Hauptmenü Accesskey 1 Hauptinhalt 2 Footer 3 Suche 4 Impressum 8 Kontakt 9 Startseite 0
Neu Presse TV-Tipps Termine
© Queer Communications GmbH
https://www.queer.de/detail.php?article_id=33978
Home > Kommentare

Kommentare zu:
LGBT-Angestellte verdienen 16 Prozent weniger


#1 DetailsAnonym
  • 02.07.2019, 13:20h
  • Gibt es einen Link auf die Studie oder habe ich den im Text übersehen? Ich würde da gern etwas genauer nachlesen:

    In solch einer Umfrage Trans* und Cis-Menschen als eine Gesamtgruppe zu befragen, halte ich für falsch, weil ich vermute, dass Trans*Menschen deutlich stärker benachteiligt werden als LGBs.

    Ich selbst bin schwul, weiß und out im Managementbereich. Sicher werden offen schwul lebende Männer häufig nicht in Top-Positionen gelassen, aber im Mittelmanagement ist es, brachenabhängig, meiner Erfahrung nach nicht mehr so ein Problem, offen schwul zu sein. Das sieht für Trans*Menschen vermutlich noch immer anders aus, mit erheblichen Auswirkungen aufs Gehalt.
  • Antworten » | Direktlink »
#2 KetzerEhemaliges Profil
  • 02.07.2019, 13:57h
  • Tja... die gesellschaftliche Position schlägt sich eben immer auch im Einkommen nieder. Da helfen auch keine Tarifverträge o.ä., gerade auch da Lohntransparenz in Deutschland nach wie vor verpönt ist. Und so können viele Arbeitgeber ihre Gelder nach Gutdünken verteilen und eben Leute, deren Nase ihnen ein bisschen besser passt, auch ein bisschen mehr bevorzugen, und umgekehrt.

    Wer schön konform mit allem ist, wird dann auch gerne mal schneller als üblich oder schneller als Andere in höhere Gehaltsgruppen eingestuft - in der Regel gibt es da immer Ermessensspielräume. Und die werden selbstverständlich genutzt.

    Ich warne übrigens davor, auch hier wieder mal Cis-Schwule als die großen, privilegierten Buhmänner aufzubauen. Konnotiertes "weiblicheres" Verhalten oder Ausstrahlung werden nach wie vor mit verminderter Leistungsfähigkeit in Zusammenhang gebracht - darunter haben selbstverständlich auch weiße Cis-Schwule, die neuen großen Bösen der Community, zu leiden.

    Um wirklich maximal konform zu sein, muss man nämlich zusätzlich auch noch maximal angepasst sein. Also am besten Ehemann und Kinderwunsch. Wird ja immer gerne gesehen, weil solche Dinge für "Stabilität" und "Zuverlässigkeit" stehen.

    Dass viele LGBT durch ihre Arbeitsumstände nicht so gesund sind und bleiben wie der Durchschnitt, liegt natürlich nicht daran, dass sie schwächer seien, sondern dass sie stärker belastet sind. Allgemein in der Gesellschaft und natürlich auch am Arbeitsplatz. Auch dadurch werden Karrieren ausgebremst, und zwar teils sehr massiv.

    Alles in allem, ein weites Feld, in dem sich der gesellschaftliche Wert einer Person in monetären Wert ummünzt. Kapitalismus halt. Leider gibt es in diesem wundervollen System dann auch viele Menschen, die glauben, wenn sie mehr verdienten als Andere, hätten sie auch mehr verdient.

    Duckmäusertum und Wegbeißen Anderer werden in unserem gültigen System gerne mal großzügig belohnt, wohingegen Menschen, die offen und ehrlich zu sich stehen, nicht immer am besten wegkommen (um das noch gelinde zu formulieren).

    Und nein, ich habe damit nicht gesagt, dass jeder gut verdienende Schwule ein Duckmäuser sei. Aber je mehr Honig ein in der Regel heterosexueller männlicher Chef ums Maul geschmiert bekommt, desto großzügiger wird er sich natürlich zeigen. Und dieser Honig muss in der Regel nach konservativ-heteronormativen Werten schmecken, sonst ist er dem Chef doch gar zu süßlich. Männer stehen immerhin nicht auf Süßes, gell. Umami muss es sein. Mit möglichst viel Röstaromen.

    Guten Appetit!
  • Antworten » | Direktlink »
#3 hugoAnonym
  • 02.07.2019, 14:08h
  • Nun,
    Outing oder nicht ist eine persönliche Entscheidung.
    Sexuelle Orientierung, religiöses Beknntnis oder politische Einstellung sind reine Privatsache.
    Selbst möchte ich bestimmen, wem und in welchem Umfang ich diese Dinge anvertraue und wem und was davon nicht.
    Heteros halte dies ja mit ihrer Sexualität ähnlich-die sagen ja auch nicht allen öffentlich, mit welcher Frau oder welchem Mann sie in welcher Form Sex haben!
  • Antworten » | Direktlink »
#4 SolanaceaeFlowerAnonym
  • 02.07.2019, 14:19h
  • Antwort auf #3 von hugo
  • > Outing oder nicht ist eine persönliche Entscheidung.

    Das stimmt für cis Menschen. Für Trans* Menschen stimmt das leider nicht. Viele von uns haben nicht das Privileg Stealth leben zu können. Jede*r der/die mich sieht weiß sofort was los ist. Ich habe also keine Wahl.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #3 springen »
#5 MeckieAnonym
  • 02.07.2019, 14:27h
  • Wird im Marketing nicht immer gesagt, was für eine tolle und wichtige Zielgruppe homosexuelle Paare sind. Doppeltes Einkommen, keine Kinder. Glaube, die Studie ist sicher falsch, denn sonst würde man in der Werbung nicht auf diese Zielgruppe schielen.
  • Antworten » | Direktlink »
#6 goddamn liberalAnonym
  • 02.07.2019, 14:29h
  • Mal wieder ein guter Gegenbeweis gegen das rechts-linke, dem Antisemitismus nachgeäffte Klischee von 'Pink Money', oft verbunden mit dem Feindbild des angeblich privilegierten schwulen weißen Mannes.
  • Antworten » | Direktlink »
#7 QueerBierHereEhemaliges Profil
#8 SarkastikerAnonym
#9 IronikerAnonym
  • 02.07.2019, 15:28h
  • Antwort auf #8 von Sarkastiker
  • Wenn es nicht schon wieder so schrecklich traurig und absurd wäre, würd' ich mich ja glatt mal beömmeln und einfach über eine neue Runde Bullshit-Bingo freuen...

    ...ich frage mich halt immer wieder, warum Leute, die meinen, sexuelle Orientierung sei reine Privatsache und ginge NIEMANDEN, aber auch NIEMANDEN etwas an, dies immer wieder HIER schreiben.

    Irgendwas stimmt da nicht... was ist es nur?
    Wartet, ich komm' noch drauf...
  • Antworten » | Direktlink » | zu #8 springen »
#10 SarkastikerAnonym
#11 Unfug-WatchAnonym
  • 02.07.2019, 17:39h
  • Antwort auf #3 von hugo
  • "Sexuelle Orientierung, religiöses Beknntnis oder politische Einstellung sind reine Privatsache."

    Religiotismus und politische Ideologie sind frei gewählt und damit etwas vollkommen anderes als die geschlechtliche Identität.

    Es ist überaus wünschenswert, dass "religiöse Gläubigkeit" in Deutschland endlich Privatsache würde, d.h. ohne staatliche Unterstützung, ohne Steuervorteile, ohne menschenrechtswidriges Arbeitsrecht und ohne überbordenden staatlichen Protektionismus auskommen müsste.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #3 springen »
#12 DetailsAnonym
#13 GronkelAnonym
#14 DetailsAnonym
  • 02.07.2019, 17:56h
  • Antwort auf #13 von Gronkel
  • Stopp. Ich bezweifele nicht, dass es ein Pay Gap gibt. Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass Schwule oft nicht in Top-Positionen gelassen werden. Das bringt ein Pay Gap mit sich. Zu so viel Mitdenken solltest z.B. du wohl in der Lage sein.

    Ich vermute allerdings, dass das Pay Gap für Trans*Menschen noch weitaus gravierender ist.

    Das Gender Pay Gap, das du kleinzureden bzw. wegzuwischen versuchst, ist hingegen selbstverständlich seriös nachweisbar.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #13 springen »
#15 GronkelAnonym
  • 02.07.2019, 18:20h
  • Antwort auf #14 von Details
  • "Stopp. Ich bezweifele nicht, dass es ein Pay Gap gibt.
    ...
    Das Gender Pay Gap, das du kleinzureden bzw. wegzuwischen versuchst, ist hingegen selbstverständlich seriös nachweisbar."

    Natürlich gibt es Gaps. Wird es immer geben und liegt wohl in einer normalen Streuung.
    Unter den Bedingungen wie Gaps skandalös ermittelt werden ist aber klar, dass es große Gaps 'gibt'. Wenn ich eine Gruppe mit der Mehrheit in Beruf x und ne Gruppe mit der Mehrheit in Beruf y vergleiche, habe ich auch unterschiedliche Durchschnittsgehälter. Nur sagt das leider gar nichts über die Gruppenzusammensetzung sondern nur über die Berufswahl aus. Genauso könnte ich einen Inner Gender Pay Gap ermitteln von beliebiger Höhe.
    Das heißt nicht, dass es nicht auch an Merkmalen festzustellende Benachteiligungen gibt. Ich kenne selbst einen Fall wo jemand nicht Geschäftsführer wurde weil er klein war. Aber ohne weitere Hintergründe sagt das ja erst einmal gar nichts aus.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #14 springen »
#16 Hetero-SpeechAnonym
  • 02.07.2019, 19:10h
  • Antwort auf #3 von hugo
  • "Reine Privatsache"

    Dein Kommentar ist ziemlich hetero-speech. Mittlerweile sollten auch Leute aus der LSBTTIQ verstanden haben, dass man die Community nicht auf das sexuelle reduzieren sollte. Die LSBTTIQ sind ganz normale Menschen, die Liebe empfinden können genauso wie Heteros.
    Wem es tatsächlich bloß um Sex geht, der darf dann ausschließlich von sich selbst ausgehen, anstatt den Eindruck zu erwecken, es wäre bei allen LSBTTIQ so.

    Weder halten Heteros ihre Liebe geheim, noch irgendjemand sonst, die/der nicht im "Schrank" steckt. Ich nenne mal Beispiele:
    - Frau Merkel wurde zu einer Diskussionsrunde eingeladen und wurde zum Thema Homosexualität befragt. An einer Stelle gab es einen Diskussionsaustausch, wo sie sich dazu bekannte, Männer zu mögen/zu bevorzugen.

    - Eine Angestellte bei einer Stadtverwaltung war für Bewerbungsgespräche zuständig und hatte an ihrem Schreibtisch einen großen Bilderrahmen mit einem Foto von ihrem Verlobten, inklusive Luftballons und ein Bild von Eheringen an der Wand.

    - Drei Hetero-Männer in der S-Bahn: einer redet von der Schwangerschaft seiner Frau. Die anderen beiden gratulieren ihm und akzeptieren ihn noch stärker, weil sie feststellen, dass er potent ist.

    - eine ehemalige Lehrerin erzählt im Unterricht von ihrer Scheidung.

    - zwei Verliebte sitzen im Park und knutschen.

    - zwei befreundete Frauen sitzen im Café und tauschen sich über ihre Ehen aus.

    - eine ehemalige Arbeitskollegin ist plötzlich gut gelaunt und wie ausgetauscht: sie erzählt frei heraus, dass sie sich verliebt hat.

    -------------------------------------------------------------
    Du sagst, reine Privatsache.
    Wenn es ganz konkret um Sex geht, dann ist das für fast alle (auch da scheint es Ausnahmen in der Gesellschaft zu geben) Privatsache, ja. Dann benenne es aber bitte auch so, anstatt um den Brei zu reden.

    Für manch andere geht es aber um Liebe, wenn sie über Beziehung sprechen oder sie wie ausgewechselt sind. Und Liebe, das muss ich nicht erklären, ist weit mehr als nur Sex.
    Und diese Liebe zeigen fast alle und fast niemand versteckt oder unterdrückt dies.
    Gerade die LSBTTIQ möchte als Menschen anerkannt werden. Dazu gehören auch Gefühle wie Liebe und verliebt sein.
    Wenn du also nun davon sprichst, dass das reine Privatsache sei, dann ist das nicht differenziert formuliert. Wenn für dich reiner Sex Privatsache ist, dann formuliere es so.

    Bei mir ist das folgendermaßen:
    Mir ist Liebe in einer Beziehung wichtig, also mehr als nur Sex. Und ich verhalte mich bei diesem Thema genauso wie viele andere auch: ich zeige meine Gefühle, wenn ich verliebt bin. Wenn ich darauf angesprochen werde, antworte ich darauf. Da ich geoutet bin, habe ich nichts zu verbergen. Und auch da muss man unterscheiden: es gibt Homosexuelle, die ihre Homosexualität verbergen können, und solche, die das nicht können. Da lernte ich schon unterschiedliche Personen kennen. Ich gehöre zu denen, die das nicht verbergen können: ich kann meine Gefühle nicht unterdrücken und so tun als sei ich hetero. Wie und ob ich über Beziehung rede, das entscheide ich selbst, aber mich hat noch kaum jemand als hetero verwechselt.

    Liebe ist was natürliches und muss grundsätzlich nicht verschwiegen oder unterdrückt werden - Selbstentfaltung wird unter anderem sogar manchmal als Bewerbungsprofil vorausgesetzt. Wie jede/r Einzelne damit umgeht ist wiederum die eigene Entscheidung.

    So ganz pauschal kann man also nicht sagen, was Privatsache ist und was nicht. Vor allem, wenn Homosexuelle manchmal gezwungen werden, sich zu outen.

    Und ja, Homosexualität können einige Menschen erkennen/erspüren. Ich wurde schon oft genug als lesbisch erkannt, ohne dass ich selbst was dazu gesagt hätte. Und wurde auch schon diskriminiert aufgrund meiner Homosexualität, ohne dass ich mich in dieser bestimmten Situation geoutet hatte.

    ©BuntesUndSchönes
  • Antworten » | Direktlink » | zu #3 springen »
#17 BenachteiligungAnonym
#18 HereUGoAnonym
  • 02.07.2019, 20:11h
  • Antwort auf #3 von hugo
  • "Heteros halte dies ja mit ihrer Sexualität ähnlich-die sagen ja auch nicht allen öffentlich, mit welcher Frau oder welchem Mann sie in welcher Form Sex haben!"

    Ok, du kannst mir sicher beantworten, mit welchem Kerl Hitzlsperger Sex hat? Und worauf steht er eigentlich so? Ist er Top? Bottom? Das müsste doch eigentlich bekannt sein. Im Gegensatz zu den heterosexuellen Spielern, wo man nicht wissen kann, mit wem sie Sex haben, da die ja bekanntlich ihre Spielerfrauen daheim lassen und Hochzeiten auch völlig fern der Presse gefeiert werden.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #3 springen »
#19 TheDadProfil
  • 02.07.2019, 22:57hHannover
  • Antwort auf #15 von Gronkel
  • ""Natürlich gibt es Gaps. Wird es immer geben und liegt wohl in einer normalen Streuung.
    Unter den Bedingungen wie Gaps skandalös ermittelt werden ist aber klar, dass es große Gaps 'gibt'. Wenn ich eine Gruppe mit der Mehrheit in Beruf x und ne Gruppe mit der Mehrheit in Beruf y vergleiche, habe ich auch unterschiedliche Durchschnittsgehälter.""..

    Du missachtest hier einfach das Zustandekommen eines GAP..

    Je größer die befragte Gruppe, desto geringer hier auch die von Dir angeführte "Fehler-Quote" über die vermeintlich unterschiedlichen Berufe oder ähnlichem..

    ""Ich kenne selbst einen Fall wo jemand nicht Geschäftsführer wurde weil er klein war. Aber ohne weitere Hintergründe sagt das ja erst einmal gar nichts aus.""..

    Äh ?
    Das sagt ALLES aus..
    Denn wenn die Begründung am Ende lautet
    "du bist zu klein",
    dann gibt es keine "weiteren Hintergründe"..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #15 springen »
#20 daVinci6667
  • 02.07.2019, 23:08h
  • Antwort auf #3 von hugo
  • (Heteros halte dies ja mit ihrer Sexualität ähnlich-die sagen ja auch nicht allen öffentlich, mit welcher Frau oder welchem Mann sie in welcher Form Sex haben!)

    Ach du meine Güte! Ich war immer out, doch wirklich niemanden geht es was auch nur im Geringsten an, ob ich nun mehr top oder bottom bin, oder ich blasen bevorzuge. Aber hallo, meine Privatsphäre ist privat, meine sexuelle Orientierung jedoch nicht.

    Es geht bloss darum, dass du ganz natürlich erzählst dass du dir mit deinem Mann den Film XY angesehen hast, du den weiterempfehlen kannst oder nicht, oder du mit ihm eine Reise nach Sowieso gebucht hast oder ihr ihm Italiener an der Ecke essen wart. Ganz normale Alltagsgespräche halt.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #3 springen »
#21 SolanaceaeFlowerAnonym
  • 03.07.2019, 06:53h
  • Antwort auf #15 von Gronkel
  • > Wenn ich eine Gruppe mit der Mehrheit in Beruf x und ne Gruppe mit der Mehrheit in Beruf y vergleiche, habe ich auch unterschiedliche Durchschnittsgehälter. Nur sagt das leider gar nichts über die Gruppenzusammensetzung sondern nur über die Berufswahl aus. Genauso könnte ich einen Inner Gender Pay Gap ermitteln von beliebiger Höhe.

    Zumindest bei Transidenten ist aber doch genau dass das Problem. Viele von uns verlieren leider immer noch ihren Job. Meist indirekt durch Mobbing - ich z.B. auch. Danach haben viele von uns Probleme einen neuen Job zu finden, und wenn, dann muss man sich unter Wert verkaufen. Oder man nimmt Einfach irgendwas, weil alles besser ist, als nichts zu haben.

    Also doch, du kannst den Männlichen CIS Hetero Top Manager mit der Trans Frau vergleichen, die im Billig Supermarkt die Regale abwischt. Einfach weil wir oft keine andere Möglichkeit haben.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #15 springen »
#22 GronkelAnonym
  • 03.07.2019, 10:21h
  • Antwort auf #21 von SolanaceaeFlower
  • "Also doch, du kannst den Männlichen CIS Hetero Top Manager mit der Trans Frau vergleichen, die im Billig Supermarkt die Regale abwischt. Einfach weil wir oft keine andere Möglichkeit haben."

    Was auch sicherlich interessant wäre das korrekt zu erfassen, gerade der Punkt warum ein bestimmter Beruf ergriffen wird oder auch musste. Erst dann lässt sich doch überhaupt ein Gap, der ja immer die Intention der Benachteiligung beinhaltet, bestimmen. Die im Artikel gegeben Studie erfasst das nicht. Der gepriesene ~20% Gender Gap in Deutschland erfasst das auch nicht. Daher sage ich ja, mit den vorhanden Daten kann man niemanden überzeugen, der sich ein wenig damit beschäftigt. Zum Reißerthema mit Empörungen langt es aber.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #21 springen »
#23 GronkelAnonym
  • 03.07.2019, 11:11h
  • Antwort auf #19 von TheDad
  • "Je größer die befragte Gruppe, desto geringer hier auch die von Dir angeführte "Fehler-Quote" über die vermeintlich unterschiedlichen Berufe oder ähnlichem.."

    Nur unter der Bedingung, dass jede Gruppe die selbe Berufswahl trifft oder treffen wollte, aber das wird in den Studien ja gar nicht ermittelt, sondern unterstellt.

    "Denn wenn die Begründung am Ende lautet
    "du bist zu klein",
    dann gibt es keine "weiteren Hintergründe".."

    Es gibt etliche weitere Hintergründe. Vielleicht ist die Ablehnung nach Körpermerkmalen (und ehrlich gesagt denke ich, dass die persönliche Sympathie das wichtigste bei einer Einstellung ist) ja Gang und gäbe und wird häufig nur nicht genannt. Vielleicht trifft es ja jeden: zu Dick, zu Dünn, zu Groß, zu Klein, zu Normal, ...
    Versteh mich da nicht falsch, natürlich gibt es Benachteiligungen aufgrund von persönlichen Merkmalen, der sexuellen Orientierung, ... im einzelnen Fall. Ob es dann aber Gruppenspezifisch ist, ist eben meiner Ansicht nicht belegt, obwohl eine Gruppenspezifische Benachteiligung natürlich auch zu mutmaßen ist. So sind die Menschen.
    Die Studien dazu geben das aber nicht her, dafür sind sie zu schlecht gemacht, zu sehr auf Reißerthema getrimmt. Ob diese Benachteiligung in der statistischen Fehlertoleranz liegt oder nicht wäre zu klären. Aber da langt es nicht nur Gehaltsunterschiede über willkürliche Gruppen zu ermitteln. Wer sich nicht einmal die Mühe macht, den Berufswunsch vor der Berechnung von Gehaltsunterschiede über Gruppen zu ermitteln, produziert alles, aber keine Studie.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #19 springen »
#24 SolanaceaeFlowerAnonym
  • 03.07.2019, 11:24h
  • Antwort auf #22 von Gronkel
  • > Erst dann lässt sich doch überhaupt ein Gap, der ja immer die Intention der Benachteiligung beinhaltet, bestimmen.

    Du siehst die Welt zu einfach. Warum ergreifen Frauen meist niedriger bezahlte Berufe? Warum haben Transidente tendentiell bestimmte Berufe? Warum entschließt sich ein Mensch, in einem Unternehmen zu Arbeiten dass Menschenrechte Missachtet, und andere, auf Geld zu verzichten, um in einem Beruf zu arbeiten, der der Welt hilft?

    Du möchtest eine allumfassende Aussage treffen? Dann sind einzelne Studien nicht das richtige für dich. Unsere Gesellschaft ist sehr viel komplexer, als es den Anschein macht.

    Das mindert aber keineswegs die Aussage, dass Frauen weniger verdienen, oder dass LGBTIQA weniger verdienen.

    Lass uns doch mal den Gender Pay Gap als Beispiel nehmen. Und da auch bitte die über 20%. Du meinst man kann das nicht ernst nehmen, weil bei Frauen ja eingerechnet wird, dass wir sehr viel häufiger uns zurück stellen zu Gunsten der Familie? Ja, das tun wir. Aber warum? Warum nehmen wir uns zurück, und die Männer nicht (Bitte entschuldigt meine Verallgemeinerung, es geht mir hier um Tendenzen, die in Einzelfällen sicherlich anders aussehen können). Warum sind es wir Frauen, die sich um die Kinder und den Haushalt mehr kümmern als die Männer? Und jetzt komm bitte nicht mit dem Argument des Stillens.
    Allerdings darfst du mit dem Argument kommen, dass viele Frauen das so wollen. Da lässt sich dann nämlich die Frage anschließen, warum? Ist es angeboren? Anerzogen? Ist es wirklich komplett freier Wille, oder evtl. doch Beeinflussung durch die Gesellschaft? Da hilft es nicht das irgendwie klein zu rechnen. Fakt ist, dass Frauen im Durchschnitt über 20 % weniger verdienen. Und LGBTIQA eben 16% weniger. Jetzt müssen wir an den Gesellschaftlichen Strukturen arbeiten, nicht bloß an der Bezahlung, sondern an so viel mehr.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #22 springen »
#25 GronkelAnonym
  • 03.07.2019, 11:57h
  • Antwort auf #24 von SolanaceaeFlower
  • "Lass uns doch mal den Gender Pay Gap als Beispiel nehmen. Und da auch bitte die über 20%.
    ...
    Allerdings darfst du mit dem Argument kommen, dass viele Frauen das so wollen."

    Damit ist doch alles gesagt. Wer bin ich denn, dass ich eine Entscheidung von freien Individuen anzweifele oder daran herummäkele. Es ist doch deren Sache. Wenn sich zwei Personen entscheiden, dass eine für Kinder mehr zeit aufwendet, dann ist die Entscheidung doch einvernehmlich getroffen. Alle Gründe die du in den Raum stellst: von anerzogen, freier Wille oder Gesellschaftlich beeinflusst, ist doch irrelevant.
    Die Frage die gestellt werden muss ist doch die: Hat die Frau die Möglichkeit, ihre eigenen Entscheidungen zu treffen? Ja oder Nein. Wenn wir das mit Ja beantworten, dann müssen wir auch die Entscheidung zur Berufswahl, Kinderbetreuung, Halb oder Vollzeit arbeiten, ... vollumfänglich respektieren mit allen Konsequenzen, wie geringere Entlohnung oder geringere Rente.
    Eine Benachteiligung findet erst statt, wenn jemand tatsächlich aus einem Beruf herausgemobbt wird oder aufgrund von Merkmalen, die nichts mit dem Beruf zu tun haben, nicht genommen wird. Das findet aber keine gesonderte Betrachtung in den 20% Unterschied und damit sind die 20% eben keine Studie zur Benachteiligung sondern nur eine simple Aufaddieren von eigenen Lebensentscheidungen einer bestimmten Gruppe.

    "Jetzt müssen wir an den Gesellschaftlichen Strukturen arbeiten, nicht bloß an der Bezahlung, sondern an so viel mehr."

    Das genau nicht. Die freie Willensentscheidung muss die Maxime unserer Gesellschaft sein. Freie Entscheidung führt automatisch zu Unterschiede in der statistischen Betrachtung. Gegen Benachteiligung müssen wir vorgehen, nicht gegen Unterschiede.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #24 springen »
#26 SolanaceaeFlowerAnonym
  • 03.07.2019, 12:42h
  • Antwort auf #25 von Gronkel
  • > Das genau nicht. Die freie Willensentscheidung muss die Maxime unserer Gesellschaft sein.

    Und du glaubst wirklich dass wir eine freie Entscheidungsmöglichkeit haben? Um bei dem Thema der Kindererziehung zu bleiben: Als Frau steht man meist vor der Wahl entweder Kinder oder Karriere. Die Entscheidung zu Gusten der Kinder ist immer Zwangsläufig eine Entscheidung gegen die Karriere. Es ist in unserer Gesellschaft so gut wie nicht möglich, beides zu haben. Klar gibt es immer mal wieder Beispiele von Priviligierten Menschen. Aber in anderen Ländern sieht das ganz anders aus.

    Es ist also keine Freie Willensentscheidung. Wir sind so stark von Gesellschaftlichen Werten Gefangen, dass wir leider keine Möglichkeit haben, vollkommen frei zu entscheiden.

    Und jetzt spannen wir den Bogen zurück zum Thema: Ja es war meine Freie Willensentscheidung mein Leben als mein Wahres ich, als Frau weiter zu führen. Das bedeutet aber im Umkehrschluss nicht, dass ich mich dafür entschieden habe gemobbt zu werden. Und selbst die Entscheidung als Frau weiter zu leben war bei weitem nicht so Frei, wie ich das jetzt hier hin stelle, sondern sehr viel Komplexer.
    Was . du als Freien Willen da stellst, ist von so vielen Gesellschaftlichen Normen und Vorstellungen geprägt und beeinflusst.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #25 springen »
#27 GronkeIAnonym
#28 GronkelAnonym
  • 03.07.2019, 13:37h
  • Antwort auf #26 von SolanaceaeFlower
  • VORSICHT #26 habe ich nicht geschrieben!!
    Da hat wer meinen anonymen Nick genutzt.

    "Als Frau steht man meist vor der Wahl entweder Kinder oder Karriere."

    Das ist doch viel zu pauschal. Spätestens wenn das Kind kommt, stehen doch beide vor der Wahl, entweder du bleibst was zu haus oder ich. Entschieden wird da doch weniger nach Mann/Frau, sondern nach der Kohle. Und die Entscheidung, dass die Frau häufiger einen geringer entlohnten Beruf innehat, ist doch schon weit vorher, individuell gefallen. Da muss man sich auch nicht wundern, wenn die gemeinsame Entscheidung dann zugunsten der Frau gefällt wird. In aller Regel hat das nichts mit gesellschaftlichen Werten zu tun. Übrigens ich sehe den Wunsch, bei dem Kind zu bleiben, auch nicht als gesellschaftlich induzierten Wert an. Auch nicht, da eine Frau sich häufiger dafür entscheidet.

    Und jetzt spannen wir den Bogen zurück zum Thema: Ja es war meine Freie Willensentscheidung mein Leben als mein Wahres ich, als Frau weiter zu führen...

    Das hatte ich nicht thematisiert und da habe ich auch keine anderen Ansichten wie du.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #26 springen »
#29 GronkelAnonym
#30 GronkelAnonym
#31 Homonklin44Profil
  • 03.07.2019, 16:06hTauroa Point
  • Antwort auf #9 von Ironiker
  • Das kommt daher, dass sie immer wieder mit der Pseudologie zu kämpfen haben, die darüber zu bestimmen anstrebt, wer was wem gefälligst mitzuteilen hätte.

    Die sexuelle Orientierung ist so eine Eigenschaft, bei der man auf Nachfrage auch schweigen kann. Und Menschen, die zu allem immer 100 pro ehrliche Auskunft erteilen, gibt es nur in einem hehren Ideal.

    zumal das dann noch am Arbeitsplatz eher irrelevant ist, oder sogar kontraproduktiv sein kann und negatove Folgeentwicklungen herbei bringen kann. Zum Beispiel in Uniform-Berufen, oder wenn man im Sport unterwegs ist.

    Die Schwierigkeiten bei Anstellungen, die was mit der RK-Kirche zu tun haben, sind dann auch hinreichend bekannt.
    Leute, die unbedingt da arbeiten wollen, behalten es besser für sich.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #9 springen »
#32 Homonklin44Profil
  • 03.07.2019, 16:11hTauroa Point
  • Schadem, dass nicht erklärt wird, warum genau dieses Lohngefälle stattfindet.

    Mich hätte etwa interessiert, ob das auch da so ist, wo niemand weiß, ob Jemand zu LGBTIQ* gehört. Da hätte man das Viertel derer, die sich nicht outen wollen, wohl näher betrachten müssen.
    Wenn das dann trotzdem so wäre, muss es daran liegen, dass sich LGBTIQ*-Personen schlechter bezahlte Berufe aussuchen.
  • Antworten » | Direktlink »
#33 EmanzipationAnonym
  • 03.07.2019, 17:19h
  • Antwort auf #31 von Homonklin44
  • Es ist eine Sache, ein Coming-Out in einer konkreten Risikosituation zu vermeiden. Das finde ich nachvollziebar.

    Es ist eine andere Sache, solche Risiken einfach hinzunehmen, ohne sich Gedanken darüber zu machen, wie man die Situation (gemeinsam und/oder individuell) ändern könnte. Fatalismus gegenüber Menschenfeindlichkeit finde ich _immer_ problematisch.

    Und es ist noch einmal eine ganz andere Sache, eine Entscheidung, die unter dem Druck einer Bedrohung getroffen wird, zu einer angeblich freiwilligen Entscheidung zurechtzulügen, die Menschen, die nicht mit dieser Bedrohung leben, angeblich genauso treffen. Das finde ich realitätsfremd und dumm.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #31 springen »
#34 ursus
  • 03.07.2019, 17:58h
  • Antwort auf #26 von SolanaceaeFlower
  • ich stimme dir zu, was die nur angeblich freie entscheidung angeht. neben dem sozialen druck, der auf frauen ausgeübt wird, wenn es um jobs, kinder und karriere geht, sollten wir den druck nicht ganz unerwähnt lassen, der auch auf männer ausgeübt wird.

    vor einiger zeit sah ich eine reportage über männer, die in elternzeit gingen oder auch nur um eine stundenreduktion anfragten, damit sie sich besser um ein kind kümmern konnten. mehrere männer berichteten von höhnischen sprüchen über mobbing seitens von kolleg_innen bis hin zu einschüchterungen durch vorgesetzte und zur kündigung. von einem mann wird voller karriere-einsatz erwartet, und wer das nicht einhält, wird bestraft.

    der gesellschaftliche druck, der eltern in den traditionellen rollenerwartungen festhält, ist also mehr als nur symbolisch. und er betrifft sowohl die frauen als auch die männer.

    selbstverständlich soll das jetzt nicht in die richtung gehen, männer würden "genauso" diskriminiert wie frauen, das wäre insbesondere bezüglich der karrierechancen totaler unsinn. aber auch männer werden vom heteronormativen herr-schaftssystem in ihrer entscheidungsfreiheit eingeschränkt und in rollenerwartungen gedrängt.

    queere menschen, und darum geht es hier ja eigentlich, sind darüber hinaus noch einmal mit einem ganz anderen kaliber von nachteilen betroffen, die zur "üblichen" geschlechterdiskriminierung noch dazukommen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #26 springen »
#35 BenachteiligungAnonym
#36 TheDadProfil
  • 04.07.2019, 11:37hHannover
  • Antwort auf #23 von Gronkel
  • ""Nur unter der Bedingung, dass jede Gruppe die selbe Berufswahl trifft oder treffen wollte, aber das wird in den Studien ja gar nicht ermittelt, sondern unterstellt.""..

    Das ist in mehrfacher Hinsicht Unfug..

    Denn warum Jemand trotz Abitur eine Friseur-Ausbildung macht, und nicht Mathematik studiert, hat exakt mit dem zu tun was ein GAP aussagt..

    Das muß man auch gar nicht nur auf LGBTTIQ*-Menschen heruntergebrochen sehen, das kann man am GAP zwischen Frauen und Männern in den Gesellschaften insgesamt schon feststellen..

    Es gilt dann auch nicht exakt zu ermitteln weshalb einzelne Gruppen weniger verdienen, sondern zu ermitteln welche Funktionen dazu führen das Angehörige dieser Gruppen nicht exakt so verteilt in der Wirtschaft vorkommen, wie andere Gruppen, und diese Funktionen dann auszuschalten..

    Dazu hat man dann an anderen Stellen so genannte "Frauen-Quoten" eingeführt, ohne sich mal Gedanken darum zu machen wieso eigentlich Mädchen trotz besserer Noten in den Schulen dann am Ende in Berufsgruppen gedrängt werden, die beinahe ausschließlich über "soziale Rollen" als "Frauen-Berufe" qualifiziert werden..

    Was genau spricht gegen Mädchen und Frauen in Berufen die dann als "Männer-Berufe" eingestuft sind, und wieso läßt man gesellschaftlich zu das eine Auswahl Anhand des Geschlechtes oder gar der Sexuellen Identität vorgenommen wird, und nicht anhand der Qualifikation ?

    Wer diese Fragen löst, der wird auch den GAP auflösen..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #23 springen »
#37 TheDadProfil
  • 04.07.2019, 11:45hHannover
  • Antwort auf #25 von Gronkel
  • ""Allerdings darfst du mit dem Argument kommen, dass viele Frauen das so wollen."

    Damit ist doch alles gesagt. Wer bin ich denn, dass ich eine Entscheidung von freien Individuen anzweifele oder daran herummäkele.""..

    Dein Problem ist noch viel größer, als gedacht..

    Warum verdient ein Lokführer* der Deutschen Bahn mehr als eine*r bei Metronom ?

    Oder eine Stadtbahnfahrerin in Bielefeld ?

    Wieso verdienen Angestellte* bei VW in Baunatal/ Hessen mehr als Angestellte* in Emden ?

    Und wieso denkst Du, diese "individuellen Entscheidungen" wären tatsächlich "individuelle Entscheidungen", und nicht welche, die durch diverse äußere Einflüße bestimmt sind ?

    ""Eine Benachteiligung findet erst statt, wenn jemand tatsächlich aus einem Beruf herausgemobbt wird oder aufgrund von Merkmalen, die nichts mit dem Beruf zu tun haben, nicht genommen wird.""..

    Sehr hübsch..

    Aber zu erkennen das der GAP am Ende genau das aussagt, nämlich das es mindestens 20 Prozent der Gesellschaft nicht gelingt diese Sperren zu überwinden, gelingt Dir nicht ?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #25 springen »
#38 TheDadProfil
  • 04.07.2019, 11:54hHannover
  • Antwort auf #27 von GronkeI
  • ""Die Kita ist entweder kostenfrei oder von einer Frau, die Karriere macht, leicht zu bezahlen. Da muss sie nicht "privilegiert" sein.""..

    Das ist eine ähnliche Diskussion wie beim Kindergeld..

    Es gibt keinen Grund dafür, das Eltern/Erziehende die mehr Geld verdienen als Andere, für ihren Kindergarten-Platz bezahlen müssen..

    Kita gehört zum Bildungssystem, und dieses ist in der BRD kostenfrei gestellt, was mit der Chancengleichheit zu tun hat..

    Wieso sollten also hier Familien ab einem Einkommen X eine Kita-Gebühr bezahlen, und vielleicht sogar zusätzlich noch weniger Kindergeld erhalten ?

    Eine gesellschaftlich relevante Frage lautet immer noch, wieso ärmere Familien das Kindergeld nicht ebenso ZUSÄTZLICH zu ihrem Familieneinkommen erhalten ?

    ""Frauen sind tendentiell einfach nicht an Karriereposten interessiert!""..

    Patriarchales Macho-Geschwafel aus der Schublade der Heteronormativität, welches durch einfach NICHTS belegt werden kann !

    Es läßt sich aber durch diverse Studien belegen, das immer noch Kinder dazu erzogen werden genau das "zu glauben"..

    Und exakt hier haben wir dann auch den Mythos, der dann durch den GAP widerlegt wird..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #27 springen »
#39 TheDadProfil
  • 04.07.2019, 12:07hHannover
  • Antwort auf #28 von Gronkel
  • ""Das ist doch viel zu pauschal. Spätestens wenn das Kind kommt, stehen doch beide vor der Wahl, entweder du bleibst was zu haus oder ich. Entschieden wird da doch weniger nach Mann/Frau, sondern nach der Kohle.""..

    Einfacher Unfug..
    Heteronormativ..
    Der dann auch noch missachtet, das inzwischen mindestens 20 Prozent der Kinder in Alleinerziehenden Familien aufwachsen, die durch die Systeme der "Familienförderung" fallen, weil sie keinen Zugang zu "Familiensplitting" haben, denn der Staat fördert immer noch "Ehe-Leute" anstatt Familien..

    ""Und die Entscheidung, dass die Frau häufiger einen geringer entlohnten Beruf innehat, ist doch schon weit vorher, individuell gefallen.""..

    Und hier zeigt sich dann auf wie wenig Du darüber nachgedacht hast, warum Frauen weniger verdienen SOLLEN, um am Ende die "Entscheidung leichter" zu machen, wer denn "zu Hause" bleibt..

    WO ist denn hier dann die gleiche Chance ?

    Was spricht dagegen das Männer/Väter in "Elternzeit" gehen ?

    Wieso haben Familien die NICHT verheiratet sind keinen Zugang zu diesem System ?

    Warum haben Familien in denen Männer/Väter in "Elternzeit" gehen dann weniger Einkommen, als Familien in denen die Frauen/Mütter diese "Elternzeit" nutzen ?

    Und vor allem :
    WER "erfindet" eigentlich ständig solchen Schwachsinn ?

    ""Da muss man sich auch nicht wundern, wenn die gemeinsame Entscheidung dann zugunsten der Frau gefällt wird.""..

    Äh ?
    ""zugunsten der Frau""

    Politiker-Sprech der verschleiern soll, das Gesetze immer noch so gestrickt werden, das am Ende Frauen die benachteiligten sind !

    Und Leut wie Du fallen auch prompt darauf herein..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #28 springen »
#40 GronkelAnonym
  • 05.07.2019, 08:55h
  • Antwort auf #36 von TheDad
  • "Denn warum Jemand trotz Abitur eine Friseur-Ausbildung macht, und nicht Mathematik studiert, hat exakt mit dem zu tun was ein GAP aussagt.."

    Das ist immer noch die Entscheidung des Einzelnen. Was maßt du dir an zu beurteilen, ob eine Berufswahl richtig ist?! Was ist an der Friseurausbildung verkehrt? Und warum sollte man vorher nicht Abi gemacht haben?

    "... sondern zu ermitteln welche Funktionen dazu führen das Angehörige dieser Gruppen nicht exakt so verteilt in der Wirtschaft vorkommen, wie andere Gruppen, und diese Funktionen dann auszuschalten.."

    Aus welchem Grund muss das ermittelt werden? Glaubst du, dass jede Gruppe von Menschen grundsätzlich gleich handelt? Nur weil du eine irrwitzige Idee hast, dass jede Gruppe von Menschen überall alles gleich machen muss? Nein, das gibt es nicht. Es gibt nicht den Einheitsmensch und ich bin froh drum. Das nennt man Vielfalt.

    "Was genau spricht gegen Mädchen und Frauen in Berufen die dann als "Männer-Berufe" eingestuft sind"

    Nichts.

    "wieso läßt man gesellschaftlich zu das eine Auswahl Anhand des Geschlechtes oder gar der Sexuellen Identität vorgenommen wird, und nicht anhand der Qualifikation ?"

    Sie lässt es formal ja nicht zu. Das menschliche Miteinander ist aber kein Quartettspiel wo nur formale Qualifikationen verglichen werden um den besten zu finden. Ob jemand das und das formal kann sagt gar nichts aus, ob er mit einem anderen Menschen zusammen arbeiten kann oder den Anforderungen gerecht wird. Die Reduzierung des Menschen auf einen Abschluss und dessen Berufserfahrungen entspricht absolut gar nicht meinem Menschenbild und ich hasse die doppelmoral wo Individualität gepredigt wird aber im gleichen Atemzug die Menschen nach Schablonen eingeteilt werden.

    --

    Deine anderen unzähligen Posts lese ich nicht, da habe ich keine Zeit zu. Nicht jede Nachricht ist eine Aufforderung für dich zu Antworten und wenn doch, dann bemühe dich doch bitte deine Gedanken zu bündeln, kurz zu schreiben und eine Nachricht auf alles zu geben.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #36 springen »
#41 TheDadProfil
  • 05.07.2019, 12:22hHannover
  • Antwort auf #40 von Gronkel
  • ""Das ist immer noch die Entscheidung des Einzelnen.""..

    Es gibt dutzende Studien dazu wieso etwas was als "eigene Entscheidung" gilt dieser Beschreibung nicht entspricht..

    Weil die Einflüße von Lehrenden auf Schüler*innen mit Migrationshintergrund sich einfach negativ auf die Berufswahl auswirken..

    Weil Eltern/Erziehende ihre Kinder zu einer Berufswahl "raten", die nahe an den Wünschen der Eltern/Erziehenden, und vor allem von "Träumen" dieser Eltern/Erziehenden bestimmt werden..

    "Arbeiter-Kinder" werden in die Berufswahl Handwerk gedrängt, für Akademiker-Kinder ist ein Studium obligat..

    Und selbstverständlich wird von Kindern die auf einem Landwirtschaftlichem Betrieb aufwachsen nicht nur die frühzeitige "Mitarbeit im Betrieb" erwartet, und das vor allem OHNE LOHN (!), sondern auch noch wie selbstverständlich erwartet
    "einmal den elterlichen betrieb" zu übernehmen..

    Wer hier "denkt" es gäbe hier "überwiegend Entscheidungen des Einzelnen" der irrt einfach, und sehr viele ignorieren dabei dann auch noch vorsätzlich ihre eigenen Erfahrungen..

    ""Was maßt du dir an zu beurteilen, ob eine Berufswahl richtig ist?! Was ist an der Friseurausbildung verkehrt? Und warum sollte man vorher nicht Abi gemacht haben?""..

    Du strickst Dir hier gerade aus einem Gesamtgesellschaftlichem Problem eine "individuelle Lösung" die vorsätzlich ignoriert welche Erfahrungen die Menschen machen..

    Gehen Kinder mit Migrationshintergrund auf ein "konservatives Gymnasium" besteht zu 90 Prozent die Chance das es sich um Kinder von Akademikern handelt, denn die Aufnahme von Kindern aus "Problem-Vierteln" oder Sozialen Brennpunkten wird dort mit allen Mitteln zu verhindern gesucht, selbst dann wenn die schulischen Leistungen überdurchschnittlich sind..

    Im letztem Schuljahr haben an der IGS an der ich mitarbeite rund 75 Prozent der Kinder mit Migrationshintergrund des 8. Jahrganges ein Praktikum im Handwerk "zugewiesen" bekommen..

    Mädchen zu weit mehr als 2/3 in "typischen Frauenberufen"..

    Da beherrscht Drill, Einfluß bis hin zu Manipulation und Indoktrination, und auch die Einfaltslosigkeit der Eltern/Erziehenden und ebenso wie des Lehrpersonals das Procedere der Praktikums-Platz-Suche..

    Wer eingeflößt bekommt. er tauge nur zum Handwerk, dem werden die Träume einer Akademischen Ausbildung aus dem Kopf verdrängt..

    ""Aus welchem Grund muss das ermittelt werden? Glaubst du, dass jede Gruppe von Menschen grundsätzlich gleich handelt? Nur weil du eine irrwitzige Idee hast, dass jede Gruppe von Menschen überall alles gleich machen muss?""..

    Ich "glaube" schon mal gar nichts..
    Ich weiß aber aus eigener Erfahrung im Beruf, das Kindern nicht die Chancen eingeräumt werden, die sie brauchen, um zu dem Ergebnis einer Gesellschaftlichen Verteilung zu kommen, wie sie erwartbar ist..

    Erwartbar ist hier eine "gleichmäßige Verteilung" von Heteros und LGBTTIQ*-Menschen im Beruf des Mediziner*s, ebenso wie in den meisten anderen Berufen auch..

    Der GAP erklärt vortrefflich, daß dies nicht der Fall IST..

    Und selbst wo das der Fall ist, gibt es immer noch finanzielle Unterschiede zwischen den Gruppen, sowohl der Frauen und Männer, als auch der Heteros und der LGBTTIQ*, als auch noch innerhalb von "erwartbaren Schnittmengen" denn bei Licht betrachtet verdient die Hetera mehr als die Lesbe, und die immer noch mehr als die Trans*-Frau, und das trotz vergleichbarer Erwerbsbiographie..

    All das erregt nicht Deine "Besorgnis"..
    Du erklärst es zu einem "Umstand der persönlichen Entscheidung"..

    Das ist Empathie-frei..

    "" "wieso läßt man gesellschaftlich zu das eine Auswahl Anhand des Geschlechtes oder gar der Sexuellen Identität vorgenommen wird, und nicht anhand der Qualifikation ?"

    Sie lässt es formal ja nicht zu.""..

    Du hast offenbar in Deinen ganzem Leben noch keine Stellenanzeige gelesen..

    Dort wird nicht nach
    "menschen einer bestimmten qualifikation"
    gesucht, sondern nach einem
    "zerspanungsmechaniker m/w/d"

    Alle Versuche der "anonymisierten Bewerbung" sind an den Widerständen der Personal-Leitungen, und hier vor allem im Öffentlichem Dienst der Länder, gescheitert, denn bei der Suche nach einer
    "Fachkraft für Zerspanungsmechanik"
    weiß man ja nicht mit wem man es zu tun hat..

    Es wird nicht nur nach Geschlecht und damit verbunden nach Sexueller Identität sortiert, es wird auch nach Herkunft und Ethnischer Identität aussortiert und das gelingt nur über dieses Schubladen-System welches Männer/Frauen und Diverse sucht, nach Alter, Herkunft und "Religion" fragt, und nicht nach
    "Kompetenzen für eine eng umschriebene Stellenbeschreibung"..

    ""Das menschliche Miteinander ist aber kein Quartettspiel wo nur formale Qualifikationen verglichen werden um den besten zu finden.""..

    Eigentlich dachte ich diesen Unfug erst in der Antwort auf diesen Kommentar entgegengehalten zu bekommen, doch Du weißt zu überraschen..

    ""Das menschliche Miteinander""
    bedarf keiner Frage nach einer Sexuellen Identität oder einem Geschlecht, denn exakt dort beginnt die Aufteilung in
    "Männer können alles, aber Frauen müssen sich erst qualifiziert erweisen"..

    Was dann schon in sich alle anderen Aspekte innerhalb des breiten Spektrums menschlichem Seins aus dem Rennen schubst..

    Wer hier "Schablonen" nutzt kann man an Deinem Unfug lesen..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #40 springen »
#42 AFD-WatchAnonym
#43 GronkelAnonym
  • 05.07.2019, 18:26h
  • Antwort auf #41 von TheDad
  • "Ich "glaube" schon mal gar nichts.. Ich weiß aber aus eigener Erfahrung im Beruf, das Kindern nicht die Chancen eingeräumt werden, die sie brauchen, um zu dem Ergebnis einer Gesellschaftlichen Verteilung zu kommen, wie sie erwartbar ist.."

    So wie DU eine gesellschaftliche Verteilung erwartest. Ich sag es dir direkt. Die wird es NIEMALS geben. Auch nicht annähernd. Dein ganzes Gedankenkonstrukt, dass wenn es keine äußeren Zwänge gäbe alle Menschen über Gruppen hinweg (Mann/Frau, Schwul/Hetero, ...) gleich entscheiden würden und gleich irgendwo auftreten müssten stimmt einfach nicht. Vielleicht findest du ein solches Menschenbild in den heiligen Schriften, im Jenseits aber predige hier doch nicht.
    Es ist sogar genau umgekehrt, je weniger äußere Zwänge, wie Geldnot, guter Rat, Vorbilder gibt, desto noch größer wird die gesellschaftliche Verteilung differieren, weil dann nur noch die inneren Zwänge, Wünsche, etc. zum tragen kommen. Und da gibt es nun einmal erhebliche gruppenspezifische Unterschiede.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #41 springen »
#44 GronkelAnonym
  • 05.07.2019, 18:28h
  • Antwort auf #42 von AFD-Watch
  • "Hinter der Entscheidung eines Einzelnen stecken viele andere mitentscheidende und situationsabhängige Faktoren, auf die der Einzelne keinen Einfluss hat und die weit zurückreichen können."

    Ja, das ist das Leben. Genau so wird es immer sein und genau so ist es gut so. Und da können wir nur hoffen auf die richtigen zu hören.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #42 springen »
#45 TheDadProfil
  • 06.07.2019, 12:37hHannover
  • Antwort auf #43 von Gronkel
  • ""So wie DU eine gesellschaftliche Verteilung erwartest.""..

    Du ignorierst nach wie vor sämtliche Ergebnisse der Soziologie..

    Nur weil ich Dir hier ein Szenario entgegenhalte ist dies nicht damit gleichbedeutend das es aus "meinen Erwartungshaltungen" geboren ist..

    Erwartbar ist daß sich in einer Berufsgruppe wie Ärzten ALLE Geschlechter und auch ALLE Sexuelle Identitäten in der GLEICHEN Verteilung wiederfinden, wie sie innerhalb der Gesellschaft vorkommen !

    Die Ärzteschaft der meisten großen Kliniken bestehen Heute zu fast 70 Prozent aus Frauen, weil die Klinik-Betreiber erkannt haben, das man die geringer entlohnen muß, als Männer..

    Da werden "Personal-Kosten" eingespart, und das auf Kosten einer Gesellschaft der man nach "Gruppen aufgeteilt" weismachen will, das sei für sie ja "günstiger"..

    In den Betrieben des Öffentlichen Dienstes gibt es "rein rechnerisch" einen "Frauen-Überhang", der dem Umstand geschuldet ist,das es mehr Erzieherinnen und mehr Krankenschwerstern als Müllwerker und Straßenbauer und Gartenbau-Angestellte ZUSAMMEN gibt..

    Die Ungleichverteilung von Männern und Frauen in den einzelnen Berufsgruppen basiert auf einem Heteronormativem Unfug einer Idee des
    "das ist für frauen zu schwer"..

    Wo bitte ist die Kranfahrerin ?
    Und wo ist die Fahrerin eines Müllwagens, wo doch Tausende Busfahrerinnen beweisen einen großen LKW fahren zu können ?

    Frauen können nicht schweißen, keine Toilette einbauen, keine Fließen an die Wand kleben, keine Autos reparieren oder bauen, keinen Zug der DB fahren, keine Flugzeuge fliegen, keinen Panzer fahren, keine Kinder als Ärztin auf die Welt bringen ?

    Denn überall dort in noch in Hundert anderen Berufen gibt es einen sehr deutlichen "Männer-Überhang"..

    Der "Mindest-Lohn" für die "Pflege-Branche" soll nach den Plänen des Ministers Spahn demnächst auf 14,-- Euro "angehoben werden..

    Der Mindestlohn für die Reinigungsbranche liegt bei inzwischen 11,33 Euro..

    Der Mindestlohn für die Glas- und Fassadenreinigung liegt seit Januar 2019 mindestens 13,82 Euro (West) und 12,83 (Ost)..

    www.dgb.de/schwerpunkt/mindestlohn/hintergrund/branchenminde
    stloehne


    Kranke Menschen pflegen rangiert also knapp über dem Putzen von Fenstern und Hauswänden..

    Aber :

    ""GELD- UND WERTDIENSTE: Die Branchen-Mindestlöhne für die Geld- und Wertdienste sind von Bundesland zu Bundesland verschieden. Außerdem wird nach den Tätigkeiten "Geld- und Werttransport" und "Geldbearbeitung" unterschieden. Die Branchen-Mindestlöhne liegen derzeit zwischen 10,38 Euro pro Stunde und 16,53 Euro pro Stunde.""..

    16,53 Euro für das herumkutschieren von Geld..
    Das zeigt gut worum es in diesem Land geht..

    ""Es ist sogar genau umgekehrt, je weniger äußere Zwänge, wie Geldnot, guter Rat, Vorbilder gibt, desto noch größer wird die gesellschaftliche Verteilung differieren, weil dann nur noch die inneren Zwänge, Wünsche, etc. zum tragen kommen. Und da gibt es nun einmal erhebliche gruppenspezifische Unterschiede.""..

    Das will ich nicht vollständig in Abrede stellen..

    Wenn aber die "inneren Zwänge" GEPAART mit den "vorhandenen Kompetenzen" die Berufswahl bestimmen, dann gibt es deutlich weniger Ausbildungsabbrecher, deutlich weniger Menschen völlig ohne Berufsausbildung, deutlich weniger Menschen mit "Burn-Out-Syndrom" schon wenige Jahre nach dem Berufs-Abschluß, deutlich weniger "ungleiche Verteilung" über Raster wie Herkunft und Identität ausgehend von "Bio-Deutschen" und "Menschen mit Migrationshintergrund"..

    Wenn sich "Personal-Leitungen" damit beschäftigen würden welche Kompetenzen und Fähigkeiten das Personal hat und mitbringt, und weniger damit ob es ein Mann oder eine Frau, ein Hete oder Schwuler, ein Trans*-Mensch oder Intergeschlechtlicher ist, dann würden Stellen deutlich kompetenter und spezifischer besetzt werden, Mobbing deutlich reduziert, und die Betriebs-Ergebnisse sich ebenfalls deutlich verbessern..

    Das ist seit Jahren Soziologisch erwiesen, und kann auch Anhand von Daten aus Firmen und Konzernen die sich auf die Flagge geschrieben haben jeglicher Diskriminierung entgegenzutreten, nachgewiesen werden..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #43 springen »
#46 TheDadProfil
  • 06.07.2019, 12:43hHannover
  • Antwort auf #44 von Gronkel
  • ""Ja, das ist das Leben. Genau so wird es immer sein und genau so ist es gut so. Und da können wir nur hoffen auf die richtigen zu hören.""

    Weil es ja auch "gut" ist, wie es läuft ?
    Weil es ja auch "gut" ist Frauen weniger zu bezahlen ?
    Schwulen und Lesben den Zugang zu bestimmten Berufszweigen zu verstellen ?
    Weil es ja auch "gut" so ist, Trans*-Menschen und auch Intergeschlechtlichen den Zugang zu Ausbildung und Beruf zu verweigern, ihnen im Prozess der Veränderung das Umschreiben von Zeugnissen zu verweigern, und damit eine "ungebrochene Erwerbsbiographie" zu verunmöglichen ?

    Weil es ja auch "gut" ist das immer noch Menschen nur aufgrund ihrer Geschlechtsidentität und ihrer Sexuellen Identität nicht die gleichen Rechte besitzen wie diejenigen, die in das Raster der Heteronormativität hineinpassen ?

    Kuck an..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #44 springen »
#47 GronkelAnonym
  • 07.07.2019, 11:31h
  • Antwort auf #45 von TheDad
  • "Die Ärzteschaft der meisten großen Kliniken bestehen Heute zu fast 70 Prozent aus Frauen, weil die Klinik-Betreiber erkannt haben, das man die geringer entlohnen muß, als Männer.."

    ODER weil Frauen das Medizinstudium überrennen und die Verteilung aus dem Studium auch in der Wirtschaft wiederzufinden ist. Nicht überall ist das grünäugige Benachteiligungsmonster zu finden.
    Deine Beispiele sind lustig. Erst schließt du eine Verteilung nach Schwere der Arbeit kategorisch aus, listest aber dann aus der Praxis genau die Verteilung auf.
    Vielleicht ist einfach nur deine Prämisse verkehrt. Lässt sich anhand des Informatikstudiums auch sehr gut beobachten. Selbst Generationen an exklusiver Frauenförderung, Zuspruchmaßnahmen und Girlsday in Schulen, Werbung in Ämter, Förderpreise für Frauen, separate Informatik Frauenstudiengänge, und unzählige weitere Maßnahmen haben nur eine lächerliche Steigerung der Frauenanteile in der Informatik bewirkt. Jede Schülerin hat bestimmt hundert mal gehört wie toll Informatik ist, wie toll dort nun auch Professorinnen unterichten und als Vorbild dienen, wie toll das alles auch für Frauen ist. Es verfängt nur nicht. Selbst die besseren Berufseinstiegsmöglichkeiten (bei gleicher Qualifikation stellen wir Frauen ein) hilft nicht.
    Wenn die unfassbaren vielen Werbemaßnahmen wieder zurückgefahren werden, wird der Frauenanteil in der Informatik zusammenbrechen. Ich möchte gar nicht wissen wieviele Frauen aufgrund der omnipräsenten Werbung Informatik studieren und am Ende tief unglücklich und falsch beraten sind.
    Warum spielen Jungen am Computer Ballerspieler? Die hätten doch die Wahl, könnten auch die Sims spielen. Machen sie aber nicht.
    Dein Weltbild vom unmündigen, weil von außen gesteuerten, Bürger, liegt mir nicht.

    "Das ist seit Jahren Soziologisch erwiesen,..."

    Köstlich. Und es wurde auch noch nie eine Soziologisch erwiesene These geändert. Soziologie ist nicht Mathematik.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #45 springen »
#48 TheDadProfil
  • 07.07.2019, 13:47hHannover
  • Antwort auf #47 von Gronkel
  • ""ODER weil Frauen das Medizinstudium überrennen und die Verteilung aus dem Studium auch in der Wirtschaft wiederzufinden ist.""..

    Was hier dann schon mal den Numerus Clausus ignoriert, denn Mädchen schreiben bundesweit bessere Abitur-Noten als Jungen..

    ""Deine Beispiele sind lustig. Erst schließt du eine Verteilung nach Schwere der Arbeit kategorisch aus, listest aber dann aus der Praxis genau die Verteilung auf.""..

    Den Unterschied zwischen Realität und der real möglichen Verteilung über die Gewährung von gleichen Chancen zu erkennen ist so schwer nicht..

    Auch heute noch werden Mädchen von Berufen die angeblich mit "schwerer körperlicher Arbeit" verbunden sind ausgeschlossen und über einfach blöde Floskeln wie
    "das ist doch nichts für mädchen"
    fern gehalten..

    Trotz diversen Initiativen ist der Anteil männlicher Erzieher immer noch sehr weit unterhalb einer angestrebten Parität, und Jungen wird eingeflößt, der Erzieher-Beruf tauge für sie nur als "Vorbereitung" zu einem Sozialem Studium..

    ""Vielleicht ist einfach nur deine Prämisse verkehrt. Lässt sich anhand des Informatikstudiums auch sehr gut beobachten. Selbst Generationen an exklusiver Frauenförderung, Zuspruchmaßnahmen und Girlsday in Schulen, Werbung in Ämter, Förderpreise für Frauen, separate Informatik Frauenstudiengänge, und unzählige weitere Maßnahmen haben nur eine lächerliche Steigerung der Frauenanteile in der Informatik bewirkt.""..

    Grundsätzlich missachtet solche "explizite Frauenförderung" die Darstellung "gleicher Chancen" für alle..

    Fünf Jahre hat es gebraucht dem "Girls-Day" das Pendant "Boys-Day" anzugliedern, und der Ursprung dieses inzwischen auch als "Zukunfts-Tag" bezeichneten "Ein-Tages-Praktikums" lag in der Prämisse, Mädchen schauen sich die Berufs-Welt der Väter, Jungen die Berufs-Welt der Mütter an..

    Und noch immer scheitern sehr oft die Jungen an der Realität der Berufs-Welt ihrer Mütter, die aus sehr unterschiedlichen Gründen entweder gar nicht arbeiten, oder nur in prekären Arbeitsverhältnissen der Reinigungs-Branche, oder in diversen 450,-- Euro-Jobs zum Familien-Einkommen beitragen..

    Mach doch mal eine Feld-Test und versuche herauszubekommen wie viele Frauen in Deiner Stadt in einer Döner-Bude am Spieß stehen und die Kundschaft bedienen, und wie viele Männer ohne die Filialleitung zu sein, bei Rossmann, DM, Müller und Co an der Kasse sitzen ?

    Und in wie vielen ALDI und LIDL-Fillialen eine weibliche Filial-Leitung männliches Personal managt ?

    ""Selbst die besseren Berufseinstiegsmöglichkeiten (bei gleicher Qualifikation stellen wir Frauen ein) hilft nicht.""..

    Man sieht immer noch, Du hast Stellenanzeigen schon sehr lange nicht gelesen..

    Denn der Zaubersatz lautet :
    "Bei gleicher Qualifikation bevorzugen wir die Einstellung von Frauen und Behinderten"..

    Und einige Konzerne und Behörden setzen diesem Unfug mit
    "Menschen mit Migrationshintergrund sind bei uns willkommen"
    dann noch die Krone der vermeintlichen Chancengleichheit auf..

    ""Wenn die unfassbaren vielen Werbemaßnahmen""..

    Und noch immer zäumst Du das Pferd von hinten auf..
    Es bedarf gar keiner "Werbung um die Geschlechter", denn exakt diese führt am Ende zu einer Ungleichheit..

    Bei Licht besehen braucht wirklich Niemand eine "Panzerfahrerin" oder eine "Informatikerin" oder eine "Zerspanungsmechanikerin", sondern nur Menschen die neben einer Qualifikation auch ein Interesse am Beruf entwickelt haben..

    Es bewirbt sich auf solche Stellen ein "Müller" oder "Meier", ein "Özdemir" oder "Arafat", und welches Geschlecht die haben ist so uninteressant wie deren Hobbys, die sich als "Neben-Aspekt" auf den Beruf überhaupt nicht auswirken..

    Es sei denn der Betrieb legt Wert auf die Anwesenheit aller Angestellten am Montag..
    Dann stellt er keine Fußballer und Handballer an, denn die haben an Samstagen und Sonntagen ein ebenso erhöhtes Verletzungs-Risiko wie "Frei-Kletterer" oder "Mountainbiker"..
    Da setzt man dann lieber auf Menschen die Stricken und Origami, Schach und E-Sports für sich entdeckt haben..

    ""Warum spielen Jungen am Computer Ballerspieler? Die hätten doch die Wahl, könnten auch die Sims spielen. Machen sie aber nicht.
    Dein Weltbild vom unmündigen, weil von außen gesteuerten, Bürger, liegt mir nicht.""..

    Ignorieren wie genau Heteronormativität wirkt und welche Ergebnisse es zeitigt hilft Dir hier nicht..

    Die Gilden des World of Warcraft in Netz sind mit hoher Wahrscheinlichkeit ebenso mit Mädchen und Frauen durchsetzt wie mit Jungen und Männern..

    Fifa-Spiele bilden im Netz eigene Mädchen/Frauen-Ligen die regelmäßig gegeneinander antreten..

    Und hier wird dann auch noch ignoriert wie diese Spiele ihren Weg zum Spielenden finden, nämlich durch Gruppendruck über Peer-Groups, über Väter an den Jungen, Mütter an die Mädchen, und spielst du nicht Fifa, bist du wahrscheinlich schwul, und mindestens ein Weichei..

    Mal ganz davon abgesehen das es dort überwiegend spielende Jungs gibt, die gar nicht realisiert haben daß es gar nicht notwendig ist immer nur ausschließlich mit "Real Madrid" anzutreten um zu gewinnen, denn die Gewinn-Chance steckt in den Fingern die den Controller der PS4 bedienen, und nicht in den Mannschaften am Bildschirm, die nur tun was diese Finger ihnen auftragen..
    Es schießt dann auch kein "Ronaldo" an den Pfosten, und der ist dann auch nicht dumm oder zu doof..

    ""Köstlich. Und es wurde auch noch nie eine Soziologisch erwiesene These geändert.""..

    Nöö..
    Denn diese Thesen werden durch eine Gegen-These widerlegt..

    Und Leute wie Du durchdringen die vorherrschende Sprache die ihnen im öffentlichem Raum begegnet immer noch nicht nach deren Aussagen die sie tätigen..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #47 springen »
#49 GronkelAnonym
  • 07.07.2019, 14:31h
  • Antwort auf #48 von TheDad
  • "über einfach blöde Floskeln wie
    "das ist doch nichts für mädchen"
    fern gehalten.."

    Und genau das ist es, wogegen ich mich ausspreche. Ich halte Mädchen und Frauen für nicht so bescheuert und für so unmündig, dass sie auf bloßem Zuruf ihr ganzes Leben nach anderen ausrichten. Dieses abschätzige Menschenbild liegt mir fern und ehrlich gesagt hast du noch keinen einzigen Grund gegeben, warum dem so sein sollte.
    Du willst äußeren Einfluss auf Entscheidungen reduzieren machst aber das Gleiche, nur noch viel schlimmer.
    Du sprichst dem Menschen nämlich insbesondere die eigenen, auch gruppenbezogenen, inneren Interessen und Neigungen ab, indem du eine Parität als Naturgesetz herbeiredest. Ich bete dafür, dass niemand auf Scharlatane hereinfällt, die einem die inneren Neigungen und inneren Interessen absprechen. Ich hoffe dass niemand unglücklich in der Informatik wird, weil jemand wie du einen Parität erzwingen will und Scharlatane die Kinder mit Werbung zuballern um einen Lebensweg zu gehen, den sie sich gar nicht wünschen. Es soll auch niemand in der Kinderbetreuung, der Müllabfuhr, dem Straßenbau oder wo auch immer unglücklich werden nur weil du und viele andere eine Benachteiligungsarie mit einer fantasierten Parität anstimmen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #48 springen »
#50 TheDadProfil
  • 10.07.2019, 16:14hHannover
  • Antwort auf #49 von Gronkel
  • ""Und genau das ist es, wogegen ich mich ausspreche. Ich halte Mädchen und Frauen für nicht so bescheuert und für so unmündig, dass sie auf bloßem Zuruf ihr ganzes Leben nach anderen ausrichten.""..

    Beeinflussung und Indoktrination funktionieren auch nicht nur per ""bloßem Zuruf""..

    Nachlesbar..

    "wenn dir dein ganzes leben lang eingeredet wird"..

    Kann man in Hunderten Artikeln und Blogg-Einträgen dazu nachlesen..

    ""Du sprichst dem Menschen nämlich insbesondere die eigenen, auch gruppenbezogenen, inneren Interessen und Neigungen ab, indem du eine Parität als Naturgesetz herbeiredest.""..

    Und hier wird dann bei Licht betrachtet die Mär verbreitet, es läge "in der Natur von Mädchen" bestimmte Berufe zu preferieren die ja nur zufällig genau denen entsprechen, die am geringstem bezahlt werden..

    Heteronormative Muster die über Erziehung und Bildung dafür sorgen dass sich solche Vorurteile festsetzen werden vollständig ausgeblendet..

    Du stehst hier nicht einmal am Anfang einer Gender-Debatte, Du bist den Ergebnissen vollständig reziprok, und zusätzlich widerständig zugetan, und negierst die Ergebnisse einer Einflußnahme die nicht auf "einfachem Zuruf", sondern über JAHRHUNDERTE hinweg wirksam Ergebnisse zeitigt, die sich in den Köpfen von Erkenntnis-Verweigerern so festgesetzt haben, daß sie selbst über eigen Erfahrungen nicht bedrohbar sind..

    ""Ich bete dafür, dass niemand auf Scharlatane hereinfällt, die einem die inneren Neigungen und inneren Interessen absprechen.""..

    Die sich erst entwickeln wenn man Kindern und Jugendlichen die gleichen Chancen auf Entwicklung dieser ""inneren Neigungen und inneren Interessen"" zugesteht !

    Diese Chancen sind nicht gegeben !

    ""Ich hoffe dass niemand unglücklich in der Informatik wird, weil jemand wie du einen Parität erzwingen will und Scharlatane die Kinder mit Werbung zuballern um einen Lebensweg zu gehen, den sie sich gar nicht wünschen.""..

    Ein hübscher Satz der aufzeigt wie hier von Dir "diskutiert" wird..
    Vollständig am Problem vorbei werden Argumente "umgedreht" ohne verstehen zu WOLLEN was es bedeutet ALLEN die gleichen Möglichkeiten zu gewähren, was immer noch NICHT gleichbedeutend damit ist, am Ende eine ""Parität"" zu ""erzwingen"", die sich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit von alleine einstellt, würde man sie nur gewährleisten wollen..

    Denn die Parität in der Berufswahl unabhängig vom Geschlecht ist sehr viel wahrscheinlicher als das zur Zeit vorliegende Ergebnis als Ausdruck des derzeitigen Heteronormativen Systems !
  • Antworten » | Direktlink » | zu #49 springen »
#51 Gw71Anonym
  • 08.08.2019, 09:48h
  • In klassischen kaufmännischen Berufen kann ich mir das nicht wirklich vorstellen, da ist die Gehaltsleiter schon ziemlich straff festgelegt.
    Ich bin Industriekauffrau, und da gibt es schon ziemlich klare Vorstellungen was man mit welchen Qualifikationen verdienen bzw. fordern kann.
  • Antworten » | Direktlink »

» zurück zum Artikel