine negative Situation für Trans* darstellt!

    Was können sie denn entscheiden? Ob sie ohne Beziehung leben können oder ob sie deutlich machen, welche menschlichen Möglichkeiten es gibt?

    Eure so starke Empfindlichkeit, dass noch nicht mal eine Zeichnung gedeutet werden kann, erschreckt mich, um ehrlich zu sein.
    Diese ewige Unterstellungs-Zeremonie blockiert euch, und die Diskussion kommt keinen Millimeter vorwärts.

    Versucht bitte mal, die Unterstellungen zu unterlassen und euch darauf einzulassen, was an Erklärungen kommt, sobald ihr euch dafür offen zeigt.
    Das geht, denn ich habe es auch gelernt.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #63 springen »
#73 TheDadProfil
  • 19.04.2019, 23:35hHannover
  • Antwort auf #64 von einseitig
  • ""Dann lese nochmal nach, wer hier wieder mit Formulierungen daher kam, die bei nicht-cis Personen Würgeanfälle auslösen.""..

    Ja, wer war denn das ?

    Wie immer verwechselst Du Aktion und Reaktion !

    ""die bei nicht-cis Personen Würgeanfälle auslösen.""..

    Und selbstverständlich bist Du ja die einzige Menschin die das als "cis-lebische Frau" auch wirklich in echt nachvollziehen kann, denn alle anderen sind einfach zu blöde dazu ?

    Du merkst überhaupt nicht mehr in welchem vorwurfsvollem Ton Du hier überhaupt schreibst !
  • Antworten » | Direktlink » | zu #64 springen »
#74 TheDadProfil
  • 19.04.2019, 23:40hHannover
  • Antwort auf #66 von einseitig
  • ""Nein, das hat sie nicht geschrieben. Damit war gemeint, dass Homosexuelle eine Auswahlmöglichkeit haben, die den Trans* verwehrt wird - durch die Entscheidung von einer Mehrheit von Schwulen.""..

    Erklär erst einmal wer hier "sie" sein soll..

    Und dann erklär mal welche Wahl denn ein Schwuler Mann UND DANN GANZ SICHER AUCH eine Lesbische Frau hätte, die Trans*-Menschen NICHT hätten ?

    Und durch welchen Zaubertrick dann ausgerechnet die Schwulen und die Lesben den Trans*-Menschen ihre Wahl-Möglichkeit WEGNEHMEN würden ?

    Und wo sind in diesem Unfug dann die Bisexuellen ?

    ""Deine einseitige Argumentation ist sehr ignorant.""..

    Das kann ich nur spiegeln..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #66 springen »
#75 einseitigAnonym
  • 19.04.2019, 23:41h
  • Antwort auf #59 von goddamn liberal
  • Freut mich, dass du das so verstanden hast wie es gemeint war.

    Du meinst @BuntesUndSchönes?
    Na ja, wenn du das schon ansprichst, muss ich sagen, dass ich eine Aussage in Erinnerung habe, die für mich Grenzen überschritten hat.
    Ich möchte darüber aber jetzt nicht reden, denn das wäre off-topic und es ist bereits für mich geklärt.

    Peace.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #59 springen »
#76 TheDadProfil
#77 goddamn liberalAnonym
  • 19.04.2019, 23:48h
  • Antwort auf #67 von feli491
  • Die intersektionale Rechnung, die in den USA historisch berechtigt ist, geht hierzulande und v.a. auch in den Bloodlands Ostmitteleuropas aber nicht auf.

    V.a. dann, wenn die 'Farbe' der 'People of Colour' imaginiert wird und nicht z. B. auf einer postkolonialen afrikanischen Herkunft basiert.

    Deutsche Arztsöhne und Apothekertöchter mit iranischem Migrationshintergrund sind gegenüber deutschen Arbeiterkindern, v.a. queeren, nicht als unterprivilegierten 'people of colour' einzustufen.

    Ganz zu schweigen von den 'weißen' Enkeln und Urenkeln von osteuropäischen (Zwangs-)Arbeiter*innen, die von den Nazis versklavt und massenweise ermordet wurden.

    'Unsere' Sklav*innen waren seit dem Mittelalter und der Ostkolonisierung bis 1945 äußerlich nicht von den 'Deutschen' zu unterscheiden. Das gilt graduell auch für Gastarbeiter*innen.

    Die Rechnung geht natürlich auch nicht bei gegenüber der 'weißen' Mehrheitsbevölkerung massiv privilegierten chinesischen und arabischen Kapitaleignern auf.

    Es gibt halt eine soziale und historische Realität da draußen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #67 springen »
#78 goddamn liberalAnonym
#79 einseitigAnonym
  • 20.04.2019, 00:09h
  • Antwort auf #73 von TheDad
  • Ich sagte, lese nach!

    Deine Strategie kenne ich nicht, die darfst du gerne enthüllen. Einerseits schreibst du "Scheiß-Egal" und dass Trans* für dich nicht in Frage kommt, andererseits beklagst du, dass dich jemand angeblich für "blöd" hält?

    Wo steht, dass ich dich für blöd halte?
    Schon wieder eine Unterstellung.

    Und falls du damit andeuten möchtest, dass du ganz genau verstehst, worum es geht, dann halte ich deine bisherige Diskussionsart für würdelos und niederträchtig.

    Wie ich schreibe? Ja, ich passe mich immer dem an, was so vom Gegenüber geschrieben wird!
    Wenn du denkst, du würdest hier mit deiner schäbigen Art ohne Gegenspruch durchkommen, hast du dich grundlegend getäuscht! Das gilt übrigens auch für @Aussteiger alias @Gibba!
    Wir müssen hier nicht alles von euch toll finden!

    Die Netiquette gilt hier für alle - auch für dich.
    Setze es um und ich werde mich anschließen, vorher nicht!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #73 springen »
#80 TheDadProfil
  • 20.04.2019, 00:10hHannover
  • Antwort auf #67 von feli491
  • ""Das Zauberwort hier heißt "Intersektionalität". Beispiel: eine weiße cis-hetero Frau ist gegenüber People of Colour, trans Menschen und queeren Menschen prinzipiell privilegiert und genießt gesellschaftlich ein paar Vorteile, ist weißen cis-hetero Männern gegenüber aber benachteiligt, bspw. Gender-pay-gap.""..

    Mit Verlaub, das ist einfacher bis mittelschwerer Unfug..

    Denn Lesben verdienen im DURCHSCHNITT dieses Zensus ebenso 9 Prozent weniger wie auch Hetero-Frauen als die Männer..
    Erst dann wenn Hetero-Frau durch Mutterschaft aus dem Job aussteigt um später wieder einzusteigen "erhöht sich gefühlt" der Lohn einer Lesbischen Frau..
    Es sei denn sie wird ebenso durch Mutterschaft aus der Verdienst-Bahn geworfen..
    Sie gleicht sich aber eben DURCHSCHNITTLICH niemals dem eines Mannes in einer vergleichbaren Position an..

    Exakt deshalb ist es dann auch Unfug jemanden der nur ein bisschen weniger diskriminiert wird als "privilegiert" zu betrachten, denn der Durchschnitt bedeutet dann AUCH, das es Frauen gibt, die ebenso viel, und vielleicht sogar noch mehr als der durchschnittliche Mann verdienen !

    ""Ziel sollte sein, dass diese ganzen Eigenschaften, die gesellschaftlich eine große Rolle spielen und von denen es auch noch viel mehr gibt, wenn es um die gesellschaftliche Teilhabe geht, unbedeutend werden.""..

    Wie schon mehrfach angemerkt :
    Konjunktiv ist eine Ausdrucksweise die dafür sorgt, das sich Ziele niemals verwirklichen werden !

    Ich wünsche nicht..
    Ich fordere..
    Daher :
    Ziel ist es, daß diese Eigenschaften keine Rolle mehr spielen dürfen !

    Forderung formuliert und aufgestellt..
    Alles andere ist Betteln um Teilhabe die einem gnädigst gewährt werden sollte..
    Oder eben auch nicht, ist ja nicht so schlimm, aber schön daß wir mal drüber gesprochen haben..

    Merkst Du was ?
    (och ? bin ich jetzt schon wieder konservativ ?)

    ""Einen vorwurfsvollen Ton unterstellst du, tut mir leid, dass ich da in Schriftform nicht viel Einfluss drauf habe.""..

    Jepp..
    Aber nicht DIR, sondern dem Begriff in seiner Verwendung..
    Wann hörst auch Du auf alles persönlich zu nehmen ?
    Wolltest nicht auch Du daran arbeiten Deine dir eigenen Eigenschaften zu verbessern ?
    Das ist so ein Tipp..

    ""Und emanzipiert wäre es auch aus meiner Sicht, dass man die Unterschiede, die es nun mal gibt, akzeptiert und trotzdem solidarisch miteinander ist, weil es zwar Unterschiede gibt, diese aus meiner Sicht aber zumindest miteinander verwandt sind, bildlich geschrieben""..
    (schon wieder dieser konjunktiv)

    Die muß man aber nicht ständig betonen, um daraus eine Gruppe zu bilden die gleiches einfordert..

    Im Gegenteil..
    Wir SIND unterschiedlich und wollen dennoch gleiche Rechte !
    Gehst Du da mit ?
    Dann los..
    Denn es ist nicht wirklich notwendig daß ich dazu meine "Identität wechsle" oder meine Schwule Welt zerstören lassen muß, nur um mit Dir gemeinsam gleiche Rechte einzufordern..
    Denn es gilt nicht diese Unterschiede zwischen Dir und mir aufzuheben, oder gar "gleich zu machen" wie es die Gegner gerne formulieren, sondern die Unterschiede in der Behandlung durch die Gesetzlichen Vorgaben zu beenden..
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#81 einseitigAnonym
#82 TheDadProfil
  • 20.04.2019, 00:20hHannover
  • Antwort auf #72 von einseitig
  • ""Vielleicht ist es dir ja mal möglich, zu verstehen, dass eine Entscheidung von vielen Schwulen eine negative Situation für Trans* darstellt!""..

    WELCHE Entscheidung soll das sein ?

    Wann wird hier diese Kryptik beendet ?
    Butter bei de Fisch !

    Du willst eine Diskussion darum führen, warum viele Schwule Männer nicht mit Trans*-Männern vögeln ?

    Was soll dieser Fakten-ferne Unsinn in diesem Thread schon wieder ?
    Ist der nicht erst unlängst ausführlich geführt worden ?
    Was fehlt Dir nach der Begründung PERSÖNLICHE BEDÜRFNISSE noch an der Geschichte ?

    Es geht hier um die Provokation von Feddersen und die Replik von Bodo Niendel dazu, und die Frage wie die Community gedankt darauf zu reagieren..
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#83 TheDadProfil
  • 20.04.2019, 00:29hHannover
  • Antwort auf #78 von goddamn liberal
  • Keine Frage..
    Ich bin nur nicht fürs stecken bleiben, und mir fehlt an vielen Stellen der Spannungsbogen zu den aktuellen Ereignissen..
    So wie bei diesen :
    ""Deutsche Arztsöhne und Apothekertöchter mit iranischem Migrationshintergrund sind gegenüber deutschen Arbeiterkindern, v.a. queeren, nicht als unterprivilegierten 'people of colour' einzustufen.""..

    Besser kann man das kaum noch formulieren, denn die importierte Idee der "poeple of color" läßt immer mehr exakt diesen Rassismus in der Wahrnehmung verschwinden, den "der gemeine Deutsche" gegenüber seinen Migranten anwendet..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #78 springen »
#84 LorenProfil
  • 20.04.2019, 01:46hGreifswald
  • Antwort auf #74 von TheDad
  • "Und dann erklär mal welche Wahl denn ein Schwuler Mann UND DANN GANZ SICHER AUCH eine Lesbische Frau hätte, die Trans*-Menschen NICHT hätten ?"

    Für mich bezieht sich das, was du als "Wahl" bezeichnest, auf die sexuelle Selbstbestimmung, also das Recht, u.a. mit sexuell mündigen Personen einverständig Sex zu haben, ohne dass mir da jemand reinquatscht oder mich gar mit strafrechtlichen Sanktionen belegt. Auf wen oder was sich die sexuelle Attraktion richtet, ist aus dieser Sicht weder diskutabel noch nach irgendwelchen Kriterien (z.B. moralischen) zu bewerten. Wo es dann um Gegenseitigkeit geht, ist m.E. das Recht auf Selbstbestimmung zu achten, auch wenn das bedeutet, dass ich für die Person(en), die ich begehre, nicht als Sexualpartner in Frage komme (wer das noch nie erlebt hat, darf sich glücklich schätzen). Sexuelle Präferenzen sind, ob kulturell determiniert (queer theories) oder nicht, aus meiner Sicht zu respektieren, sofern sie im Rahmen sexuell mündiger Individuen "verhandelt" werden. Das gilt dann selbstverständlich auch für "sexuelle Praktiken", die jenseits aller moralischen oder gar politischen Vorgaben nicht zur Diskussion stehen, solange sie einverständig ausgeübt werden. Dass auf dem "Fleischmarkt" (so meine Bezeichnung für die Orte, an denen schwule Sexualität bisweilen "verhandelt" oder "gehandelt" wird) beispielsweise sowas wie "political correctness" eine untergeordnete Rolle spielt, mag man bedauern (v.a. wenn man gerade nicht gefragt ist), ist aber dennoch im Lichte der Selbstbestimmung des Individuums zu respektieren, auch wenn es bisweilen schwerfällt. Die Triebhaftigkeit von Menschen, die in den queer theories eine ganz und gar vernachlässigte Größe ist, ist meiner Einschätzung nach ausschlaggebender für die sexuelle Praxis als intellektuelle Theorienbildungen. Warum das so zu sein scheint (zumindest für mich), mag u.a. die Anthropologie erforschen, welche ebenfalls in den queer theories keine Rolle spielt, was aus meiner Sicht ihre Grenzen aufzeigt. Sie bleiben ein Erklärungsmodell für menschliches Verhalten neben anderen, nicht weniger. aber auch nicht mehr. Wer daraus dogmatische Lehrsätze ableitet, bleibt m.E. befangen in den Grenzen, die selbst gewählt wurden. Die "Offenheit im Denken", die Herr Niendel anmahnt, bleibt dann halt auf der Strecke, was solange kein Problem ist, wie damit nicht eine Bevormundung anderer einhergeht.
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#85 widerspruchAnonym
  • 20.04.2019, 03:44h
  • Antwort auf #56 von einseitig
  • "Was dir auf die Nerven geht ist, dass du nicht verstehst, worum es @Ith, @widerspruch, und @feli491 geht."

    Ehm...sorry...darf ich mal kurz...ich störe hier auch nicht allzu lange, ja...?

    Ich habe hier gar nichts geschrieben.
    Ich beteilige mich gar nicht. Werde ich auch nicht, da ich es aus vielerlei Gründen mittlerweile für aussichtslos unfruchtbar ansehe. Wie @feli491 bereits anmerkte, sind die "Diskussions"-Verläufe mittlerweile so langweilig vorhersehbar - und zwar in jedem(!) thread zu jedem x-beliebigem Thema - wie die Tatsache, dass auf den Tag die Nacht folgt.
    Wieso ich hier plötzlich namentlich ins Spiel komme, verstehe ich daher auch nicht. Ist sicher nicht böse gemeint. Außerdem werde ich offensichtlich völlig falsch eingeordnet und zugeordnet.

    Worum es @Ith_ oder @feli491 letztendlich geht, müssen sie selber vertreten. Alles, was ich dazu anmerken möchte - und meine Aussagen bitte nicht auf der Stelle gegen genannte Personen instrumentalisieren - ist, dass ich Übereinstimmungen mit @Ith_ habe, aber mindestens genau so viele Unstimmigkeiten. Zu @feli491 kann ich sagen, dass ich ihre Aussagen schätze, da sie allesamt auf eine persönliche Integrität hinweisen und sie allein schon deshalb sympathisch finde. Ich stehe auf "persönliche Integrität".
    Außerdem habe ich mich hier niemals auf "eine Seite" geschlagen. "Seiten" werden hier lediglich von anderen unentwegt konstruiert. Ehe man sich versieht findet man sich hier in boxes wieder, in die man gar nicht gehört. Einfach deshalb, weil hier nur in boxes gedacht werden kann und wird. Daraus erfolgt dann das konstruierte "Ihr", das in sich ebenfalls bereits auf lächerliche Weise entlarvend ist. Den Wunsch, dass man dem, was ich HIER beigetragen habe, zuhört und das zu würdigen weiß, habe ich längst abgelegt. Denn HIER hört niemand niemandem zu.

    Zur Klärung:

    Ich befasse mich zwar mit queer-theory, zähle mich aber nicht zur sogenannten queer-feministischen community - insbesondere nicht zu der, wie sie in Deutschland verstanden und interpretiert wird - bzw. sich selber interpretiert.

    Ich lebe mein Leben als binär verortete queere Frau. Uneingeschränkt auf allen sozialen Ebenen - und das ziemlich erfolgreich. Ich denke, dass das den aufmerksamen Leser*innen auch nicht entgangen ist.

    Da das ganze hier mehr oder weniger absehbar wieder auf das Thema "Sex mit Trans" - oder zumindest "Akzeptanz von Trans" - was bereits lächerlich entlarvend ist - hinauslaufen wird und ehe ich erneut einer "Seite" oder Box zugeordnet werde, dazu zur Klärung ebenfalls ein paar Worte:
    Ich bewege mich in sozialen Umfeldern und Menschen, die in jeder Hinsicht sex-positiv sind. Der Umgang ist respektvoll. Dort ist es nicht einmal mehr ein Thema, ob jemand trans ist oder nicht. Dazu gehören Cismänner, Cisfrauen, Transfrauen (mit Vagina oder Penis). Auch diese Dinge sind kein Thema mehr, weder für Cisfrauen noch Cismänner noch Transfrauen (zu Transmännern kann ich nichts beitragen).

    Ich selber habe mit Cismännern, Cisfrauen und Transfrauen Sex. Solange die Frauen - wir benutzen nur dieses Wort und unterscheiden da nichts - maximal feminin sind. So, wie ich selber. Um ganz präzise zu sein: Feminine Frauen, die NICHT Objekte der Begierde sind, sondern Subjekte des Begehrens. Selbstbestimmte feminine Frauen, die das "Feminine" als Metapher für "schwach" längst für sich emanzipatorisch umgedeutet und es sich angeeignet haben. Frauen, die wissen, was sie wollen - auch sexuell - und das einfordern. Femmes.
    Bei Männern bevorzuge ich Männer, die älter sind als ich und die Träger einer integeren und in sich ruhenden Männlichkeit sind. Männer, die eine respektvolle Augenhöhe mit Frauen haben und wie ich ganz genau wissen, was sie wollen und schätzen. Männer, die Frauen verehren - nicht verachten.
    Sorry - not sorry, das ist mein persönliches und sexuelles Beute-Schema und das ist so.

    Ich bin die Letzte, die für eine "Akzeptanz" argumentiert und für "sexuelle Akzeptanz" mit Sicherheit nicht. Da, wo das "vonnöten" ist, bin ich nicht.

    Wenn die Genitalien von Transfrauen ins Gespräch kommen, dann höchstens im Zusammenhang von "spannend", "aufregend", "cool" oder "...ladet sie doch mal ein, ich würde diese Frau gerne kennen lernen". Dass es Frauen sind, ist nicht mal mehr Thema.

    "Sexuelle Identitäten" sind kein Gesprächs-Thema. Nichts ist fragiler und zerbrechlicher. Es reicht eine einzige Gelegenheit. Jemanden, der Transfrauen ablehnen würde, würden wir als "Idioten" bezeichnen und jemanden, der Transfrauen mit Penis ablehnt, als "verklemmt". So hat es letztens eine Cisfrau auf den Punkt gebracht. Mehr Worte verlieren wir dazu nicht.

    Die "Diskussionen", die HIER in der so-called community zum Thema "Akzeptanz" von Trans geführt werden, sind bizarr, hoffnungslos rückständig, bigott, respektlos in jeder Hinsicht und toxisch. Die "Diskussionen", die HIER geführt werden, wann immer es um "Sex mit Trans" geht - genauer um ihre Genitalien, denn das ist ja alles, worum es hier zu Trans geht - wären mit "unterirdisch" noch beschönigend genannt. "Respekt" und "Integrität" sieht anders aus. Objektifizierung braucht niemand.

    Ich habe HIER versucht - wann immer es Thema wurde, solche Dinge zu vermitteln.

    Worum es mir darüber hinaus tatsächlich "geht" - z.B. politisch - ist deutlich komplexer, als es HIER "diskutiert" wird. Deshalb nehme ich hier ja auch nicht teil (sic). Ich sehe HIER nicht mal mehr die kleinste Chance zu fruchtbaren Diskussionen irgendeiner Art zu egal welchem Thema.

    Lange Rede - kurzer Sinn: Bitte nicht persönlich nehmen, denn es ist nicht persönlich gemeint, aber ich mag es nicht, im Zusammenhang von Themen erwähnt zu werden, zu denen ich einen weitaus differenzierten Standpunkt habe, als es die "Diskussionsbasis" hier hergibt. Für ein "Ihr" oder "Wir", wie es hier in der so-called community konstruiert wird, stehe ich nicht zur Verfügung. Das hat mit meinem realen Leben schlicht nichts zu tun - es sei denn ich begebe mich in "community-Strukturen". Dort wird es mir ungefragt einfach übergestült. Und noch viele andere Narrative, die mit mir nichts zu tun haben ebenfalls. Trans sind kein "Ihr" - sie sind nicht abgrenzbar - sie sind ein Geschlecht wie andere Menschen auch. Some people are trans, some people are cis - catch up and get over it.

    Dass diese Standpunkte - sowohl in persönlicher als auch politischer Hinsicht - mit "Deutschen Verhältnissen" und insbesondere mit "community-Verhältnissen" nicht in Einklang zu bringen sind, dürfte mittlerweile klar sein, und HIER nur den wenigsten entgangen sein. Man WILL es einfach nicht. Die "Diskussionen" in der so-called community sind beschämend, entlarvend, verletzend und respektlos.

    I don't need the drama.

    Dass ich hier eine Diskussions-Linie verfolge - wie es hier bei Dir anklingt - dass ich um "sexuelle Akzeptanz" von Trans in der so-called community bemüht bin oder werbe oder "argumentiere", ist ein fataler Irrtum. Allein dieser Ansatz wäre eine Zumutung für jeden Menschen. Wer setzt sich sowas aus-? Ich kenne niemanden, der das tun würde. Was ich noch weniger tun würde, ist eine Diskussion über "Genitalien" zu führen. Dazu müsste ich zuvor meine Integrität veräussern. Ich bin kein Objekt und lasse mich folglich auch nicht objektifizieren. Ich bin ein Subjekt.

    Wenn ich hier jemals einen Standpunkt vertreten habe, dann diesen. Für alles andere schnüre ich mir nicht mal die Stilettos.

    Ich hoffe, ich konnte das (noch mal) deutlich machen.

    Das war's dann auch schon. Ich wollte ja auch gar nicht lange stören.
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#86 widerspruchAnonym
  • 20.04.2019, 04:53h
  • Antwort auf #56 von einseitig
  • P.S.

    Es gehört zu den ersten Dingen, die ich meinen kids als positives Selbstbild beibringe:
    Dass "Diskussionen" oder "Debatten" über ihre Körper NICHT legitim sind. Sie sind Menschen - keine Objekte. Sie sich folglich auch gar nicht auf solche "Debatten" einlassen.

    Wo man "Diskussionen" über meinen Körper für legitim hält, bin ich nicht. Meine kids auch nicht. Es geht um Integrität und Respekt.

    Question: Who owns your body-?

    Question: Who creates your narrative-?

    Question: Who owns your story-?

    Mit Deinen Beiträgen beweist Du sowohl Integrität als auch Respekt.

    Herzlichen Dank!

    take good care
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#87 feli491Anonym
  • 20.04.2019, 07:31h
  • Antwort auf #77 von goddamn liberal
  • Realität ist aber auch, dass People of Colour, die schon seit zwei, drei, vier Generationen in Deutschland leben, immer noch die Frage hören, wo sie denn herkommen, nicht als deutsch gelten, und im sozialen Leben oft genug benachteiligt sind.

    Und auch Deutschland hatte durch die Kolonien einige Sklaven eingeschleppt. Nicht in dem Maße, wie es in den USA passiert war, aber nichtsdestotrotz. Und ansonsten ja, kam es hier zur Einwanderungsbewegung nach dem zweiten Weltkrieg, und da gehören dann auch Menschen aus der Türkei und aus dem Nahen Osten dazu, die für mich auch unter den Begriff "People of Colour" fallen. Dass die sozial benachteiligt werden, kann man gerade wieder oft genug beobachten
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#88 feli491Anonym
  • 20.04.2019, 07:39h
  • Antwort auf #80 von TheDad
  • Schon mal drauf gekommen, dass die Benachteiligung von Lesben gegenüber hetero Frauen in einem anderen Bereich liegen könnte? Bei Lesben heißt es dann nämlich, gender-pay-gap, ja, und dazu kommt dann noch, dass sie blöd angemacht werden, wenn sie in der Öffentlichkeit mit der Partnerin Händchen halten, dass sie vielleicht bei einer Wohnungssuche benachteiligt werden, dass ihre Eltern sie aufgrund ihrer Sexualität nicht mehr akzeptieren oder sie in Konversionstherapie stecken wollten/gesteckt haben, dass sie noch mehr fetischisiert werden als hetero Frauen, etc pp
  • Antworten » | Direktlink » | zu #80 springen »
#89 einseitigAnonym
#90 goddamn liberalAnonym
  • 20.04.2019, 08:55h
  • Antwort auf #87 von feli491
  • Klar.

    Dass es da massive Diskriminierungserfahrungen gibt, das weiß ich aus erster Hand.

    Aber die Sache ist halt kompliziert, weil hier die Menschen mit Migrationshintergrund meist auch irgendwie 'weiß' sind (Kurden sehen aus wie Bayern etc.) und oft auch kein postkoloniales Trauma mit sich rumschleppen müssen.

    Zudem: Die Frage nach der eigentlichen Herkunft wird im Pott oder in Köln nicht mehr so oft gestellt.

    Und 'weiße' Menschen mit Großeltern aus der Türkei träumen oft ganz gerne von ihrer moralischen Verpflichtung zur Wiederherstellung des osmanischen Reiches, das dann das heute offensichtliche Chaos in der arabischen Welt beseitigen soll.

    Das ist dann eine Haltung, die von ähnlich gestimmten Briten kaum zu unterscheiden ist.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #87 springen »
#91 einseitigAnonym
#92 einseitigAnonym
#93 einseitigAnonym
  • 20.04.2019, 09:17h
  • Antwort auf #90 von goddamn liberal
  • "Die Frage nach der eigentlichen Herkunft wird im Pott oder in Köln nicht mehr gestellt."

    Stattdessen werden sie zum Teil kritisch angeschaut, was auch nicht besser ist. Und da spreche ich von einem Beispiel, das ich mitbekommen habe.
    Deutschland ist übrigens mehr als nur Köln oder Pott.
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#94 einseitigAnonym
#95 GibbaAnonym
  • 20.04.2019, 10:09h
  • Antwort auf #84 von Loren
  • Dass das sexuelle Begehren auf Gegenseitigkeit beruhen muss und nicht per Theorie verordnet werden kann, wird leider völlig ausgeblendet. Jeder schwule Mann, der sich auf den "Fleischmarkt" begibt, sei es ein realer Darkroom oder ein virtuelles Datingportal, hat die Erfahrung machen müssen, dass sein sexuelles Interesse nicht erwidert wurde. Ich bin einige Male in meinem Leben "ungeküsst" aus dem Darkroom gegangen. Umgekehrt habe auch ich "Verehrer" abblitzen lassen, weil sie eben nicht mein Typ waren. Ich wäre aber nie auf die Idee gekommen, mich mitten in den Darkroom zu stellen und zu keifen, dass ich hier ausgegrenzt werde. Mir war immer klar, dass es keine Garantie für einen Fick gibt - und das habe ich auch nicht mit politischer Korrektheit verbunden. Ich werde für mögliche Sexualpartner ja nicht dadurch sexuell begehrenswert, dass sich jetzt alle mit queer theory beschäftigen. Mein Begehren hat sich jedenfalls nicht dadurch geändert, dass ich mich damit auseinandergesetzt habe. Ich stehe ausschließlich auf Männer, nicht mal auf alle Männer, sondern nur auf einen bestimmten Typus. Warum das so ist, kann ich nicht sagen. Ich kann auch nicht sagen, warum ich auf bestimmte Sexpraktiken stehe und andere "Spielchen" mich nicht anmachen. Ich kann auch meine Homosexualität nicht erklären. Ich weiß nur, dass ich so bin und immer schon so war.

    Sexuelle Attraktion ist für mich nicht von politischen Determinanten abhängig. Wer daran glaubt, macht sich selbst etwas vor und wird Schiffbruch erleiden. Das ist die große Schwachstelle der Queeraktivist*innen, eine Selbstlüge.
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#96 feli491Anonym
  • 20.04.2019, 10:10h
  • Antwort auf #91 von einseitig
  • Ich schreibe eigentlich immer unter feli491. Vielleicht auch mal in leicht anderen Variationen, wenn mein Gehirn etwas matschig ist... Trans Frau, geboren, aufgewachsen, und auch jetzt (noch) in Deutschland, und viel mehr möchte ich hier nicht unbedingt preisgeben...
  • Antworten » | Direktlink » | zu #91 springen »
#97 goddamn liberalAnonym
  • 20.04.2019, 10:33h
  • Antwort auf #93 von einseitig
  • "Stattdessen werden sie zum Teil kritisch angeschaut, was auch nicht besser ist."

    In einer Stadt, in der ca. 40% oder 50% der Bevölkerung einen Migrationshintergrund hat, gibt es irgendwann keinen mehr, der den anderen kritisch anschaut. Da verlagern sich dann die Spannungen und die Migrant*innen schauen z. T. untereinander kritisch.

    Zumal es schlimmere soziale Probleme gibt als Blicke.

    Wohnungsnot, Kinderarmut, Kriminalität etc.

    Das betrifft dann alle sozial Benachteiligten unabhängig von ihrer Herkunft.
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#98 feli491Anonym
#99 einseitigAnonym
#100 goddamn liberalAnonym
  • 20.04.2019, 11:18h
  • Antwort auf #98 von feli491
  • "Und meinst du nicht, dass Blicke da auch irgendwann in "wir geben 'Ausländern' keine Wohnung" durchschlagen?"

    Klar, das ist ein großes Problem.

    Aber in den begehrten Ballungsräumen, wo die 'Ausländer' längst 'Inländer' geworden sind, heißt es eher: "Wir geben den Armen keine Wohnung."
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#101 AltoAnonym
  • 20.04.2019, 11:40h
  • Antwort auf #87 von feli491
  • "und da gehören dann auch Menschen aus der Türkei und aus dem Nahen Osten dazu, die für mich auch unter den Begriff "People of Colour" fallen. "

    Es wird immer absurder, wir wissen aus DNA-Studien, dass Türken und Griechen genetisch her betrachtet fast gleich sind, aber Türken sind PoCs während Griechen "People without Colour", oder wie man hier sagt: privilegierte alte weiße Männer sein sollen? Das ist doch völlig albern. Der Begiff bezieht sich auf die Afroamerikaner in Amerika und ist auf Europa gar nicht übertragbar, da die soziohistorischen Gegebenheiten anders sind. Kein einziger Perser oder Persischstämmige, den ich kenne, hat sich jemals als PoC bezeichnet, Hengameh ist da die einzige, sondern bezieht sich auf die Indo-Europäische Herkunft
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#102 Ralph
  • 20.04.2019, 12:05h
  • Antwort auf #87 von feli491
  • Das wird auch nie aufhören, da brauchen wir uns keine Hoffnungen zu machen. Die Juden sind seit mehr als tausend Jahren hier und gelten noch heute vielen anderen Deutschen als Ausländer. Erstes Paradebeispiel: das blöde Wort "Deutsche und Juden", als könne man nicht beides zugleich sein, obwohl eben das Christen durchaus zugebilligt wird. Kein Mensch spricht von z.B. "Deutschen und Katholiken". Zweites Paradebeispiel: das nicht minder dämliche Wort vom "jüdischen Mitbürger", der eben kein deutscher Bürger ist, sondern dem gnädig erlaubt wird, "Mitbürger" zu sein. Die Nazis unterschieden zwischen arischen Reichsbürgern und jüdischen Staatsangehörigen; heute wird in exakt gleicher Zielrichtung zwischen germanischen Bürgern und jüdischen Mitbürgern unterschieden. Das Unwort ist ein alltäglicher Ausdruck des Antisemitismus geworden und wird als solcher hemmungslos verwendet. Drittes Paradebeispiel: Jeder Jude sei Israeli und schon allein deshalb nicht so recht deutsch. Ist etwa jeder Katholik vatikanischer Staatsbürger und darum kein ganz echter Deutscher?

    Dem "jüdischen Mitbürger" und der ewigen Frage nach der Herkunft/Abstammung entspricht der regierungsamtliche Umgang mit dem "Migrationshintergrund". Seit einigen Jahren sollen in Deutschland geborene Deutsche deutscher Muttersprache desintegriert werden, indem man sie zu "Migranten" oder "Menschen mit Migrationshintergrund" erklärt. Mich regt das maßlos auf, nicht zuletzt weil es auch meine Familie betrifft. Meine sämtlichen Enkelkinder sind nach offizieller Lesart "Menschen mit Migrationshintergrund", weil drei von ihnen eine australische Mutter und zwei einen madagassischen Vater haben. Sie sind alle fünf in Deutschland geboren. Sie haben alle fünf durch Geburt die deutsche Staatsangehörigkeit erworben. Sie sprechen alle fünf Deutsch als Erst- und Hauptsprache. Aber statistisch sollen sie Migranten sein. Wahrscheinlich wird man sie auch irgendwann zu "Mitbürgern" machen - als gemäßigte Form der Ausbürgerung.

    Und der ewigen Frage nach der Herkunft/Abstammung kommen auch ewige Fragen an Schwule gleich. Wann man "es" gemerkt habe. Wer in einer Partnerschaft -oder, noch etwas dreister, beim Sex- die Frau sei. Ob man nie hetero sein gewollt oder versucht habe, es zu werden. Und sogar vom "homosexuellen Mitbürger" habe ich schon gelesen und gehört.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #87 springen »
#103 einseitigAnonym
  • 20.04.2019, 12:07h
  • Antwort auf #97 von goddamn liberal
  • Vorsicht, das sollte man nicht verharmlosen.

    Ich hatte ein Praktikum in einer Kita in Köln und die Person, die mit Blicken ausgegrenzt wurde, war eine Erzieherin mit Kopftuch.
    Manche mieden sie und manche schauten sie an, als sei sei etwas außerirdisches. Wie "harmlos" das für sie war, konnte ich recht schnell erkennen. Denn manche Erzieherinnen stellten sich automatisch zu mir, obwohl sie mich gar nicht kannten, aber damit positionierten sie sich und machten ihre Einstellung deutlich.
    Mir war das sehr unangenehm und deshalb ging ich auf die Erzieherin zu und begann ein Gespräch mit ihr. Ich gab mich so wie ich nun mal bin und ich konnte in ihrem Gesicht Dankbarkeit sehen.

    Ich mag es nicht, wenn Menschen in bestimmte Schubladen gesteckt werden, nur weil es äußerlich etwas gibt, dass manch andere nicht haben. Und im Laufe des Gesprächs stellte ich fest, dass sie ein völlig netter Mensch ist und es absolut keinen Grund gibt, sie auszugrenzen.

    Was für eine Person verletzend ist, das kann kein Mensch von außen bestimmen oder beurteilen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #97 springen »
#104 goddamn liberalAnonym
  • 20.04.2019, 12:20h
  • Antwort auf #101 von Alto
  • "Es wird immer absurder, wir wissen aus DNA-Studien, dass Türken und Griechen genetisch her betrachtet fast gleich sind, aber Türken sind PoCs während Griechen "People without Colour", oder wie man hier sagt: privilegierte alte weiße Männer sein sollen? Das ist doch völlig albern. Der Begiff bezieht sich auf die Afroamerikaner in Amerika und ist auf Europa gar nicht übertragbar, da die soziohistorischen Gegebenheiten anders sind. Kein einziger Perser oder Persischstämmige, den ich kenne, hat sich jemals als PoC bezeichnet, Hengameh ist da die einzige, sondern bezieht sich auf die Indo-Europäische Herkunft."

    Das ist doch jedem völlig klar, der hier und heute in dieser Welt lebt.

    Hat auch historische Gründe. Meine Freunde aus der Türkei sind oft islamisierte Armenier oder Griechen und können das in ihrer Familiengeschichte auch noch nachverfolgen.

    Klar hatten die es mit dem späteren Spracherwerb schwerer als ich.

    Aber wir lassen uns nicht auseinanderrassifizieren. Wo sind wir denn?
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#105 feli491Anonym
  • 20.04.2019, 12:20h
  • Antwort auf #101 von Alto
  • Nein, tut er nicht.

    In den USA bezieht sich der Begriff "people of colour" auf alle Menschen, die nicht im konventionellen Sinn weiß sind. Dazu gehören Lateinamerikaner*innen, Afroamerikaner*innen, und auch Menschen mit Ursprung aus Asien.

    Wenn man keine Ahnung hat...

    Mit Genetik zu kommen ist sowieso Schwachsinn, weil sich Menschen eben genetisch nicht signifikant voneinander unterscheiden, egal wo sie herkommen. 99,9% des Erbguts haben ALLE Menschen miteinander gemeinsam.

    Den Teil mit Griechen und Türken hast DU hier reingeworfen. Ich behaupte, dass auch Griechen bzw. Menschen mit Wurzeln in Griechenland aufgrund ihres Aussehens durchaus Diskriminierungserfahrungen gemacht haben.
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#106 goddamn liberalAnonym
#107 feli491Anonym
  • 20.04.2019, 12:25h
  • Antwort auf #102 von Ralph
  • Danke, dass du hier deine Erfahrungen und Einschätzungen teilst. Ziel muss aber bleiben, auch wenn es idealistisch ist, dass solche Dinge eben nicht mehr vorkommen, dass die Religion egal ist, die "Hautfarbe", sexuelle Orientierung, Geschlecht etc. (Und mit "egal" meine ich, dass aus diesen Kriterien keine Diskriminierung entstehen darf)
  • Antworten » | Direktlink » | zu #102 springen »
#108 goddamn liberalAnonym
  • 20.04.2019, 12:27h
  • Antwort auf #105 von feli491
  • "Ich behaupte, dass auch Griechen bzw. Menschen mit Wurzeln in Griechenland aufgrund ihres Aussehens durchaus Diskriminierungserfahrungen gemacht haben."

    Einer war sogar Mordopfer des NSU.

    Trotzdem haben die Griechen Europa im Wortsinn erfunden.

    Sie wissen das und sie begreifen sich nicht als PoC.
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#109 vulkansturmAnonym
  • 20.04.2019, 12:34h
  • Antwort auf #67 von feli491
  • Diese Opferhierchien, die Du mit dem Zauberwort "Intersektionalität" versehen, einführst, führen letztendlich zur Entsolidarisierung, da verschiedene Gruppen gegeneinander ausgespielt werden.
    Ausserdem gibt es viel mehr Faktoren, jenseits von Cis versus Trans, Homo oder Hetero, Mann oder Frau, Weiß oder Color, die zu Benachteiligungen oder Diskriminierungen führen können, etwa die sozio-ökonomische Lage. Aber auch Aussehen, Behinderungen, Krankheiten, Suchtprobleme, psychische Probleme, Alter u.a. können zu Diskriminierungen führen.
    Und der unselige Import aus den USA, die simple Unterscheidung zwischen Weißen und People of Color ist hierzulande völlig unbrauchbar. Manche Türken vor allem aus der Schwarzmeerregion haben eine hellere Haut als viele Bayern. Obwohl Türken und Araber vom Aussehen und Hautfarbe her kaum von Griechen oder Spaniern zu unterscheiden sind, werden sie wegen ihrer Religion und ihres kulturellen Hintergrunds hierzulande erheblich mehr diskriminiert.
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#110 KetzerEhemaliges Profil
  • 20.04.2019, 13:12h
  • Antwort auf #109 von vulkansturm
  • "Diese Opferhierarchien [...] führen letztendlich zur Entsolidarisierung"

    Ein unglaublich wichtiger Satz, den ich EXTRA FETT UNTERSTREICHEN möchte.

    Für mich hat das sogar was von Kindergarten-Niveau, à la "Ich bin aber das viel schlimmer diskriminierte Opfer als Du... nänänänänäänä!"

    Was wir brauchen, ist das GENAUE GEGENTEIL:
    SOLIDARITÄT.

    Wie ich schon das eine oder andere Mal hier schrieb: Divide Et Impera, Teile und herrsche, ist ein altbewährter Unterdrückungsmechanismus. Sämtliche unserer Gegner_innen (und mit "uns" meine ich die GESAMTE Community) lachen sich doch nur noch ins Fäustchen und brauchen auch nur noch abzuwarten, bis wir uns gegenseitig genügend auseinandergenommen haben, um nach außen hin überhaupt keine emanzipatorische "Bedrohung" mehr darzustellen.

    Wir sind bereits ganz kurz vor genau diesem Zustand.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #109 springen »
#111 vulkansturmAnonym
  • 20.04.2019, 14:52h
  • Antwort auf #105 von feli491
  • Der durchschnittliche asiatische Amerikaner hat eine höhere Lebenserwartung und ein höheres Einkommen als der durchschnittliche weisse Amerikaner. Also selbst in den USA ist die simple Einteilung in privilegierte Weiße und benachteiligte People of Color nicht immer angemessen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #105 springen »
#112 feli491Anonym
#113 widerspruchAnonym
  • 20.04.2019, 15:48h
  • Antwort auf #110 von Ketzer
  • ""Diese Opferhierarchien [...] führen letztendlich zur Entsolidarisierung"

    Ein unglaublich wichtiger Satz, den ich EXTRA FETT UNTERSTREICHEN möchte."

    Cool. Erst leugnet man die Existenz von Intersektionalität und entsolidarisiert sich offen und unverhohlen, indem man sie als "Opferhierarchie" denunziert...

    "Was wir brauchen, ist das GENAUE GEGENTEIL:
    SOLIDARITÄT."

    ...um anschließend Solidarität für sich selbst einzufordern.

    Yay! Das war jetzt schon Nummer 3. Die Sätze, die hier gerahmt gehören, sind wie immer auf einer nach oben offenen Skala steigerungsfähig. Spannend. Ich bin neugierig, was weiter noch möglich ist.

    Holy shit. Impressive.
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#114 ErenAnonym
  • 20.04.2019, 16:05h
  • "Queergida" geht gar nicht, "Penisträger" werden nicht "exkommuniziert", sondern dürfen sich unter allen Namen ausbreiten und werden unabhängig von Benehmen und irgendwie sichtbarer Identität als Frauen den Lesben aufgedrückt, egal, ob sie auch nur ansatzweise mit ihnen solidarisch sind, dieses Dämonisieren von Butler ist unangemessen und lächerlich, und dass "schwules Begehren sich ändern kann" und es eine "Falle des Essentialismus" ist, wenn es das nicht tut - naja. Selten, dass es mal einem Mann erklärt wird, aber irgendwie kommt mir das mit der Änderung sehr bekannt vor, "nur eine Phase"...
    Trotzdem bin ich kaum in Stimmung, eine Community zu verteidigen, die sich hauptsächlich überlegt, wie sie meinesgleichen einen Tritt geben kann und wie unsere eigenen Räume und Anliegen bitte sofort für andere zur Disposition zu stehen haben.
    Eine Gefahr für die Demokratie geht allerdings mittelbar von diesen Zirkeln aus, wenn Feministinnen und Lesben nicht mitreden dürfen, jedenfalls nicht mit eigener Sprache, und damit eine starke Gruppe aus politischem Engagement heraus gedrängt werden soll. Allerdings gelingt das nicht, und das ist nicht erstaunlich, da viele Queers ausschließlich nur um sich selber kreisen und nichts von außen mitbekommen; wenn sie es mitkriegen, wollen sie es übernehmen, wenn "Lesben" dran steht.
    Innerhalb der Bewegung ist das nicht lustig, denn da "Identitäten" entweder hopp oder topp sind, da die Sprache, mit der besonders Frauen sich selber bezeichnen dürfen, rücksichtslos überwacht wird, fehlen zwei Sachen immer wieder: Machtanalyse - und damit wird hübsch so getan, als wären doch alle in der gleichen Situation, während uns Bezeichnungen und damit Analysemittel aus der Hand genommen werden, und Geschichte - und damit ein Blick darauf, wie bestimmte Leute - und das sind Penisträger und zwar gut eingesäumte - sich dann doch immer wieder durchsetzen.
    Und in der Tat, Antisemitismus, das Romantisieren von "Kampf" und "Orient" und vor allem klassische Homophobie samt Lesbophobie werden damit auch aus dem Blickfeld genommen.
    Lesben dürfen sich dann aussuchen, ob sie sich lieber hinter die progressiveren queer* stellen oder hinter die reaktionäreren Männer - wie immer, reduziert auf Gehorsam und soziales Kapital.
    Und ja - die AfD marschiert inzwischen.
    Es wird wohl nicht die Queer Community im jetzigen Zustand sein, die sie aufhält, auch wenn Leute aus dieser Community, oder früher aus dieser Community bei denen sind und sein werden, die sie aufhalten.
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#115 deeply impressedAnonym
#116 einseitigAnonym
  • 20.04.2019, 16:37h
  • Antwort auf #106 von goddamn liberal
  • Wo steht bei mir, dass das Kopftuch eine Hautfarbe sei? Und wo habe ich von einer Türkin gesprochen?
    Du bist ja schnell mit deinem Schubladen-Denken unterwegs.

    Ich sprach von einer Erzieherin mit Kopftuch, die aufgrund ihres KOPFTUCHS ausgegrenzt wurde. Welche Herkunft sie hat, fragte ich nicht nach.
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#117 einseitigAnonym
  • 20.04.2019, 16:49h
  • Antwort auf #109 von vulkansturm
  • Nein, das würde ich so nicht sagen.
    Es gibt Personen, die aufgrund ihrer Herkunft, ihrer Hautfarbe, ihrer Nationalität und zusätzlich aufgrund ihrer sexuellen Identität benachteiligt und diskriminiert werden, oder zusätzlich aufgrund von nicht-cis sein.

    Das stellt tatsächlich Intersektionalität dar und dass das erheblich belastender ist, das ist auch klar.

    Ausgespielt wird dadurch niemand, sondern das ist etwas, das nicht ausgeklammert werden darf, wenn es um Arbeit für Vielfalt geht, meiner Meinung nach.
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#118 einseitigAnonym
#119 einseitigAnonym
  • 20.04.2019, 16:57h
  • Antwort auf #111 von vulkansturm
  • ".... nicht immer angemessen."

    Dass das kaum jemand hören möchte, und viele nicht angemessen finden, weil es wieder zu vielen "auf den Schlips" tritt, ist gut möglich, und dennoch muss es angesprochen werden.

    In den allerwenigsten Fällen ist es nicht zutreffend, meistens aber schon.
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#120 einseitigAnonym
  • 20.04.2019, 17:02h
  • Antwort auf #110 von Ketzer
  • Solidarität ist gut und wichtig, und trotzdem kann auch das gelegentlich zu wenig sein.

    Noch wichtiger als Solidarität ist für mich Selbstverständlichkeit. Beides zusammen ist stark und lässt Vielfalt zu, ohne gleich mit Unterstellung oder mit Vorwürfen zu kommen.
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#121 goddamn liberalAnonym
#122 goddamn liberalAnonym
#123 goddamn liberalAnonym
#124 goddamn liberalAnonym
  • 20.04.2019, 17:33h
  • Antwort auf #105 von feli491
  • "Dazu gehören Lateinamerikaner*innen, Afroamerikaner*innen, und auch Menschen mit Ursprung aus Asien."

    Fein.

    Und was denken diese Menschen selbst darüber?

    Das einzige, was sie evtl. verbindet, ist, dass sie in Staaten wie Alabama Rassismuopfer sein können.

    Ansonsten sind die einen tendenziell katholisch, die anderen freikirchlich oder muslimisch, die Asiaten oft buddhistisch.

    Auch die soziale Stellung, die Aufstiegschancen im Bildungssystem, die Lebensentwürfe sind völlig verschieden.

    Da werden Menschen gegen ihren Willen in eine Schublade gesteckt und außer einer brandgefährlichen Re-Rassifizierung des Denkens kommt nichts dabei raus.

    Jedenfalls nichts Gutes.

    Ich begegne jedem Menschen auf Augenhöhe.

    Egal ob zivilisierter Freund oder feindlicher Zivilisationsverweigerer.
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#125 feli491Anonym
  • 20.04.2019, 17:43h
  • Antwort auf #124 von goddamn liberal
  • Vielleicht verstehen diese Menschen auch einfach mehr als die "Community" in Deutschland, dass sie mehr erreichen, wenn sie miteinander solidarisch sind. Dafür einen Sammelbegriff für alle zu haben, die institutionellen und alltäglichen Rassismus begegnen, ist da schon mal ein guter Schritt.

    Den Begriff hat übrigens Martin Luther King in seiner heutigen Bedeutung eingeführt.

    Und was hat die Religionszugehörigkeit jetzt damit zu tun? Das ist eine andere Schublade. Die Religionszugehörigkeit sieht man den meisten Menschen nicht unbedingt an...
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#126 widerspruchAnonym
#127 einseitigAnonym
  • 20.04.2019, 17:50h
  • Antwort auf #121 von goddamn liberal
  • Schlingel :-)
    Welche Herkunft sie hat, das weiß ich nicht und das Kopftuch Richtung Türkei zu verorten, ist zu viel Schublade.

    Dass Herkunft eine Schande sei, hab ich übrigens auch nicht geschrieben :-P :-)
    Meine früheren Nachbarn in meiner Kindheit waren Türken und es war so normal wie alle anderen Nachbarn.

    Ich habe mit den Punkten, die im AGG geschrieben stehen, keine Komplexe, um gleich alles anzusprechen, was du dir noch ausdenken wirst.

    So, jetzt zurück zum Thema:
    Der Satz: "We're queer" finde ich deshalb unproblematisch, weil es am Ende so ist. Es gibt so viel Vielfalt innerhalb der LSBTTIQ, dass mich das Wort "queer" nicht stört. Genauso könnte man auch "bunt" sagen - ebenfalls unproblematisch.
    Das löscht mein lesbisch sein nicht aus und ich werde auch nicht in die Bedeutungslosigkeit rutschen.

    Ich sehe das sehr viel lockerer als manch andere.
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#128 einseitigAnonym
  • 20.04.2019, 18:00h
  • Antwort auf #122 von goddamn liberal
  • Doch, mein völliger Ernst.

    Politisch gesehen war es auch aus meiner Sicht daneben, aber: dass das im Fußball ausgetragen wurde und nicht außerhalb, das fand ich daneben von ... man weiß schon.
    Dass Mezut sich am Ende gezwungen sah, aus der Nationalmannschaft auszutreten, das fand ich schade aufgrund seiner Leistung.
    Das hätte nicht sein müssen.
    Politisch muss politisch bleiben und darf nicht solche Auswirkungen im Sport haben.

    Wenn ich hätte entscheiden können, hätte ich ihn außerhalb des Sports zu mir gerufen und hätte mit ihm gesprochen. Ich hätte ihm erklärt, dass das politische nicht in den Sport gehört. Solange er also Nationalspieler war, hätte ich ihm gesagt, keine politischen posts zu veröffentlichen.
    Dann hätte er weiterspielen können und das Thema wäre erledigt gewesen.

    Dass er sich aber genötigt sah, die Nationalmannschaft zu verlassen, das zeigt mir, dass da was schief gelaufen ist und das finde ich schade.
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#129 feli491Anonym
#130 goddamn liberalAnonym
  • 20.04.2019, 18:02h
  • Antwort auf #125 von feli491
  • Mein Problem ist nicht die Solidarität unter allen sozialen Gruppen, sondern Schubladen wie 'PoC'.

    Die haben immer was mit Zwang zu tun, zumal dann, wenn da eine nicht existente 'Rasse' konstruiert wird.

    Religion ist wichtig, weil Menschen sie wichtig nehmen und auch dieses soziale Faktum spricht gegen Schubladen wie PoC.

    Kultur ist auch wichtig. Die meisten kath. Latinos sind Süd- und Westeuropäern näher als 'weiße' Mormonen. Auch da spielt die 'Color' keine Rolle.
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#131 LorenProfil
#132 vulkansturmAnonym
  • 20.04.2019, 18:05h
  • Antwort auf #118 von einseitig
  • Wenn es um die Hautfarbe geht, dann müsste man das Bleichgesicht Özil eher als Weißen einordnen und nicht bei zu den People of Color. Das Beispiel zeigt doch, wie abwegig das Konstrukt "People of Color" ist. Es verschleiert eher die wirklichen Gründe für Diskriminierung,. Wo Diskriminierungen eher auf der Religion, der ethnischen Zugehörigkeit und auf kulturellen Unterschieden beruhen, wird stattdessen alles auf die Hautfarbe geschoben.
    Der Fall des Multimillionärs Özil, der sich darum bemüht, einen skrupellosen Diktator als Trauzeugen zu gewinnen, ist aber doch auch sehr speziell. Sind die Türken, die an einer demokratischen Türkei interessiert sind, und die es deswegen anwidert, wie sich Özil an den geliebten Führer ranschleimt, dann ebenfalls böse Rassisten?
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#133 goddamn liberalAnonym
#134 goddamn liberalAnonym
#135 einseitigAnonym
  • 20.04.2019, 18:11h
  • Antwort auf #124 von goddamn liberal
  • Versuche das auf anderes zu übertragen.

    PoC ist ja nur eine Bezeichnung. Eine Bezeichnung für einen Teil der Menschen, auch wenn die privat nix miteinander am Hut haben.

    Gemüse ist ein Oberbegriff für Karotten, Tomaten, Zucchini, Brokkoli, etc.
    Da käme auch keiner auf die Idee zu sagen, man kann das alles nicht als Gemüse bezeichnen weil es den einzelnen Gemüsesorten schadet.
    Was schlechtes ist dabei auch nicht herausgekommen, oder? ;-)
    Statt die einzelnen Sorten aufzuzählen, kann man Gemüse sagen, ohne etwas zu vernachlässigen.

    Beim Wort PoC ist es dasselbe: das ist ein Oberbegriff und schließt alle mitein, die damit gemeint sind. Das soll nicht abwerten, sondern ist für viele eine Identität - etwas positives.
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#136 goddamn liberalAnonym
  • 20.04.2019, 18:15h
  • Antwort auf #126 von widerspruch
  • "Nummer 4. Bitte auch einrahmen."

    Ich rahme mir hier gerade auch innere Bilder ein.

    Reine Fantasiestücke.

    Von blonden und blauäugigen Mittelschichtmenschen, schlecht angezogen, aus Lehrer*innen- und Pastorenfamilien (evtl. aus Schwaben), die ihre Weltfremdheit mit Idealismus verwechseln.

    Na ja.

    Die Gedanken sind frei.

    Hm.

    Ich weiß schon, weshalb mein Freundeskreis größtenteils einen Migrationshintergrund hat.
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#137 Orakel_von_DelphiAnonym
  • 20.04.2019, 18:17h
  • Hi,

    ich bin und lebe offen schwul...dennoch empfinde ich gerade die homosexuelle Szene sehr intolerant. Leben, die Schwule hassen...oder Schwule, die sich untereinander keiner Intrige, Demütigung oder Ausgrenzung des Gegenübers zu schade sind, um sich in den Vordergrund zu setzen, um damit eventuell einen Kerl ins Bett zu kriegen.

    Was ist aus der homosexuellen Community geworden? Größtenteils oberflächlich Egoisten, und kaum noch ein unterstützende Miteinander.

    Auch bei den CSD's merkt man das. Leider!! Kaum noch politische Forderungen, aber dafür viel maskierte Eitelkeit. Es bleibt oft nur noch der fade Geschmack eines gewöhnlichen Karnevals...und das in Zeiten erstarkender Rechtspopulisten in ganz Europa....
  • Antworten » | Direktlink »
#138 feli491Anonym
  • 20.04.2019, 18:19h
  • Antwort auf #130 von goddamn liberal
  • So wie Religion eine Schublade ist, ist die Hautfarbe eine andere. Und "Kultur" ist als Begriff viel zu vage, um als Schublade herzuhalten... Mir konnte bislang niemand eine zufriedenstellende Definition von deutscher Kultur anbieten, als dass ich irgendwie sagen konnte "gehöre ich zu" oder "gehöre ich nicht zu"
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#139 feli491Anonym
#140 widerspruchAnonym
  • 20.04.2019, 18:27h
  • Antwort auf #129 von feli491
  • "Wird es nicht langweilig, wenn man immer Recht hat? :-)"

    Wir armen People Of Color. Wir werden alle mit unserer Selbstbezeichnung fremdbestimmt und einfach "in Schubladen gesteckt, wo wir nicht hingehören". - Anschliessend wird "Augenhöhe" mit uns bekundet.

    Wir hatten ja schon immer so komische abstruse Fimmel:

    1851 entdeckte der Psychiater Cartwright in den Südstaaten eine Geisteskrankheit, die nur unter Menschen mit schwarzer Hautfarbe auftrat, die Drapetomanie. Diese Geisteskrankheit entsprechend zur Epoche eine Manie bestand aus dem irrationalen Wunsch, frei zu sein...

    www.pbs.org/wgbh/aia/part4/4h3106t.html

    Oh nein. HIER wird es nie langweilig. Der Erfindungsreichtum und die gedanklichen Verrenkungen, nur um nicht über den eigenen Deutschen Tellerrand gucken zu müssen, sind eine unerschöpfliche Quelle an entertainment...gerade wenn man Langeweile hat. :-)

    Billy Porter: Love the pain away

    www.youtube.com/watch?v=HUWkht4mRMo
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#141 einseitigAnonym
  • 20.04.2019, 18:31h
  • Antwort auf #132 von vulkansturm
  • PoC bedeutet, einer Ethnie zuzugehören. Wenn also ein oder eine PoC diskriminiert wird, ist das Diskriminierung aufgrund der Herkunft/der Ethnie.
    Ich weiß nicht weshalb du PoC ausschließlich auf die Haut reduzierst.

    Und wieso sollen demokratische Türken rassistisch sein? Wo steht bei mir, dass ich Erdogan toll finde?

    Kann es sein, dass du meinen Kommentar missverstanden hast?
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#142 KetzerEhemaliges Profil
  • 20.04.2019, 18:34h
  • Antwort auf #113 von widerspruch
  • Wo nimmst Du eigentlich den Dreck her, den Du aus meinen Kommentaren herauszulesen glaubst?

    Weise mir nach, wo und wie ich die Existenz von Intersektionalität geleugnet haben soll.
    Ich entsolidarisiere mich von nichts und niemandem. Ich finde es nur unerträglich, dass sich ANDERE entsolidarisieren, indem sie behaupten, SIE seien ja noch VIEL STÄRKER diskriminiert, und andere wiederum sollten sich mal nicht so anstellen. JEDE Person, die Diskriminierungserfahrungen macht, muss GLEICHERMASSEN ernst genommen werden. JEDE dieser Personen verdient GLEICHE SOLIDARITÄT.

    Wo fordere ich nun also Solidarität (nur) "für mich selbst"? Weise mir bitte DAS nach.

    Was ich seit einiger Zeit merke, ist, dass Du immer mehr dabei bist, Dich total auf mich einzuschießen. Was auch immer ich sage, Du bist massivst dagegen (was Dein gutes Recht ist) und gehst mich ebenso massivst persönlich an (was Du doch bitte zu unterlassen hast).

    Weise mir meine Verfehlungen auf sachlicher Ebene nach, sofern Du das kannst. Dann werde ich vielleicht mit Dir darüber diskutieren. Aber auch nur, wenn das Ganze in adäquatem Ton daherkommt.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #113 springen »
#143 einseitigAnonym
#144 widerspruchAnonym
#145 KetzerEhemaliges Profil
  • 20.04.2019, 18:38h
  • Antwort auf #137 von Orakel_von_Delphi
  • "Schwule, die sich untereinander keiner Intrige, Demütigung oder Ausgrenzung des Gegenübers zu schade sind, um sich in den Vordergrund zu setzen [...].
    Was ist aus der homosexuellen Community geworden? Größtenteils oberflächlich Egoisten, und kaum noch ein unterstützende Miteinander."

    Ich muss mich dem leider aus eigener sehr leidvoller Erfahrung voll und ganz anschließen.

    Danke, dass Du Deine Erfahrung mit uns teilst.

    (P.S. Man höre und staune - hier geht es gerade mal nicht um schwul versus trans, sondern um schwul versus schwul. Das gibt es nämlich auch, und zwar äußerst massiv.)
  • Antworten » | Direktlink » | zu #137 springen »
#146 einseitigAnonym
  • 20.04.2019, 18:50h
  • An @Ketzer:

    "Wo nimmst du eigentlich den Dreck her,..."? "
    Adäquater Ton ist das aber nicht.

    Auf diese Auseinandersetzung bin ich gespannt :-/
  • Antworten » | Direktlink »
#147 KetzerEhemaliges Profil
#148 einseitigAnonym
#149 widerspruchAnonym
  • 20.04.2019, 18:55h
  • Antwort auf #142 von Ketzer
  • "Weise mir meine Verfehlungen auf sachlicher Ebene nach"

    Ich vermisse das "Bitte".

    Das ist geschehen. Bitte. Gerne.

    Von jemandem, der sich "Ketzer" nennt, erwarte ich mehr. Maximales. Kratze nicht dauernd angstvoll an der Oberfläche herum, sondern dringe auf den Grund.

    Dann muss ich Dich auch nicht ständig auf offensichtliche Denkfehler hinweisen.

    P.S. und lerne BITTE anglo-amerikanische Höflichkeit - sonst wird das mit dem "Diskutieren" nichts. Bitte.

    Danke im voraus!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #142 springen »
#150 einseitigAnonym
#151 KetzerEhemaliges Profil
#152 einseitigAnonym
  • 20.04.2019, 19:38h
  • Weil hier gerade viele schreiben, finde, ich, können hier Nägel mit Köpfen gemacht werden:

    Wir sehen uns als WIR und wir treten der Spaltung entgegen, auch wenn wir nicht immer einer Meinung sind.

    Das fände ich einen positiven Abschluss zu diesem Artikel :-)
  • Antworten » | Direktlink »
#153 goddamn liberalAnonym
  • 20.04.2019, 19:53h
  • Antwort auf #135 von einseitig
  • "Das soll nicht abwerten, sondern ist für viele eine Identität - etwas positives."

    Als abwertend sehe ich das auch nicht.

    Eher als sehr abstrakt und im Wortsinn oberflächlich.

    Wie gesagt, es ist eine enthistorisierende und entindividualisierende US-amerikanische Schablone oder Kategorie, die eigentlich niemand, den ich so kenne und der aus der Türkei oder aus Asien stammt, für sich in Anspruch nehmen möchte.

    Da spielen Religion (ob Islam oder ev. Christentum), Geschichte (des osmanischen Reiches oder der türkischen Republik oder Koreas), aber v.a. auch persönliche Lebensentwürfe eine viel elementarer Rolle.

    Trotz Ausgrenzungserfahrungen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #135 springen »
#154 goddamn liberalAnonym
  • 20.04.2019, 20:01h
  • Antwort auf #141 von einseitig
  • PoC ist dann aber eine neu erfundene Ethnie in Deutschland oder den USA.

    Die Menschen, die ich so kenne, konstruiieren sich ethnisch als dezidiert indogermanische Kurden oder Iraner,

    als Erben des osmanischen Reiches als regionaler Ordnungsmacht,

    als Griechen und Begründer der europäischen Zivilisation,

    als Polen und Opfer der Nachbarvölker sowie Schutzmacht des katholischen Glaubens,

    als Tschechen und Vorkämpfer der westlichen Damokratie usw. usw.

    Auch das sind Konstrukte und Narrative, aber sie sind wenigstens nicht faktenfrei.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #141 springen »
#155 goddamn liberalAnonym
#156 einseitigAnonym
  • 20.04.2019, 20:54h
  • Antwort auf #154 von goddamn liberal
  • Vielleicht ist dieser Begriff PoC in Deutschland noch nicht so in der Gesellschaft verbreitet, dennoch wird es in Sozialwissenschaften in bestimmten Zusammenhänge verwendet.
    In den USA und in Lateinamerika ist der Begriff gängig, da er dort seinen Ursprung hat.
    Faktenfrei ist PoC nicht. Darüber kann man sich informieren, hatte ich vor einer längeren Zeit getan, als es mir auch noch neu war.
    Aus Sicht der Anglo-Amerikaner nennt sich das PoC.
    Natürlich gibt es Europäer, die dann das jeweilige Land als Herkunft benennen. Mache ich auch oft. Wenn ich aber gerade weiß, dass eine bestimmte Herkunft PoC genannt wird, verwende ich das gelegentlich.

    de.m.wikipedia.org/wiki/Person_of_color

    Als Allgemeinwissen ist es doch ganz nützlich. Wenn du damit nichts anfangen kannst, dann ist es eben so, macht ja nischt.

    Im Laufe der letzten 2 Jahre habe ich hier einiges dazugelernt und das habe ich überwiegend den nicht-cis zu verdanken :-)
  • Antworten » | Direktlink » | zu #154 springen »
#157 einseitigAnonym
  • 20.04.2019, 20:59h
  • Antwort auf #151 von Ketzer
  • Sollte dir das dann auch mal bei @TheDad auffallen, und du würdest es dann auch mal ansprechen, dann wäre es FAIR.

    Im Vergleich zwischen einem Kommentar und der täglichen Praxis von circa zwei Kommentatoren, ist der eine Kommentar von @widerspruch geradezu atomisch und mikroskopisch klein.

    Soviel Ehrlichkeit muss dann doch sein!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #151 springen »
#158 einseitigAnonym
  • 20.04.2019, 21:17h
  • Antwort auf #155 von goddamn liberal
  • Es ist nicht immer so krass wie du es als Antwort zurück schickst, menno ;-)

    youtu.be/WnDI1mS7dvw

    Wenn ich sage, dass ich international denke, dann bedeutet das nicht, dass ich nicht wüsste, wie es in anderen Ländern aussieht.
    Auch in anderen Ländern gibt es Leute, die einfach ihr Leben leben und mit "Erdogan" nichts am Hut haben.
    Ich habe mit Türken gesprochen, die selbst nichts davon halten.

    Das wäre so, als würden Leute aus anderen Ländern die gesamte deutsche Gesellschaft in den Nazi-Topf werfen. Das wäre genauso wenig realistisch.

    Rechtsverschwurbelte gibt es leider überall. Aber genauso gibt es liberale und friedlich gestimmte Menschen.
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#159 einseitigAnonym
#160 einseitigAnonym
#161 TheDadProfil
  • 20.04.2019, 22:19hHannover
  • Antwort auf #84 von Loren
  • ""Für mich bezieht sich das, was du als "Wahl" bezeichnest, auf die sexuelle Selbstbestimmung, also das Recht, u.a. mit sexuell mündigen Personen einverständig Sex zu haben, ohne dass mir da jemand reinquatscht oder mich gar mit strafrechtlichen Sanktionen belegt.""..

    Das hat "einseitig" als "Wahl" bezeichnet, welche dann den Trans*-Menschen von Schwulen Männern verunmöglicht sein soll..

    Ich halte einen solchen Vorwurf für mehr als nur einfach absurd..
    Eben genau deshalb wie Du es beschreibst :
    ""Auf wen oder was sich die sexuelle Attraktion richtet, ist aus dieser Sicht weder diskutabel noch nach irgendwelchen Kriterien (z.B. moralischen) zu bewerten. Wo es dann um Gegenseitigkeit geht, ist m.E. das Recht auf Selbstbestimmung zu achten, auch wenn das bedeutet, dass ich für die Person(en), die ich begehre, nicht als Sexualpartner in Frage komme (wer das noch nie erlebt hat, darf sich glücklich schätzen).""..

    Besonders die Klammer ist dann ein deutliches Zeichen der Absage an eine hier immer wieder vorgetragene Attitüde, die hier zu einem "Alleinstellungsmerkmal" stilisiert wird..

    ""Sexuelle Präferenzen sind,""..

    Den Rest Deines Kommentars unterschreibe ich, weil ich das auch so sehe..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #84 springen »
#162 Jan_Sophie
  • 20.04.2019, 22:22h
  • Antwort auf #145 von Ketzer
  • ''hier geht es gerade mal nicht um schwul versus trans, sondern um schwul versus schwul''

    Autsch! Das tut weh. Trans und schwul schließt sich doch nicht aus!
    Dies erinnert an die Diskussion über 'Deutsche und Juden', die Komm. Nr. 102 erwähnte.

    Wer so schreibt, hat womöglich nicht nachgedacht, zeigt damit aber, wie grundlegend vergiftet der Streit innerhalb der (schwulen) Community ist, und verletzt schwule trans Männer durch Ausgrenzen und Ignorieren ihres Selbstverständnisses.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #145 springen »
#163 KetzerEhemaliges Profil
#164 TheDadProfil
  • 20.04.2019, 22:29hHannover
  • Antwort auf #87 von feli491
  • ""Und ansonsten ja, kam es hier zur Einwanderungsbewegung nach dem zweiten Weltkrieg, und da gehören dann auch Menschen aus der Türkei und aus dem Nahen Osten dazu, die für mich auch unter den Begriff "People of Colour" fallen.""..

    Exakt aus den in vielen Kommentaren in vielen Threads beschriebenen Gründen die "goddamn liberal" hier ausführlich angeführt hat, ist exakt DAS eben NICHT der Fall..

    Menschen
    ""aus der Türkei und aus dem Nahen Osten""
    sowie sämtlich Turkvölker die in der Vergangenheit im Osmanischen Reich beheimatet waren bezeichenen sich selbst als "Arier" ebenso wie die Perser und heutigen Iraner, und zum Teil die Iraker..

    POC ist ein KULTUR-Begriff der mit den Ethnischen Gruppen außerhalb der USA, Kanadas und Mittelamerikas eigentlich gar nicht angewendet werden kann..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #87 springen »
#165 TheDadProfil
  • 20.04.2019, 22:33hHannover
  • Antwort auf #88 von feli491
  • ""Schon mal drauf gekommen, dass die Benachteiligung von Lesben gegenüber hetero Frauen in einem anderen Bereich liegen könnte? Bei Lesben heißt es dann nämlich, gender-pay-gap, ja, und dazu kommt dann noch, dass sie blöd angemacht werden, wenn sie in der Öffentlichkeit mit der Partnerin Händchen halten, dass sie vielleicht bei einer Wohnungssuche benachteiligt werden, dass ihre Eltern sie aufgrund ihrer Sexualität nicht mehr akzeptieren oder sie in Konversionstherapie stecken wollten/gesteckt haben, dass sie noch mehr fetischisiert werden als hetero Frauen, etc pp""..

    Das habe ich nirgendwo in Abrede gestellt..

    Doch Du denkst hier dennoch trotz allen ""etc pp" an eine "Privilegierung" von beispielsweise Lesben gegenüber Trans*-Menschen..
    Das ist nur sehr schwer haltbar, wenn man Deine Begründungen so liest..

    Die heterosexuelle Trans*-Frau ist demnach den Lesben gegenüber gar nicht benachteiligt, paßt sie doch in das "binär konstruierte Bild" der Mehrheits-Gesellschaft..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #88 springen »
#166 TheDadProfil
  • 20.04.2019, 22:37hHannover
  • Antwort auf #92 von einseitig
  • ""Wurde bereits erklärt, wieso liest du nicht?""..

    Wieso beantwortest Du nicht einfach an Dich gestellte Fragen ?

    Das die zu anderen Zeiten von anderen Personen beantwortet worden sein sollen ist dabei einfach irrelevant !

    ""Übrigens halte ich nichts von deiner Kommunikationsart!""..

    Weil sie Dir die "Oberhand" aus der Hand nimmt ?

    Ich bin nicht eines Deiner Kindergartenkinder..
    Dein "das ist so weil ich das so will und so sage" ist einfach arrogant..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #92 springen »
#167 TheDadProfil
#168 TheDadProfil
  • 20.04.2019, 22:47hHannover
  • Antwort auf #105 von feli491
  • ""In den USA""..

    Du gibst erneut die Antwort selbst..
    In den USA..
    Die Debatte über Ausgrenzung und Diskriminierung, Entrechtung und Unterdrückung in den USA KANN NICHT einfach mit den gleichen Begriffen auf Europa oder gar die BRD übertragen werden !

    ""Mit Genetik zu kommen ist sowieso Schwachsinn, weil sich Menschen eben genetisch nicht signifikant voneinander unterscheiden, egal wo sie herkommen. 99,9% des Erbguts haben ALLE Menschen miteinander gemeinsam.""..

    Da würde ich ja lieber noch mal recherchieren..
    Allein schon wegen des Anteils Neandertaler in den Europäern, der sich bei Asiaten und Afrikaner gar nicht findet..
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#169 feli491Anonym
#170 TheDadProfil
  • 20.04.2019, 23:02hHannover
  • Antwort auf #112 von feli491
  • ""Aha. Wenn man also ein überdurchschnittliches Einkommen hat, kann man nicht diskriminiert werden? Da wird sich auch ein Jerome Boateng sicher freuen. Oder all die anderen Fußballspieler mit afrikanischem Hintergrund, die sich ständig Affenlaute im Stadion anhören dürfen...""..

    Du führst immer mehr "Argumente" ein die Dein eigenes Feld der "Intersektionalität" einfach ad Absurdum führen..

    Jerome Boateng..
    Deutscher Nationalspieler..
    Geboren in West-Berlin..
    Sein Halbbruder Kevin-Prince Boateng, ebenfalls in West-Berlin geboren spielt für Ghana..

    Es zeigt auf :
    Es ist egal wo du geboren bist, und für wen du arbeitest, du kannst gleichzeitig "privilegiert" UND diskriminiert sein, und das bezieht sich dann auf EINE Eigenschaft die dir eigen ist..

    Daraus eine Pauschale zu entwickeln ist und bleibt aber einfach absurd, denn wie der Fall des Halb-Bruders zeigt, der die gleichen Eigenschaften besitzt, und ebenfalls gut Fußball spielt, wird er dennoch nicht als "Affe" im Stadion als National-Spieler verunglimpft..

    Denn das "Ding" an der "Intersektionalität" ist die Tatsache das auf entsprechenden Feldern ALLE diskriminiert sind..
    Auch Heterosexuelle Männer..
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#171 feli491Anonym
  • 20.04.2019, 23:09h
  • Antwort auf #165 von TheDad
  • Nö.
    Hör bitte auf, mir Dinge zu unterstellen, die ich nie gesagt habe, sondern sogar schon entsprechend erklärt habe.

    Trans Frauen und cis lesbische Frauen sind erst einmal in anderen Bereichen diskriminiert. So muss eine lesbische cis Frau sich nicht vor wildfremden Menschen "begutachten" lassen, nur damit ihr Name und Geschlecht richtig vermerkt werden, und muss dafür auch keine tausende von Euro bezahlen.

    Dafür muss eine hetero trans Frau, wenn sie Glück hat, keine blöden Blicke oder Sprüche über sich ergehen lassen, wenn sie mit ihrem Partner in der Öffentlichkeit unterwegs ist. Mir wurde auch gesagt, dass ich es ja einfacher hätte, wenn ich Männer statt Frauen attraktiv fände...

    Und ich werde da ganz sicher nicht beurteilen, ob die eine Gruppe es leichter hat als die andere!
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#172 einseitigAnonym
  • 20.04.2019, 23:18h
  • Antwort auf #163 von Ketzer
  • Ich denke schon, dass du mich verstanden hast.
    Einerseits beklagst du, dass dir Worte im Mund herum gedreht werden und andererseits scheint es dir völlig gleichgültig zu sein, wenn das permanent bei anderen gemacht wird - und zwar auffällig wiederholend bei denselben Kommentatoren.

    Wenn das keine Doppelmoral ist, was ist es dann?

    Das Schreiben hier war für mich heute wirklich schön und das lasse ich mir jetzt nicht von Miesepetern kaputt machen.
    Bye.
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#173 feli491Anonym
  • 20.04.2019, 23:21h
  • Antwort auf #170 von TheDad
  • Nö, nicht alle Menschen werden irgendwo diskriminiert, nur die meisten.

    Ja, auch heterosexuelle Männer können diskriminiert werden - wenn sie die "falsche" Hautfarbe haben, in irgendeiner Form behindert sind, wenn sie trans sind...

    Die Formel, wie man in der "westlichen Gesellschaft" am leichtesten durch das Leben kommt, heißt eben "cis-hetero, weißer Mann ohne Behinderung"

    Ich wüsste jedenfalls nicht, dass bspw ein Christian Lindner in Deutschland diskriminiert worden wäre...
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#174 TheDadProfil
  • 20.04.2019, 23:22hHannover
  • Antwort auf #125 von feli491
  • ""Den Begriff hat übrigens Martin Luther King in seiner heutigen Bedeutung eingeführt.""..

    Die Forderungen eines Martin Luther King sind bis Heute nicht wirklich entschlüsselt..
    Den der hat beispielsweise auch ein "bedingungsloses Grundeinkommen" gefordert, um damit die "Welfare-Strukturen" in denen die PoC gefangen waren und sind damit abzuschaffen..
    Doch die Forderung richteten sich eben nicht an die PoC allein, sie richteten sich an ALLE US-Bürger..
    Und ausgerechnet der Konservative Richard Nixon hat diese Idee aufgegriffen, und dem Parlament zur Abstimmung vorgelegt..
    Welche seine konservativen Senatoren dann in der Folge verhindert haben..

    ""Und was hat die Religionszugehörigkeit jetzt damit zu tun?""..

    Alles..
    Wie auch schon bei Martin Luther King, denn der war Baptisten-Prediger, und damit Evangelikaler und trotzdem für gleiche Bürgerrechte für ALLE..
    "Religion" gehört für viele Menschen originär zur Sozialisation dazu, und exakt das macht die Menschen dann auch zu den Menschen, wie man sie vorfindet..
    Interessanterweise finden sich die meisten Gleichstellungs-Gegner dann aber unter den "Religiösen"..
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#175 TheDadProfil
#176 TheDadProfil
  • 20.04.2019, 23:41hHannover
  • Antwort auf #171 von feli491
  • ""Trans Frauen und cis lesbische Frauen sind erst einmal in anderen Bereichen diskriminiert. So muss eine lesbische cis Frau sich nicht vor wildfremden Menschen "begutachten" lassen, nur damit ihr Name und Geschlecht richtig vermerkt werden, und muss dafür auch keine tausende von Euro bezahlen. ""..

    Du lenkst ab..
    Les die Antwort dann bitte im Zusammenhang mit dem von Dir eingeführten "Gender-Pay-Gap" und der "Intersektionalität"..
    Denn genau dort gehört sie hin !

    Mit der Du dann nachweisen wolltest Lesben&Schwule seien gegenüber Trans*-Menschen "privilegiert"..

    Sind sie nicht..
    Hast Du dann in einem späterem Kommentar dann auch eingestanden..

    Und exakt deshalb gilt der Satz :
    "Nur weil man ein bisschen weniger diskriminiert ist als Andere, ist man noch lange nicht privilegiert"
    auch immer noch unverändert !
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#177 goddamn liberalAnonym
  • 20.04.2019, 23:41h
  • Antwort auf #158 von einseitig
  • Na ja, den Izmir-Marsch finden gerade liberale und auch gegenüber sexuellen Minderheiten eher offene Türken gut (weil er den Reformer Atatürk verherrlicht).

    Die sind aber fast genauso nationalstolz wie die Erodogan-MHP-Hälfte der dortigen Bevölkerung. Auch da dröhnt das Testosteron.

    Das kannst Du auch auf viele andere Ethnien in unserem Umfeld übertragen (Tschechen, Polen, säkulare Iraner*innen etc.). Hat mit massiven Unterdrückungsversuchen zu tun.

    Wer über den deutschen Tellerrand schaut, entdeckt Erstaunliches.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #158 springen »
#178 goddamn liberalAnonym
#179 TheDadProfil
  • 20.04.2019, 23:45hHannover
  • Antwort auf #173 von feli491
  • ""Nö, nicht alle Menschen werden irgendwo diskriminiert, nur die meisten.""..

    Ich nehm da mal Deine 99,9 Prozent von weiter oben..
    Das ist schon recht umfassend..

    Aber ernsthafterweise kann man nicht in Abrede stellen daß Männer die nur deshalb vermeintlich nicht diskriminiert werden, bloß weil sie beispielsweise keine Kinder haben, nicht wirklich gut davon kommen..
    Denn kaum wird man Vater oder auch nur Erzeuger von Nachwuchs rückt man automatisch mit in die Gruppe der Diskriminierten..
    Oder man wird Rentner..
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#180 AnonymaAnonym
  • 21.04.2019, 01:00h
  • Antwort auf #176 von TheDad
  • "Du lenkst ab.."

    Nein, das tut sie nicht. Im Gegenteil: Sie spricht hier den wichtigsten Punkt an, denn diese sogenannte "Begutachtung" (deren Bedeutung und Tragweite Du offenbar noch immer nicht verstanden hast) und die damit verbundene Pathologisierung als Voraussetzung für die Anerkennung der eigenen Identität ist eine direkte und massive Verletzung der Grundrechte (und damit eine extreme Diskriminierung) durch den Staat, von der in diesem Land ausschließlich Menschen betroffen sind, die nicht "cis" sind. Keinem Schwulen und keiner Lesbe in diesem Land kann der Staat die Anerkennung als schwul oder lesbisch verweigern und kein Schwuler und keine Lesbe in diesem Land muss für die Anerkennung der eigenen schwulen oder lesbischen Identität ein Gerichtsverfahren anstrengen. Und solange diese - und nur diese - extreme Diskriminierung nicht beendet ist, machst Du Dich mit der Behauptung, trans Menschen würden in Deutschland nicht stärker diskriminiert als Schwule und Lesben, einfach nur lächerlich.
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#181 KetzerEhemaliges Profil
  • 21.04.2019, 01:49h
  • Antwort auf #162 von Jan_Sophie
  • Man kann auch echt alles bewusst falsch verstehen, um ein neues Drama draus zu machen. Das kotzt mich langsam dermaßen an hier...

    Mir ist VÖLLIG KLAR, dass auch Transmänner schwul sein können. Ich habe lediglich wiedergegeben, was sich hier in den letzten Wochen in den Kommentaren ereignet hat. Da wurde bspw ein schwuler Transmann massiv von der Schwulenszene ausgegrenzt. Also "schwul versus trans" - nein?

    Es ist ja wohl ein deutlicher Unterschied, ob jemand ausgegrenzt wird, weil er trans ist, oder weil jemand schlicht Macht über eine Person ausüben will. Letzteres passiert eben oft genug auch unter Schwulen, OHNE dass der Aspekt "trans" dabei irgendeine Rolle spielen würde.

    Also NICHT ICH habe hier diesen Konflikt aufgebaut, ich habe nur benannt, was Sache ist. Aber selbstverständlich wird mir gleich wieder Bösartigstes unterstellt. Hier wird nur noch mit Gift und Galle um sich geschossen.

    Merkt Ihr gar nicht, wie sehr Ihr Euch alle selbst daran beteiligt, die Atmosphäre weiter zu vergiften, bis keine_r mehr Luft kriegt?

    ***

    Übrigens, ganz generell gesprochen, habe ich mittlerweile den Eindruck, dass es hier eine oder mehrere Personen gibt, die gleichzeitig unter verschiedenen Nicknames schreiben, sich "gegenseitig" bestärken, "gegenseitig" aufeinander eingehen etc. (auch hier bin ich NICHT die erste Person, die diesen Verdacht äußert. Ich habe ihn einfach AUCH.) Somit kann man sich natürlich ganz wunderbar auf einzelne Personen einschießen und so tun, als seien ja viele andere gegen diese Person.

    Ich finde das äußerst unlauter. Aber solange hier erlaubt bleibt, dass man mit wechselnden Nicknames ohne feste Registrierung schreiben kann, werden wir wohl alle damit leben müssen. Wir sollten nur wissen, dass es sich dabei zum Teil um eine (fast schon biblisch anmutende) "wundersame Argumentvermehrung" handelt.
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#182 la_passanteAnonym
  • 21.04.2019, 03:08h
  • Ja, macht mal schön weiter mit eurer rechtsdralligen Selbstzerlegung, die AfD und Konsorten halten schon die rosa Winkel bereit.
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#183 goddamn liberalAnonym
  • 21.04.2019, 08:59h
  • Antwort auf #182 von la_passante
  • "Ja, macht mal schön weiter mit eurer rechtsdralligen Selbstzerlegung, die AfD und Konsorten halten schon die rosa Winkel bereit."

    Die Inszenierung erinnert mich an das Spektakel, das früher Marxist*innen hier ab und an abgezogen haben.

    Die waren allerdings argumentativ besser drauf, kannten historische Fakten und hätten z. B. People of Color nicht als Ethnie bezeichnet.

    Das Ethnische ist hier das Problematische.

    Die Trans-Rechte sind dagegen sehr wichtig.

    Wenn allerdings die Intersektionalität auch für körper- und menschenfeindliche religiöse Traditionen gilt, die gleichzeitig trans- und homophobe Auslöschungsdiskurse sind, dann wird es unschön und unhistorisch.

    Menschen, die in einer grünlichen Mittelschichtblase sozialisiert sind, ist es anscheinend schwer zu vermitteln, dass Religion jenseits des deutschen Evangelischen Kirchentags eine todernste Angelegenheit sein kann.

    Da muss man dann über den deutschen Tellerrand hinausschauen und mal mit kurdischen Kämpfer*innen, Exil-Iraner*innen etc. über ihre Kämpfe sprechen. Dürfte im diversen Deutschland doch nicht schwer sein, Dialogpatner*innen zu finden.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #182 springen »
#184 einseitigAnonym
  • 21.04.2019, 12:26h
  • Antwort auf #183 von goddamn liberal
  • Nun wird dein Schreiben wirklich problematisch.
    Das könnte man auch als Nazi-Speech auffassen, wenn man es nicht besser verstehen würde(!)

    Du hast das PoC absolut nicht verstanden. Anstatt sich zu informieren, setzt du Buchstabenkombinationen ins www und auf queer.de, die da nichts zu suchen haben.

    "Das Ethnische ist hier das Problematische."
    Weißt du, was Nazis gesagt haben? Die waren nicht so Juden-freundlich.

    "... hätten PoC nicht als Ethnie bezeichnet."
    ? Was? Personen mit einer bestimmten Herkunft werden PoC genannt.
    Ethnie = Volk mit einheitlicher Kultur!!

    " Die Trans Rechte sind dagegen sehr wichtig."
    Diskriminierung in jeder Hinsicht ist zu erkennen und zu überwinden!

    " Wenn allerdings die Intersektionalität auch für körper- und menschenfeindliche religiöse Traditionen gilt,..."
    Jetzt wirst du bösartig. Deine Beschreibung ist keine Nationalität. Genauso wenig würde ein nicht-Deutscher den Holocaust als Nationalität bezeichnen.

    @widerspruch und @feli491 haben garantiert nichts mit körper- und menschenfeindlichen religiösen Traditionen zu tun, wenn beide Trans* sind!

    Intersektionalität:
    Ist die Überschneidung verschiendener Diskriminierungsformen gegenüber einer Person.
    Bei @widerspruch ist es, wenn ich sie richtig verstanden habe:
    - Trans
    - Frau
    - Herkunft
    - PoC (damit ist nicht die Hautfarbe gemeint)

    In den USA und in Südamerika sowie im Raum der Karibik werden zum Beispiel Personen mit spanischer Herkunft "hispanic" genannt und werden diskriminiert! Unter anderen lässt Herr Trump "freundlich" grüßen!! Genauso auch Personen aus Mexiko werden aufgrund ihrer Herkunft diskriminiert!
    Und hierbei wird nicht von religiösen Traditionen gesprochen, sondern von Menschen, die damit gar nichts zu tun haben, aber unter anderem auch von dir in einen Topf geworfen werden!

    Von körper- und menschenfeindlichen religiösen Traditionen ist hier nicht die Rede!! Du kannst dir sicher sein, dass @widerspruch ihre Herkunft nicht mit diesen verbotenen Methoden gleichsetzt!
    Das macht nur jemand, der keine guten Absichten hat, wie du zum Beispiel, der sich nicht in andere Situationen hineinversetzen kann.

    Dein "drittes Reich geposte," das schon @TheDad kritisierte und welches bei dir in fast jeder Diskussion auftritt, kannst du woanders anwenden - hier bei queer.de gehört es jedenfalls nicht hin, weil es hier keine solchen Täter gibt!

    © BuntesUndSchönes
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#185 Jan_Sophie
  • 21.04.2019, 12:35h
  • Antwort auf #181 von Ketzer
  • ''Also NICHT ICH habe hier diesen Konflikt aufgebaut, ich habe nur benannt, was Sache ist. Aber selbstverständlich wird mir gleich wieder Bösartigstes unterstellt. Hier wird nur noch mit Gift und Galle um sich geschossen.''

    Es war unfair von mir, dass ich ausgerechnet auf deinen Kommentar geantwortet habe. Du hattest eine andere Aussageabsicht. Und du willst schwule, trans Männer nicht ausgrenzen.

    Aber wie du den Konflikt, der hier die letzten Wochen tobte,  benannt hast, so ist das keine objektive Beschreibung, sondern Teil des Problems.

    Ich unterstelle dir keine Bösartigkeit, sondern lediglich eine mangelnde Reflexion der Formulierung 'schwul versus trans'.

    Durch sie bleibt die Deutungshoheit, wer schwul ist oder was schwul bedeutet, bei schwulen, cis Männern.

    Ich schreibe dies aus der Perspektive einer weißen (d.h. in vielen Bereichen privilegierten bzw. 'in einer grünlichen Mittelschichtblase sozialisiert[en]') trans Frau, die in abgeschwächter Form Diskussionen darüber kennt, wer über die Zugehörigkeit zu Frauen-Räumen bestimmen darf.
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#186 TheDadProfil
  • 21.04.2019, 12:51hHannover
  • Antwort auf #180 von Anonyma
  • ""Nein, das tut sie nicht. Im Gegenteil: Sie spricht hier den wichtigsten Punkt an, denn diese sogenannte "Begutachtung" (deren Bedeutung und Tragweite Du offenbar noch immer nicht verstanden hast)""..

    Dein Satz geht an der Stelle noch weiter, doch das ist unerheblich dafür, um zu erklären was er bezwecken soll..

    Erstmal spricht er IMMER NOCH und IMMER WIEDER dem Gegenüber einfach mal so ab
    "in der Zwischenzeit etwas gelernt" oder auch nur erfahren zu haben..

    Das sagt dann so nebenbei auch mehr über Dich aus, als über das Gegenüber, denn offenbar bist Du nicht in der Lage die Dir wichtigen Informationen "an den mann" zu bringen ?

    Danach sagt der Satz aus
    "ich will mich jetzt nicht auf das thema einlassen"..
    Das da lautet Schwule und Lesben wären gegenüber Trans*-Menschen vor dem Hintergrund der bestehenden Gesellschaft "privilegiert"..

    Dazu führt Dein Satz nun SEHR SPEZIFISCH aus mit welchen Drangsalierungen DIE GESELLSCHAFT Trans*-Menschen belegt..

    Woraus ergäbe sich hier dann die Idee der "Privilegierung" von Lesben&Schwulen ?

    Weil man etwa Sexuelle Identitäten (noch !) nicht einer solchen "Begutachtung" unterwirft ?

    Egal wie solche Sätze auch immer formuliert sind, sie sagen IMMER das gleiche aus :
    "ihr habt keine ahnung",
    und mit derlei Unfug spricht man dem Gegenüber einfach mal sowohl die Empathiefähigkeit und gleich noch mit die Solidarität ab, und baut sie sich als
    "Gegner in den eigenen Reihen" auf, wozu überhaupt keine Notwendigkeit besteht..

    Das dient der Spaltung der Community..

    Warum geht eigentlich in Deinen Kopf nicht hinein, daß es sich bei einer "Community" um unterschiedliche Menschen handelt die unterschiedlichen Diskriminierungen unterworfen sind, die sich exakt aus dieser Unterschiedlichkeit heraus daran machen wollen, und auch schon gemacht haben wie die Erfolge beweisen, die JEWEILIGEN Diskriminierungen mit einer gemeinsamen POLITISCHEN Arbeit zu beenden, indem sie Gleiche Rechte FÜR ALLE einfordern ?

    Und dann auch durchsetzen WOLLEN !
    Denn dieser unsägliche Konjunktiv des
    "ich wünschte mir" oder eines
    "wenn ich was zu sagen hätte"
    der hier immer wieder vorgetragen wird,
    IST KEINE FORDERUNG,
    es ist das Betteln um Anerkenntnis, das Betteln um Beteiligung und Teilhabe, das Betteln um Aufmerksamkeit, welche man sich auf anderen Wegen offensichtlich nicht verschaffen kann, und nichts wirkt besser in diesem Aufmerksamkeitsdefizit als sich lautstark gegen eine andere Gruppe zu positionieren..

    Das diese Gruppe nicht der eigentliche Gegner ist, weil er ebenso der Unterdrückung und Diskriminierung unterliegt ist dabei vollkommen egal, denn die "Qualifikations-Attitüde" mit der Du hier erneut den Unfug einer "Diskriminierungs-Olympiade" startest um eindeutig klar zu stellen
    "aber wir trans*-menschen sind doch ganz bestimmt die am meisten unterdrückte gruppe"
    lenkt Deine Aufmerksamkeit so weit von der Thematik weg, daß Du gar nicht mehr begreifen kannst wie viel Unsinn in der Idee der
    "am stärksten diskriminierten gruppe"
    steckt..

    ""Keinem Schwulen und keiner Lesbe in diesem Land kann der Staat die Anerkennung als schwul oder lesbisch verweigern und kein Schwuler und keine Lesbe in diesem Land muss für die Anerkennung der eigenen schwulen oder lesbischen Identität ein Gerichtsverfahren anstrengen.""..

    Jepp..
    Weil es eine Sexuelle Identität ist..
    Die immer noch unerwünscht ist..
    Die exakt dazu genutzt wurde um zu verfolgen..
    Dazu ist es nicht einmal notwendig das eigene Anders-Sein zu behaupten, es reichte schon die Denunziation, und schon war man Opfer der Justiz..

    Ob diese Art der Unterdrückung dann "die leichtere" war, wage ich allerdings nachhaltig zu bezweifeln..
    Denn ob es "einfacher" ist sich als geouteter ZWÖLFJÄHRIGER in die Gefahr zu begeben einer "Konversions-Therapie" anheim zu fallen, in die Psychiatrie gesteckt, von der Umgebung auf Schritt&Tritt beobachtet, in "Rosa Listen" bei der Polizei und der Staatsanwaltschaft geführt zu werden KANN man keiner solchen "Diskriminierungs-Olympiade" unterlegen, aus der dann hervorginge
    "aber wir sind dann doch ganz bestimmt und ganz sicher die am meisten diskriminierte gruppe"..

    ""Und solange diese - und nur diese - extreme Diskriminierung nicht beendet ist, machst Du Dich mit der Behauptung, trans Menschen würden in Deutschland nicht stärker diskriminiert als Schwule und Lesben, einfach nur lächerlich.""..

    Das steht nirgendwo !
    Nicht in einem Kommentar !

    Was Dir hier fehlt ist der Blick auf diese "Vergleichbarkeit", die es NICHT GIBT !

    Was dann aber AUCH als Aussage bestätigt :
    Es gibt KEIN "Privileg" über welches Lesben&Schwule im Gegensatz zu den Trans*-Menschen verfügen würden !

    Denn es IST KEIN PRIVILEG "nicht so stark" diskriminiert zu werden, weil es keine solche "Vergleichbarkeit" gibt !

    Du lebst wie viele Andere auch in einer "Wahrnehmungsblase" die verhindert die Realität zu erkennen..
    Dein Blick auf diese "Realität", der Dir vermeintlich sagt
    "mir geht es schlecht, aber allen anderen gut"
    hindert Dich daran die UNTERSCHIEDLICHEN schlechten Lebensbedingungen der unterschiedlichen Menschen zu erkennen, und Dir fällt nichts besseres ein, als eine "Statistik" aufzubauen aus der hervorginge, wem es dabei wohl am schlechtesten ginge..
    Du nimmst immer noch einen Vergleich zwischen Sexueller Identität und Geschlechtlicher Identität zum Anlaß eines "Vergleiches", der keiner ist, der keiner sein kann, denn Sexuelle Identität und Geschlechtliche Identität sind kein Gegensatz, sie bedingen sich sogar zum Teil, und das vor allem dann wenn man wie Du unbedingt Teil eines "Binären Geschlechtssystems" sein will, denn damit schließen sich immer mindestens eine Sexuelle Identität aus den Spektrum des Möglichen aus..
    Denn Frauen können nicht Schwul, und Männer nicht Lesbisch sein..

    Es gibt aber gar keine Vergleichbarkeit, und damit auch keine "Statistik"..
    Es gibt nur Unterschiede..
    Und diese Unterschiede müssen zu einer gemeinsamen Strategie einer gemeinsamen Gruppe führen, und nicht dazu dienen die Bildung dieser Gruppe zu vermeiden, und die Arbeit dieser Gruppe zu verhindern..
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#187 einseitigAnonym
#188 TheDadProfil
  • 21.04.2019, 12:56hHannover
  • Antwort auf #181 von Ketzer
  • ""Mir ist VÖLLIG KLAR, dass auch Transmänner schwul sein können. Ich habe lediglich wiedergegeben, was sich hier in den letzten Wochen in den Kommentaren ereignet hat. Da wurde bspw ein schwuler Transmann massiv von der Schwulenszene ausgegrenzt. Also "schwul versus trans" - nein?""..

    Ob das dann "schwul versus trans*" oder dann doch eher "schwul versus schwul", oder sogar "masse versus individuum" ist, darüber wird auch weiterhin ganz sicher massiv gestritten werden müssen..

    ""Übrigens, ganz generell gesprochen,""..

    Das ist mehr als auffällig..

    ""Übrigens, ganz generell gesprochen,""..

    Dem schließe ich mich ausdrücklich an..
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#189 TheDadProfil
  • 21.04.2019, 13:20hHannover
  • Antwort auf #184 von einseitig
  • ""Du hast das PoC absolut nicht verstanden. Anstatt sich zu informieren, setzt du Buchstabenkombinationen ins www und auf queer.de, die da nichts zu suchen haben.""..

    Und Du den Kommentar in seiner Tiefe nicht durchdrungen..
    Noch mal neu lesen, und noch mal, und noch mal, und dann die Links nachlesen die auch DIR zwischenzeitlich angeboten worden sind, selbst dann wenn sie sich in Kommentaren befinden die sich nicht direkt an Dich wenden..
    DAS ist dann Recherche, das ist dann nachforschen, das ist dann zusätzliche Informationen darüber erhalten wieso "PoC" keine Ethnie ist, und wieso sich über diesen Begriff keine Diskussion über "Inner-Ethnische Vorgänge" führen lassen KANN !

    Beispiel gefällig ?

    "" "... hätten PoC nicht als Ethnie bezeichnet."
    ? Was? Personen mit einer bestimmten Herkunft werden PoC genannt.
    Ethnie = Volk mit einheitlicher Kultur!! ""..

    PoC ist ein OBERBEGRIFF für Tausende Ethnien auf dem Amerikanischem Kontinent !

    Da gibt es KEINE "einheitliche Kultur", nicht einmal unter den Nachkommen der zu Millionen in die USA verschleppten Sklaven vom Afrikanischem Kontinent..

    Der Unfug dieses Begriffes wird dann deutlich, wenn man ihn durchdringt, denn "PoC" als "kulturelle Einheit" begreifen zu wollen ist ungefähr so dumm, wie den Afrikanischen Kontinent immer nur als "Staat" zu denken, um damit vor allem kund zu tun, keine Ahnung von der Vielfalt zu besitzen..
    Sowohl der afrikanischen als auch der "PoC"..

    ""Intersektionalität:
    Ist die Überschneidung verschiendener Diskriminierungsformen gegenüber einer Person.
    Bei @widerspruch ist es, wenn ich sie richtig verstanden habe:
    - Trans
    - Frau
    - Herkunft
    - PoC (damit ist nicht die Hautfarbe gemeint)""..

    Auffallend hier dann
    ""- Herkunft
    - PoC (damit ist nicht die Hautfarbe gemeint)""..

    Übersetzung :
    Ethnie
    Ethnie..

    Das ist einfacher Unfug..

    Und um das erneut anzufügen :
    Das Fehlen eines dieser "intersektionellen" Eigenschaften belegt auf gar keinen Fall ein "Privileg"..

    Denn :
    Trans* wird diskriminiert weil man Trans* ist.
    Frau wird diskriminiert weil man Frau ist.
    Frau wird diskriminiert weil man bestimmter Herkunft ist.
    Trans*Frau wird diskriminiert weil man Frau ist, und Trans*Frau mit bestimmter Herkunft wird diskriminiert weil man Trans*Frau mit bestimmter Herkunft ist..

    Das alles potenziert und bedingt sich gegenseitig, und reichert sich damit an..

    Das Fehlen einer solchen Anreicherung ist kein "Privileg"..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #184 springen »
#190 KetzerEhemaliges Profil
  • 21.04.2019, 13:21h
  • Antwort auf #185 von Jan_Sophie
  • Ich wollte eigentlich nicht mehr darauf antworten, weil ich es zunehmend extremst anstrengend finde, was hier abgeht. Aber dennoch:

    Ich habe jetzt mal überlegt, ob ich mir angewöhnen will, künftig ständig zwischen Cis-Schwulen und Trans-Schwulen zu trennen und diese jeweils separat zu benennen. Ergebnis: Nein, das will ich nicht, und das werde ich auch nicht.

    Wenn mir ein Transmann sagt, dass er schwul ist, dann ist das für mich ein Schwuler. Ich muss ihn nicht extra als Trans-Schwulen titulieren. Könnte auch durchaus sein, dass er sich selbst irgendwann verbitten würde, immer noch so "unterkategorisiert" bezeichnet zu werden.

    Und NEIN: meine Intention ist NICHT, dadurch die Problematik "trans" innerhalb der Problematik "schwul" auszublenden. Im Gegenteil - für mich gehörten und gehören schwule Transmänner schon immer ganz selbstverständlich zu den Schwulen. Denn sie SIND ja schwul.

    Wenn ich letztens "schwul versus trans" schreib, dann beschrieb ich damit, was hier letztens zu großen Diskussionen geführt hat - dass ein schwuler Transmann von Schwulen ausgegrenzt wurde. Ja: effektiv wohl (nur?) von Cis-Schwulen.

    Korrekterweise hätte ich also schreiben müssen "cis-schwul versus trans". Ich wollte allerdings auf den Gegensatz "schwul versus schwul" hinaus, und zwar ganz allgemein darauf, dass Schwule massiv dazu neigen, andere Schwule auszugrenzen - aus den unterschiedlichsten Gründen. Da ist trans einer davon, und es gibt noch 99 andere.

    DAS HEISST NICHT, dass ich Trans-Diskriminierungserfahrungen irgendwie marginalisieren will. MIR IST EXTREM BEWUSST, was da abgeht. Das hat auch mit meiner persönlichen Geschichte zu tun, die ich hier aber nicht weiter ausbreiten werde.

    Ich hatte auch schon mal ein Gespräch mit einer Lesbe, die MEINE Diskriminierungserfahrungen für null und nichtig erklärte, da ich als Mann ja immer privilegiert sei und daher immer Täter sei. Ich weiß daher sehr genau, wie schmerzhaft es sich anfühlt, wenn Menschen sich zu erlauben einbilden, sie dürften mit ein paar Worten ein ganzes Leben bzw. eine ganze leidvolle Lebensgeschichte auslöschen. So ging es mir nämlich in besagtem Gespräch - ich brauche mit meinen Diskriminierungserfahrungen gar nicht erst anzufangen, sie seien gegenüber denjenigen von Frauen ohnehin nur marginal. Ich bliebe immer privilegierter Täter. Mir blieb erst mal die Kinnlade bis fast zum Boden offen stehen, als ich mitbekam, dass diese Person das tatsächlich so radikal ernst meinte, obwohl sie mich und meine Lebensgeschichte überhaupt nicht kannte. Sie hat mich als Mann gelesen - und schwupps! wurde alles gegen mich angewendet, was sie an Männern so hasst. Und das ist offenbar unglaublich viel, und jeder Mann ist gleich schuldig an ihrem Leid, weil er ja "Schwanzträger" ist. Ohne jede Differenzierung.

    Ja, solche Dinge können gewaltig weh tun.

    Dennoch - oder gerade deswegen - bin ich nicht bereit, innerhalb der Community ständig noch kleinere Untergruppen auszumachen und diese jedes Mal akribisch separat zu benennen. Nicht, weil ich sie ignorierte, sondern weil ich finde, dass wir alle in einem Boot sitzen.

    Deshalb auch meine Warnung vor der Entsolidarisierung. Identitäten erkennen und akzeptieren ist wichtig. Aber diese Identitäten bei jeder Gelegenheit zur Abgrenzung und Spaltung einzusetzen, halte ich für einen grundfalschen Ansatz.

    Mir ist klar, dass man mich auch künftig in der Luft zerfetzen wird, wenn ich mal vergesse, sicherheitshalber die Vorsilbe "Cis-" dazuzuschreiben. Sei's drum. Ich kann und will einfach nicht so klein-klein denken. Weil ich auch nicht so empfinde.

    Und weil ich empfinde, dass wir an sich EINE Community (mit all ihren Facetten) haben sollten, leide ich unendlich unter dem unfassbaren Hickhack, den Tendenzen zur totalen Selbstzerfleischung, den siedenden Kesseln, aus denen tonnenweise Gift und Galle ausgeschüttet werden.

    Ich halte das nicht mehr aus.

    So: besser kann ich nicht erklären, was ich meine. Wer jetzt auch schon wieder Gift über mich schütten will, möge es tun. Meine Nerven sind gerade zu schwach, um mich weiter damit auseinanderzusetzen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #185 springen »
#191 Mr XAnonym
#192 widerspruchAnonym
  • 21.04.2019, 14:28h
  • Antwort auf #190 von Ketzer
  • "So: besser kann ich nicht erklären, was ich meine."

    Das ist auch völlig ausreichend. Dankeschön für diese Information - auch wenn sie nicht an mich gerichtet war. Hättest Du das getan, wäre unsere Kommunikation anders verlaufen.

    Du schätzt mich völlig falsch ein. Auch als Person. Ich habe Dich auch nie persönlich angegriffen, sondern nur in der Sache. Ich bedaure, dass Du das nicht unterscheiden kannst. Ich bin unnachgiebig und konsequent in der Sache. Sowohl zu Trans, Frauen-Themen, als auch zu Themen über uns People Of Color, über die hier (wieder mal) durchgehende Desinformation betrieben wird. So massiv, dass man keine Chance hat, dagegen anzukommen.

    Ich halte es für unmöglich, in diesem Forum weiterhin das Thema Trans oder andere zu besprechen. Es gibt hier Menschen, die es sich zum Ziel erklärt haben, Informationen und Wahrheiten zu Trans zu verhindern.

    Ich bedaure es aufrichtig, dass Du Dich nicht mit mir auseinandersetzen WILLST. Ich bedaure es sehr, dass Du mich mit einem German Grobianismus angehst, der jede Annäherung verhindert.

    ICH bin es, die hier unentwegt auf der persönlichen Ebene angegriffen wird, sobald ich nur meine Nasenspitze blicken lasse (und erkläre mir jetzt bitte nicht, dass ich daran selber schuld bin.) Ich werde WEGEN meines umfangreichen Wissens angegriffen. Da man es fachlich und argumentativ nicht mit mir aufnehmen kann, werde ich als Person angegriffen.

    Es ist mein WISSEN, das man hier fürchtet. Es ist meine FÄHIGKEIT, Wege aufzuzeigen, die man hier fürchtet. Es ist meine Fähigkeit zur INSPIRATION von Trans, die man hier fürchtet. Es ist meine KRITIK am Zustand der deutschen so-called community, die man hier fürchtet. DESHALB werde ich hier als Bedrohung wahrgenommen.

    HIER kommt man mit "Argumentation" oder "faktenbasiertem Wissen" nicht weiter. Das wurde hier umfassend zur Verfügung gestellt. Es wurde ignoriert und dissoziiert. Man beginnt dadurch jeden Tag erneut bei Square Zero. Man WILL es hier einfach so. Hier geht es nicht um "Lösungen" oder "Auswege". Hier geht es nicht um "Perspektiven".

    Ich bedaure sehr, dass die Kommunikation nicht in ein anderes Medium verlegbar ist. So ergibt es einfach keinen Sinn. HIER werden Trailblazer verbrannt. Wenn nicht als Person, dann ihre Energie. Ich muss Dir nach Deinem post, auf den ich mich beziehe, nicht erklären, dass das auf das selbe hinaus läuft. In diesem Forum ist nicht "Wissen" gefragt, sondern Selbst-Schutz.

    HIER geht es nicht um Verstehen. Hier geht es nicht darum, Konsequenzen daraus folgen zu lassen. Hier versteht man nicht mal die Absichten und Intentionen der hier schreibenden Trans. Hier drehen sich alle nur um sich selbst.

    Es tut mir leid, dass es zwischen uns beiden so gelaufen ist. Es tut mir wirklich sehr leid. Es war nie meine Absicht.

    Mir bleibt nur zu hoffen, dass wir uns irgendwann mal persönlich begegnen. Ich bin mir sicher, dass sich unser beider Probleme dann sehr schnell auflösen würden. Üblicherweise werde ich als sehr liebenswerte und charmante Frau beschrieben.

    lots of love
  • Antworten » | Direktlink » | zu #190 springen »
#193 widerspruchAnonym
  • 21.04.2019, 14:48h
  • Antwort auf #192 von widerspruch
  • P.S.

    Der Grund, warum das so ist, liegt an dem Zustand der Deutschen so called community und ihren inneren Befindlichkeiten. Die Probleme sind hausgemacht.

    Ich bin nicht bereit, dafür herzuhalten. Noch weniger, das auf mich projezieren zu lassen.

    Ich bin nicht der Gegner. Ihr seid euer eigener Gegner.

    Und jetzt warten schöne Dinge auf mich. Ich habe zu tun.

    Bye
  • Antworten » | Direktlink » | zu #192 springen »
#194 KetzerEhemaliges Profil
  • 21.04.2019, 15:04h
  • Antwort auf #192 von widerspruch
  • Natürlich wirst Du mir übel nehmen, dass ich Dir kein Wort glauben kann. Du begegnest Menschen hier mit endloser Überheblichkeit, fast schon mit messianischen Zügen. Wenn doch nur endlich alle genau nach Deiner Pfeife tanzen würden...

    Auf eine persönliche Begegnung lege ich keinerlei Wert. Es ist ja schon hier anstrengend genug. Du selbst schreibst ja, das würde hier alles nichts bringen, und dennoch trägst Du wieder und wieder selbst dazu bei. Nicht jede_r hat Bock, mit Argumentationen umzugehen, die vor einer Attitüde persönlicher Überlegenheit nur so strotzen. Wie oft mussten wir hier von Dir schon hören, wir seien ja nur alle viel zu doof - die einzige Person, die auch nur annähernd Ahnung habe, wo es langgehe, seist Du.

    Also: Dein Angebot in allen Ehren, aber ich lehne es gerne ab.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #192 springen »
#195 goddamn liberalAnonym
  • 21.04.2019, 18:24h
  • Antwort auf #184 von einseitig
  • Ich verstehe Deine Emotionalität nicht.

    Hier gibt es keine Zensur.

    V.a. dann nicht, wenn man sich in Verantwortung für den Faschismus auf historische Fakten und Erfahrungen (oft in der eigenen Familie) bezieht, die vielleicht manchen unbequem sind.

    Und: Politisches Handeln ist ohne Sachkenntnis nicht sinnvoll.

    "Ethnie = Volk mit einheitlicher Kultur!!"

    Hautfarbe macht keine Kultur.

    Afro-Amerikaner und Latinos haben auch meist keine gemeinsame Herkunft. Die einen wurden einst als Sklaven aus Afrika verschleppt, die anderen sind europäisch-indianischer Abkunft. Wenn Trump und andere Rassisten da Gemeinsamkeiten sehen, dann zeigt das nur deren Dummheit.

    Gemeinsame Diskriminierungserfahrungen schaffen auch keine gemeinsame Kultur, im besten Fall Solidarität zwischen Minderheiten

    Das geht aber nur dann, wenn man die Diskriminierungserfahrungen anderer (Par. 175 und seine tödlichen Folgen z. B.) nicht einfach wegwischt.

    Das ist dann auch nicht mehr antifaschistisch.

    Ist nicht persönlich gemeint, nur ein Fazit dieser sehr deutschen Diskussion.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #184 springen »
#196 einseitigAnonym
  • 21.04.2019, 21:37h
  • Antwort auf #194 von Ketzer
  • Tja, weißt du, manches beruht sich auf Gegenseitigkeit.
    Wenn Tatsachen über 1000 mal wiederholt werden müssen weil nicht verstanden wurde und diese auch in Studien schon anerkannt sind, nur gewisse User hier immer noch dagegen sprechen, als seien Rechte verhandelbar(!), dann haben auch User wie @widerspruch oder auch mal ich den Rand voll, was dann menschlicherweise dazu führen kann, dass auch beim Gegenüber mal Grenzen erreicht sind.

    Was hier permanent, auch unter anderen Artikeln, geschrieben wird, ist regelmäßig kaum zu ertragen. Wie kannst du da noch erwarten, dass Personen, die vom Thema betroffen sind, lieb, brav, und nett bleiben??
    Sie lesen hier ne Menge grenzwertiges und auch unwürdiges - welche Menschen wehren sich nicht dagegen?
    Ist es dir lieber, wenn @widerspruch unterwürfig wird und alles über sich ergehen lässt, was völlig ihre Würde verletzt?

    Du siehst wieder nur deine eigene Seite.
    Was ist mit der Seite der Trans*??
    Ich bin cis-lesbisch und finde es bereits grenzwertig, was manche Kommentatoren hier geschrieben haben.
    Selbstverständlich haben Trans* eine sehr viel mehr belastende Situation, daran gibt es gar nichts zu kritisieren weil längst bestätigt!
    Aus diesem Grund ist es dann auch wichtig, dass die Gesetze zum Thema Trans* endlich angepasst werden, damit diese Mehrfachbelastung für Trans* aufhört!

    Wer Solidarität ernst nimmt und dies wirklich in sich trägt, der/die hat dann auch keinen Grund, hier gegen Trans* zu polemisieren!
    Und wenn du dich fragst, weshalb @widerspruch hier selbstbewusst geschrieben hat, dann frage sie doch. Sie ist hier nicht überheblich geworden, sondern sie blieb selbstbewusst und sie hat zum Kuckuck auch das Recht dazu!

    Du selbst hast ja nach deiner sogenannten "Solidaritäts"bekundung selbst dazu beigetragen, dass der Austausch zwischen dir und @widerspruch kippte! Ein einziges Missverständnis sorgt dafür, dass du sie so dermaßen angehst?!? Wo bleibt denn da deine adäquate Art und Weise, die du für dich selbst einforderst? Du möchtest was und kannst es selbst nicht geben?
    Wow, wenn das mal nicht Meisterklasse ist.

    Wenn doch gar niemand blöd ist und tatsächlich verstanden wird, was geschrieben wird, dann möchte ich gerne wissen, weshalb so dermaßen "Schranken" gegen Tatsachen aufgebaut werden?
    Ich sag mal so:
    Entweder ist klar, was geschrieben wurde und dann müsste sich eigentlich zumindest hier beim Schreiben mehr Verständnis zeigen, oder: es wird nicht verstanden was geschrieben wurde und dann müsste es wenigstens Nachfragen geben, wenn keine schlechten Absichten im Hintergrund vorhanden sind.

    Einfach mal so zum Nachdenken für dich!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #194 springen »
#197 einseitigAnonym
  • 21.04.2019, 21:53h
  • Antwort auf #195 von goddamn liberal
  • Diese angeblich deutsche Diskussion, ist diejenige, die du hier selbst in deinen Kommentaren schreibst. Musst du selbst wissen, was du hier so von dir gibst.

    Wenn du nicht verstehst, was PoC ist, obwohl es dir erklärt wurde, dann weiß ich nicht, wie ich es dir noch anders erklären soll.
    Ich habe hier nicht von Hautfarbe gesprochen. Woher du das hast, musst du selber wissen.
    PoC ist eine Identität, die zu einer bestimmten Herkunft zählt - ist somit eine Herkunft einer bestimmten Ethnie = Volk mit einheitlicher Kultur.

    Was du da hineininterpretierst, darfst du gerne näher erläutern. "Hautfarbe" "körperlich und menschenfeindliche religiöse Traditionen" - wovon redest du eigentlich?! Wer übt körperlich und menschenfeindliche religiöse Traditionen aus? Wer spricht hier darüber? In welchen Bezug stellst du das? Was hat das mit dem Artikel zu tun? Was hat das mit den Kommentatoren zu tun?
    Wer ist derjenige, der Intersektionalität mit körperlich und menschenfeindliche religiöse Traditionen in Verbindung bringt?

    Wie ich auf deinen Blödsinn reagiere, entscheide ich selbst! Wenn du keine Grenzen kennst, bringe ich sie dir bei!

    Ende!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #195 springen »
#198 TheDadProfil
  • 21.04.2019, 21:59hHannover
  • Antwort auf #192 von widerspruch
  • ""Es ist mein WISSEN, das man hier fürchtet.""..

    Mit Verlaub..
    Das gehört Dir nicht..
    Du kannst Dir so viel Fakten als Wissen aneignen, es wird Dir niemals gehören, denn es ist kein "Eigentum"..
    Es ist eine Sache, und der Wert dieser Sache bemisst sich danach, was daraus entsteht..

    ""Es ist meine FÄHIGKEIT, Wege aufzuzeigen, die man hier fürchtet.""..

    Äh ?
    Dazu können und haben sich inzwischen wohl alle Mitlesenden ihre eigene Meinung gebildet..

    Ich schließe mich hier erneut der von "Ketzer" in Nr.#194 an..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #192 springen »
#199 KetzerEhemaliges Profil
  • 21.04.2019, 22:07h
  • Antwort auf #196 von einseitig
  • Du wirfst MIR vor, ich spräche mich dafür aus, dass Rechte verhandelbar seien? Da bin ich ja sehr gespannt, nachgewiesen zu bekommen, wo ich DAS geschrieben haben soll.

    "Du siehst wieder nur deine eigene Seite.
    Was ist mit der Seite der Trans*??"
    Noch so 'ne Unterstellung. Ich habe mich wiederholt deutlich solidarisch auf die Seite ALLER gestellt - inclusive der Trans*personen. Ich halte genau deshalb nach wie vor entsolidarisierende "Opferwettbewerbe" nicht für zielführend, sondern für spaltend. Was hier laufend zu beweisen war und ist.

    Ich hatte mit "widerspruch", die schon unter zahllosen Nicknames in Erscheinung getreten ist, nicht nur "ein einziges Missverständnis". Ihre unfassbare Überheblichkeit à la "Ihr Deutschen seid ja bloß zu blöd, eine richtige Community hinzukriegen" nervt seit vielen Monaten - übrigens auch andere User_innen. Nochmals bin ich sehr gespannt, zu erfahren, wann, wo, wie ich hier gegen Transpersonen polemisiert haben soll. Das saugst Du Dir aus den Fingern, um selbst weiter zu spalten und in mir einen monströsen Gegner aufzubauen.

    ***

    Ach und noch so ganz generell nachgefragt: macht es eigentlich Spaß, hier als multiple Persönlichkeit anwesend zu sein und sich ständig selbst zuzustimmen, sich selbst den Rücken zu stärken, sein eigenes Echo zu sein, einzustimmen in das Polemisieren gegen Andere? Damit es aussieht, als wären es mehrere Personen und doch nicht nur eine? Ich frage für eine_n Freund_in. Und meine selbstverständlich niemanden persönlich.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #196 springen »
#200 einseitigAnonym
  • 21.04.2019, 22:59h
  • Antwort auf #199 von Ketzer
  • Da bist du bei mir falsch.
    Ich bin hier als Einzelperson unterwegs und schreibe üblicherweise mit einem selbst gewählten Nick in einem Artikel.
    In diesem Artikel hier mit dem Nick: @einsetig

    Wer @Jan_Sophie ist, weiß ich selbst nicht, falls du diesen Kommentar meinst.

    Hier habe ich mir nirgendwo selbst zugestimmt, da verwechselst du mich.

    Was @BuntesUndSchönes betrifft: das war mein vergangener Profilnick, als ich hier mal angemeldet war.

    Ich kann gerne künftig ©BuntesUndSchönes unter meine Kommentare setzen, damit jede/r sehen kann, dass ich hier nicht multiple schreibe.
    Alles andere solltest du mit denen besprechen, die es betrifft.

    @widerspruch kenne ich mittlerweile. @feli491 ist mir noch neu. @goddamn liberal ist mir bekannt.

    Ist das eine Antwort, die dir weiterhilft?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #199 springen »
#201 TheDadProfil
  • 21.04.2019, 23:22hHannover
  • Antwort auf #200 von einseitig
  • ""Ich bin hier als Einzelperson unterwegs und schreibe üblicherweise mit einem selbst gewählten Nick in einem Artikel.""..

    Und zwar jedes Mal mit einem anderem..
    Und das ist TEIL der Problematik die auch "Ketzer" hier nicht zum ersten mal anspricht..

    ""Ich kann gerne künftig ©BuntesUndSchönes unter meine Kommentare setzen, damit jede/r sehen kann, dass ich hier nicht multiple schreibe.""..

    3 Artikel, 3 Nicks..
    Auch DAS ist TEIL der Problematik, die unter anderem Du dich weigerst als solche überhaupt zu erkennen..
    Weil Dir die Dimension die ausführlich beschrieben wurde als
    "generierte Masse an Gegenprotest" nicht wirklich klar ist ?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #200 springen »
#202 antosProfil
  • 21.04.2019, 23:23hBonn
  • Antwort auf #197 von einseitig
  • - PoC ist eine Identität, die zu einer bestimmten Herkunft zählt - ist somit eine Herkunft einer bestimmten Ethnie = Volk mit einheitlicher Kultur. -

    Darf ich vorstellen, das ist Jerome, er kommt aus PoCistan bzw. wie kommst Du bloß zu dieser schrägen, um nicht zu sagen komplett bescheuerten Definition? People of Colour sei -eine Identität, die zu einer bestimmten Herkunft zählt-?

    People of Colour ist ein Containerbegriff, der die Rassismuserfahrungen unterschiedlicher Menschen unterschiedlicher -Identitäten- (-Ethnien-, -Kulturen- etc.) zusammenfassen und eine gemeinsame Solidarität herstellen soll.

    Was ist das hier für eine absurde -Diskussion-!

    PS: Bindestriche bitte als Anführungszeichen nehmen, dieses System hier nimmt meine Safari-Anführungszeichen einfach nicht an. Schweinesystem.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #197 springen »
#203 einseitigAnonym
#204 LorenProfil
#205 Jan_Sophie
  • 22.04.2019, 00:38h
  • Antwort auf #190 von Ketzer
  • Danke für deine Antwort. Deinem Anliegen, sich nicht zu entsolidarisieren, schließe ich mich vollumfänglich an.

    Mit meiner Kritik an deiner Formulierung wollte ich gerade darauf hinweisen, dass es sich eben um einen inner-schwulen Konflikt handelt.
    Da ich weitere Ausgrenzungen innerhalb der schwulen Szene nicht so im Blick hatte, habe ich das wohl nicht deutlich genug zum Ausdruck gebracht.

    Auch wenn ich gerne trans bin, muss ich nicht immer als trans gelabelt werden oder andere als cis. Ich bin auch gerne einfach eine Frau.

    Viel mehr möchte ich zunächst noch nicht über mich verraten, da ich hier zwar schon eine Weile mitlese, aber gerade erst angefangen habe, mitzukommentieren.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #190 springen »
#206 goddamn liberalAnonym
  • 22.04.2019, 07:51h
  • Antwort auf #197 von einseitig
  • Weltfremder Idealismus ist für mich sehr deutsch.

    "PoC ist eine Identität, die zu einer bestimmten Herkunft zählt - ist somit eine Herkunft einer bestimmten Ethnie = Volk mit einheitlicher Kultur."

    Identität kann man wählen.

    Aber:

    Color bedeutet Farbe, das kann dann auch Hautfarbe sein.

    Herkunft ergibt sich aus der Familiengeschichte, die ist bei unterschiedlichen Menschen historische Tatsache.

    Kultur hat mit Religion zu tun.

    Die ist dann vielfältig.

    Wenn man wie die 'queere' Hengameh Yaghoobifarah darunter den schiitischen Islam versteht, dann darf man/frau auch darauf hinweisen, was der im Iran unter Männern, Frauen und Transmenschen so anrichtet.

    So ist das in der Welt da draußen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #197 springen »
#207 goddamn liberalAnonym
  • 22.04.2019, 08:04h
  • Antwort auf #202 von antos
  • "People of Colour ist ein Containerbegriff"

    Gut formuliert. So ist es. Und der macht auch Sinn, wenn man sich gemeinsam gegen Rassismus wehrt (hier, in den USA oder in UK z.b.)

    Extrem problematisch ist es, wenn man sich als irgendwie queere PoC-Person wie Jasbir Puar, von einer PoC-Person, die ein steinreicher privilegierter Saudi-Prinz ist, also für mörderische Homophobie verantwortlich ist, im Libanon Vorträge über Homonationalismus bezahlen lässt.

    Damit meint Puar übrigens nicht Röhm, Weidel u. Co., sondern Bürgerrechtler*innen in Demokratien.

    Wenn man dann nicht nur PoC ist, sondern auch Sikh wie Puar, dann sollte man evtl. auch daran denken, dass die Religion der Vorfahren in Saudi-Arabien massiv verfolgt wird.

    Ein Konstrukt wie PoC kann also nützlich und anderswo schädlich sein.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #202 springen »
#208 zundermxeAnonym
  • 22.04.2019, 12:50h
  • Verstörend und schade wie hier unter uns vielfach kommentiert wird.

    Radikalisierung der Sprache.

    Leute, die gegen buntes Leben in Vielfalt hetzen wollen, brauchen hier nur die Kommentare zu lesen und sie haben genug Stoff und voll geile Begrifflichkeiten.

    Queergida, Männertränen oder nicht-Penis-Geborene... mir scheint die Lust am Schwafeln, das manische Eifern die Formulierungen anderer möglichst kunstvoll zu übertreffen und die Verliebtheit ins eigene Wort stehen deutlich mehr Pate als der Wille zur Auseinandersetzung und zur Kommunikation.
    Und gerade das scheint doch oft ein beklagenswerter Mangel der gefühlten Mehrheitsgesellschaft gegenüber sogenannter Minderheiten.

    Tolerant und offen, oder vielleicht sogar solidarisch?
    Leider ist hier an vielen Stellen eher Hass, Wut und der Kampf um die höchste Opferklasse zu erkennen.

    Hilft es irgendwen, andauernd so zu formulieren, dass Männer per Geburt Schweine sind und damit die Fähigkeit zu Empathie und das selbe Recht zur Meinungsäußerung, wenn überhaupt, nur bedingt zu zustehen sind?!

    Diese ganzen nutzlosen Verallgemeinerungen und Unterstellungen bringen kein Millimeter Fortschritt. Stellt sich die Frage, ob dies überhaupt noch gewünscht ist oder ob es nur um eigene Positionen und Gedankenwelten geht.

    Außer vielleicht in der theoretischen Betrachtung ist nichts nur schwarz oder nur weiß. Weder Mädchen noch Jungen sind als Täter oder Opfer geboren - sondern als Kind. Aus manchen werden dann auch erwachsene Menschen.
    Mensch sein!

    Schade ist es, wenn wir wie die Hasser alles unterteilen, definieren und in eine Schublade packen wollen. Diese Parallele zu den Hetzern wäre schon sehr bedenklich.
    Zuerst bin ich Mensch, dann Mensch und dann nochmal Mensch.
    Alle anderen Merkmale wie schwul, Mann sein, optische Eigenschaften, Talente oder Schwächen kommen dann irgendwann mal... und sollten dann bitte auch individuell wahrgenommen werden. Eine Frage des Respekts und des fairen Umgangs unter und mit Menschen.
  • Antworten » | Direktlink »
#209 Homonklin44Profil
  • 22.04.2019, 13:13hTauroa Point
  • Antwort auf #203 von einseitig
  • Das einzige Problem, das ich an PoC = People of Colour sehe, ist, dass helle Hautfarben anscheinend ausgeschlossen werden.

    Mit Ethnien hat das nur insofern zu tun, dass es Ethnien gibt, die vorherrschend helle Hautfarben ausformen, und die meisten Ethnien der Welt eher andere Hauttönungen.

    Die Herkunft kann manchmal trügen. Eine ganze Gruppe Isländer stammt etwa von einem Afrikaner ab, die sind heute trotzdem hell getönt. In Tanzania leben etwa relativ viele Albinos. Die werden auch wegen angeblicher Zauberkraft ihres Hauttons und Unsinnsglauben verfolgt und sogar umgebracht da. Trotzdem sind sie PoC.
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#210 einseitigAnonym
#211 einseitigAnonym
  • 22.04.2019, 14:25h
  • Antwort auf #209 von Homonklin44
  • Hallo Homonklin44,

    Erstmal schade, dass du von einem anderen Artikel fern geblieben bist.

    Um beim Thema des Artikels zu bleiben, habe ich kein Problem mit dem Wort queer.
    Dafür ist die Vielfalt einfach zu vielfältig.
    Dass Trans* einer Mehrfach-Belastung ausgeliefert sind, diese Frage stellt sich für mich nicht. Und das bedeutet nicht, dass Homosexuelle keine Belastung hätten.
    Es ist aus meiner Sicht dringend notwendig, dass die Gesetze endlich angepasst werden.

    Und das ist durch Wahlen zu erreichen. Wenn schon schlechte Zustände zu erkennen sind, die einen zum Teil selbst beeinflussen, dann sollte es wichtig sein, mit dem Wählen verantwortungsvoll umzugehen. Wer glaubt, mit der CDU weiter zu kommen, der/die schaufelt sich den eigenen Schmutz vor die Türe. Das muss ich so deutlich sagen, weil zutreffend.
    Selbstentfaltung ist in Deutschland eine Errungenschaft und wird "groß geschrieben."
    Das sollte aber nicht zum blinden Egoismus ausarten. Und das sollte, wenn schon, für alle gelten, nicht nur für die mehrzähligen Heteros!

    Ich gehöre nicht zu den Egoisten, die sich nur um ihre eigenen vier Buchstaben kümmern. Das ist mir zu wenig und zu kleinkariert.
    Ich würde mich wirklich schuldig fühlen, wenn ich heute die CDU wählen würde. Davon habe ich persönlich nichts und andere auch nichts.
    Es gibt Personen, die sich auf dem Mut anderer ausruhen. Ok, nicht alle haben dieselben Fähigkeiten, das verstehe ich. Aber wenn schon alle Menschen individuell sind und jede/r eigene Fähigkeiten besitzt, dann sollte das wenigstens respektvoll berücksichtigt werden, finde ich. Es gibt Personen, die sich ständig für Verbesserungen einsetzen und ihre ganze Kraft und Energie bündeln, für ALLE, nicht nur für sich selbst.

    Streite hier bitte nicht mit mir um PoC, wenn das Thema hier ein viel größeres ist.
    Danke für dein Verständnis.

    ©BuntesUndSchönes
  • Antworten » | Direktlink » | zu #209 springen »
#212 LorenProfil
  • 22.04.2019, 15:16hGreifswald
  • Antwort auf #210 von einseitig
  • Ich frage nach wegen:

    "PoC ist eine Identität, die zu einer bestimmten Herkunft zählt - ist somit eine Herkunft einer bestimmten Ethnie = Volk mit einheitlicher Kultur."

    (aus deinem #197)

    Eine Nachfrage bzw. Verständnisfrage diesbezüglich, denn:

    "Entweder ist klar, was geschrieben wurde und dann müsste sich eigentlich zumindest hier beim Schreiben mehr Verständnis zeigen, oder: es wird nicht verstanden was geschrieben wurde und dann müsste es wenigstens Nachfragen geben, wenn keine schlechten Absichten im Hintergrund vorhanden sind."

    (aus deinem #196)

    Da ich keine "schlechten Absichten" habe, frage ich nach.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #210 springen »
#213 stromboliProfil
  • 26.04.2019, 12:50hberlin
  • mit interesse deinen beitrag gelesen und kann bestätigen: die angerissenen themen sind hier auf queer.de in den foren virulent vorhanden.

    Dabei aber muss auch verdeutlicht werden wo sich da inhaltlich die geister scheiden und welche themen hierbei in den vordergrund stehen.

    Lassen wir mal den "akademischen" kram der zuordnung von politischen sichten nicht unberührt ohne dabei in den ruch des antisemiten zu geraten: die politik des staates israel in den besetzten (!) gebieten ist skandalös jenseits geltender menschenrechte und entbehrt jeglicher form von zuspruch oder duldungshaltung!
    Sich deshalb trotzdem für einen staat israels auszusprechen und womöglich über eine konföderation beider staaten im allgemeinen interesse nachzudenken ist angesichts der entstehung und folgewirkung durch genozid und verfolgung legitim!
    Wer vormals das rassistische regime südafrikas auch (!) durch boykott zur einsicht zwingen suchte, hat hier in der selben situation über persönliche haltung zu dem geschehen in der region stellung zu nehmen.
    Das ist LINKE grundhaltung ohne abwägung darüber , wer nun "mehr recht hat oder nicht.
    Der anspruch des palästinensischen volkes auf ihr land ist legitim und wird angesichts der politischen geschichte eine besonder lösung im beiderseitigen überlebensinteresse bedürfen!
    Die hamas als links zu bezeichnen ist hingegen einfach nur dumm.

    So das "weltpolitische deines beitrtages abgehandelt, nun zum "queer"- schwul-lesbisch- trans - intersexuellem...

    Streiten wir uns über den überberiff "queer", der alles unter einen hut zu bringen sucht um so gegenüber einer heteronormativen gegenwelt eine "geschlossenen hausmacht zu präsentieren.
    "Gemeinsam sind wir stark" aber heißt nicht automatisch , dass alles unter einen gemeinsamen nenner zu bringen sei.

    Und da fangen die fragen schon an:
    Was hat lesbe zu männlicher sexualität zu sagen und umgekehrt?
    Ist die transidentität bereits ein normativer zustand der nicht transidentitäre aka "cis-menschen dazu bringt, die sozialisation seiner sexuellen orientierung auf den kopf zu stellen um so die sexuellen bedürfnisse des jeweilig gegenüber jeweils in erfolgreicher sexueller interaktion zu verändern.
    Reden wir also auch wieder über das "sexuelle" an sich!

    Deine these:
    >> Gerade die von ihm geschätzten Sexualwissenschaften belegen, dass gleichgeschlechtliches Begehren einem steten Wandel unterliegt. Hier tappt er selbst in die Falle der Essentialisierung. <<
    Eine these die so aufgestellt, eigentlich
    erst einmal belegt sein sollte!
    Die mir bekannten sexualwissenschaften belegen, das gegenüber dem gleichgeschlechtlichen die sie umgebenden gesellschaftsformen bis zu einem gewissen grad , je nach politisch regressiv-liberalem zeitgeist dem wandel unterliegen...
    In der art "wandel", dass dasgleichgeschlechtliche dann entsprechend kulturpolitisch ( siehe subkultur!) ausweitet oder zusammenschrumpfen lässt.

    Das schillernde oder nun als regenbogenvielfalt gelobte "everything goes" ist aber keine erfindung der heutzeit, sondern eben prozedere eines immer währenden kampfes um jenen uns hingehaltenen zipfel an freiraum und selbstbestimmung, die uns insgesamt immer nur bedingt gewährt wird.

    Hier nun kommt das phänomen der sichtbarkeit ins spiel:
    "pride-stolz" auf das erreichte, genugtuung darüber die uns auferlegten grenzen überschreiten zu können.
    Hier aber wird nicht mehr hinterfragt was nun denn noch als unser eigen "ich" zum vorschein kommt, und was eher mehr als eine kopie der uns umgebenden gesellschaftsformen rezitiert- gespielt wird.
    Die "sichtbarkeit wird so aber zur unsichtbarkeit , weil sie sich mit dem gesamtgesellschaftlichen vermischt.

    Ist das womöglich der von dir beschriebene "wandel des gleichgeschlechtlichen"?
    Wenn ja, in welcher beziehung steht dann der wandel zum gegengeschlechtlichen?
    Im gegenseitig gesellschaftlichen umgang unter ausschluss des explizit sexuellen...?
    Ist es dem gleichgeschlechtlichen "normal, nunmehr mit dem gegengeschlechtlichen sexuell kompaktibel zu sein weil ihm da die idee des identitären gegenüber steht.

    Brauchen wir uns keine gedanken mehr über das wesen der entstehung sexueller orientierungen zu machen, weil ja durch das wesen der imagination dererlei nebesächliche unterschiede aufgehoben werden.
    Darüber andeutungsweise nachzudenken, ist mittlerweile mit der deutungskeule "transphobie" belegt und wird in einer rigorosität getätigt, die eher an stalins dogma denn an marx'ens - engels deutung ob zukünftiger welten erinnert...

    Hopla, nun hab ich dich ja auch in den gestus des hinweisens auf mehr "wissen " getadelt...
    Ein lieber freund, wirklich mit der materie marx-engels betraut, hat mir mal folgenden abschnitt zugute kommen lassen; wie ich finde eine komplexe sicht von zeitloser schönheit:
    >> Was wir also heutzutage vermuten können über die Ordnung der Geschlechterverhältnisse nach der bevorstehenden Wegfegung der kapitalistischen Produktion ist vorwiegend negativer Art, beschränkt sich meist auf das, was wegfällt .
    Was aber wird hinzukommen?
    Das wird sich entscheiden , wenn ein neues Geschlecht herangewachsen sein wird

    Wenn diese Leute da sind, werden sie sich den Teufel darum scheren, was man heute glaubt, dass sie tun sollten; sie werden sich ihre eigene Praxis und ihre demnach abgemeßne öffentliche Meinung über die Praxis jedes einzeln selbst machen Punktum. <<
    Engels, Ursprung der Familie, des Privateigentums und der Staaten, 1884 Werke Band 21 , S. 83

    >> "Gerade Bündnisse mit Lesben und trans- sowie intergeschlechtlichen Menschen und weiteren gesellschaftlichen Gruppen sind im Angesicht des Rechtsrucks jetzt vonnöten." <<
    Wie könnte man einem so allgemein formulierten anspruch widersprechen.

    Wenn aber bündnisse, sollte man wissen wohin den nun die eigenen wege und wohin die der anderen gehen.

    Was hat trans mit dem gleichgeschlechtlichen zu tun ausser das sich transitiert* nun homo oder heterobezogen orientiert.?
    Wo wiederum werden in den jeweiligen orientierungen oder identitätsannahmen, rollenmuster der uns umgebenden heteronormität frei- unfreiwillig angenommen, ohne wiederum hinterfragbar zu werden.
    Was ist denn nun das streben in eine "männlichkeit oder "weiblichkeit.
    Welche bilder werden so aus dem universum heteronorm in die nun "neue identität übernommen...
    Ist bartwuchs z.b. nun das synonym des männlichen, was ist dann das gegenteilige?
    Ist butch ein lebensstil oder die ironische reflektion männlichen gehabes, das in diesem zusammenhang sehr wohl auch die hinterfragung des "toxischen" anteils männlicher gebärde hervorrufen müsste.
    Diese fragen wurden schon im "tuntenstreit" diskutiert, und zwar dort aus sicht der männer, die mit übernahme weiblicher sterotypen gerade diese rollen ad absurdum führen wollten.
    Dürfen so frauen beim "spiel " mit männlichem gehabe dinge tun, die sie männern andereseits als toxisch unterstellen, ohne selbst sich des so dem stereotypen verhaftet seins toxischen auftretens bewusst zu werden.
    Oder ist das toxische wirklich nur "männlich". Färbt auf jeden über, der sich diese stereotype überzieht.

    Mit wem also steh ich in einer reihe einer imaginären barikade im kampf gegen ausbeutung, sexismus und unterdrückungsgehabe...

    Um dem kommenden shitstorm vorab eine richtung zu geben: die hier angelegte kritikaussicht auf das von frauen eingenommene, gilt natürlich auch im umkehrsinn für männer jeglicher orientierung und identtätsherkunft.
    Und nicht das spiel mit den stereotypen ist das problem für mich, sondern der mangel an einsicht auf das stereotype, ohne die hierbei dringend nötige distanz des satiyrischen ansatzes, mit dem solches "spiel" erfolgen sollte.

    >> "Man muss konstatieren: Dieses queere "Projekt" hat Gesellschaftskritik auf Glaubenssätze reduziert und hat in vielen Teilen keine progressiven Ansätze mehr. Es scheint eine Dunstglocke aus Theorie und Praxis zu sein, die sich eher um sich selbst dreht, Feinde in den eigenen Reihen ausmacht und kaum Verbindung zu anderen Politikansätzen sucht. Gerade im Angesicht des massiven Rechtsrucks und der Notwendigkeit, Bündnisse zu schließen, ist das Agieren dieser Gruppe in weiten Teilen sektiererisch. Ihre offenliegenden Schwächen kaschiert sie mit einem moralischen Rigorismus." <<

    Ich finde es gerade in der derzeitigen zeit angebracht uns gegenseitig zu fragen: wo kommen wir her, wohin wollen wir gehen!
    Es macht so nicht "feinde in den eigenen reihen" aus , sondern trennt inhaltlich das klein- bürgerliche vom wirklich emanzipatorischen streben.

    Denn sich mit den marginalisierten ( so "wir" uns überhaupt noch als marginalisert verstehen... ) unserer gesellschaft verbünden wollen, heißt auch den vorläufig erreichten status des "dazugehörens" in frage zu stellen!

    Um deiner rhetorik vom dringend >> notwendige bündnisse schließen << sinn zu geben, sollten wir uns über die angestrebten ziele gegenseitg aufklären und hier im streitfalle dem streitgegner eine gewissen anteil an nicht-kompaktibilität zugestehen.
    Hier auch wieder auf das explizit sexuelle kommend!
    Immerhin war gerade die fokusierung auf sexuelles eine triebfeder emanzipatorischer befreiung..
    Das gilt für die gegengeschlechtlichen wie für die gleichgeschlechtlichen welten.

    Die individuelle einsamkeit die sich im unerfüllt sexuellen ausleben kann, ist nicht aufgehoben durch ein alle eigenschaften sexuellen begehrens aufhebendes dekret, formiert unter einem "überbegriff" wie QUEER, der alles aussagen will, in seiner dogmatischen zuspitzung aber nun alle möglichkeiten des sich aneinander gewöhnens (!) bereits im ansatz zerstört.
    Utopische zukunftsbilder ersetzen nicht das sich herantasten an neues.
    Utopie will geübt sein!
    Setzt aber auch kenntnis über vorhandenes voraus.

    Sich mit der individuellen leidensgeschichte auseinander zu setzen bedeutet auch, sich mit dem individuum auseinander setzen, bevor das individuelle scheitern zum gesamtgesellschaftlichen hochstilisiert wird.
    Diesen prozess des sich selbstfindens im prozess von annäherung und gefühlter ausgrenzung, hat eine generation schwuler und lesben gegenüber ihren heterosexuell-gegengeschlechtlichen mitgenossen erlebt, durchlitten und daraus gelernt!
    Man geht aus distanz mit respekt miteinander um.
    Warum aber soll ich mir mit dieser lebenserfahrung das selbe noch mal mit dem transgeschlechtlichen antun?
    Aus solidarität mitleiden beim prozess, sich SEINEN EIGENEN platz in dieser gesellschaft zu erschaffen.
    "Cis" vom "wissenschaftlichen begriff zum schimpfwort mutiert.

    Wo ist denn bei all dem anspruch, das "eigene" in die eigenen hände legen zu wollen, eigentlich noch das "eigene".
    Ich höre fast nur mimikry darüber, keinen zugang zu den bereits bestehenden "freiräumen schwuler existenzen zu bekommen".
    Das alles auf zugegeben "höchsten niveau.
    Pikanter weise ist hierbei immer nur vom zugang zu den schwul-männlichen freiräumen die rede. Kein wort über die lesbischen "freiräume" so sie überhaupt noch existieren.

    Hier würde ich mit deiner analyse des offensichtlichen dilemas übereinstimmen:
    >> " Ihre offenliegenden Schwächen kaschiert sie mit einem moralischen Rigorismus" <<

    Ich sage da provokativ: gruppen wollen in die vorhanden strukturen unter ausnutung aller bequemlichkeiten die ihnen das kapitalistische system gewährt , vorausgesetzt, dieses system verspricht sich einen gewinn hiervon.
    Das ist ja auch die tragödie der vormals schwul/lesbischen emanzipation: ersoffen in den gemachten dultungen und steuervorteilen.
    Gefühlte teilhabe, weil selbst werbung nun auf den gleichgeschlechtlichen effekt zurück greift.

    Was aber meinte nun Engels hierzu, denke ich über eine neue- andere gesellschaft nach: "Engels betonte, daß dann, in der kommunistischen gesellschaft bei männern wie frauen und erweitert auf heutige erkenntnisse, trans&intersexuelle und weitere mehr, geld, soziale machtmittel, furcht vor ökonomischen und sozialen folgen keine rolle mehr spielen werden..."
    ( zitiert aus "gegen die strömung", januar 2007 - >> Kommunistische Positionen gegen Diskriminierung und Verfolgung gleichgeschlechtliche orientierter Menschen ( Skizze)

    Aber vielleicht ist ja moralischer rigorismus auch von nöten, um die überfällige diskussion ob unseres abtriften in die tiefen kleinbürgerlich-kapitalistischer vorstellungswelten aufzumischen .
    Aber dann müssen wir auch ross&reiter benennen; müssen hier vor ort und in nicht verschwommener attitüde die leute namentlich benennen, die pegida-gleich mittlerweile den ton anführen.
    Denn der prozess der "queergida" ( um diesen unspruch noch mal zu benutzen) hat inhaltlich schon bezüge zu dem was pegida und ihr "parlamentarischer arm von sich geben, und das mittlerweile auch in unseren eigenen reihen einzug hält....
    Hier auf queer.de nachlesbar!

    Wir haben dies in der "diskussion " über die heranströmenden flüchtlingsheere über uns ergehen lassen müssen.( hervorhebend @ orthogonal & bonifatius 4,0)
    Wir dürfen uns von sachkundiger nachkriegsgeneration erklären lassen , was es mit der schoa -schuldfrage, verantwortungsübernahme auf sich hat.
    In einem tonfall, der eben pegida und anspruch auf "communityzugehörigkeit " verbindet ( @gronkel) .

    Persönliches unbehagen ob gegengeschlechtlicher geschlechtsteile wird mit dem wissenschaftlichen verdikt "neurose", im stil vergangen geglaubter "wissenschaftsfloskeln oder dem sprachbiold unserer umpolungseiferer als selbstheilungsangebot hier eingestellt...
    (@Ith_ )
    Nichts anders als von pegida&besorgte eltern wird einem hier vorgesetzt. "Optionen" die nur die mentale imagination propagieren, die so den neurotisch besetzten das anders geschlechtliche ertragen lässt.
    Das ist REAKTIONÄR unter dem mantel der selbstbefreiung!

    Angesichts solcher angebote und gebote hoffe ich auf den wandel durch eine bi-sexuelle norm, die das switchen zwischen den geschlechtern dank erziehung und kultur erleichtern.
    Dann wird hetero wie homo orientierung tatsächlich zur nebensache.

    Im heutigen jetzt bleibt die frage unbeantwortet : Ist oben ein bart und unten eine vagina oder oben brüste, unten penis, das zukünftige konstrukt identitären seins, dass so das gleichgeschlechtliche verlangen auch über die äusserlichkeiten hinaus, zu einem gleichgeschlechtlichen begehren führt?
    Wo beginnt transistion und wo endet sie.
    Selbst unter der trans*comunity gibt es da mehr als nur streit.
    Wo wird da das womöglich "zwischen drinn sein" gesehen? Welchen namen wird es erhalten, um die buchstabenreihe zu erweitern.
    Überhaupt: Wann wird wer mann oder frau? Rein dank mentalen wollens?
    Wie steh ich zu jenen, die rein mental nichts von alledem sein wollen?

    Gibt es neben dem biologisch intergeschlechtlichen auch das intergeschlechtlich idenditäre.

    Hierüber hat man sich solidarisch zu unterhalten. Seis kontrovers, seis dialog...
    Aber immer offen und ohne begrenzung durch ein sprechverbot oder angedrohter ausweisung aus dem queer-paradies, hinein in die ewige verdammnis der geschichtlich zu spät kommenden.
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