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Kommentare zu:
Entschädigungsfonds für erzwungene Sterilisationen von trans Menschen gefordert


#1 FinnAnonym
  • 28.08.2019, 15:38h
  • Ich hoffe, dass sich möglichst viele andere Parteien der Forderung der Grünen anschließen werden.

    Denn diese Zwangssterilisationen, die der deutsche Staat bis vor 8 Jahren erzwungen hat, waren schwerstes Unrecht, eine Verletzung des Rechts auf körperliche Unversehrtheit und ein schwerer Verstoß gegen Art. 1 GG, wonach die Würde des Menschen unantastbar ist.

    Für dieses schwere Unrecht muss der Staat als Täter geradestehen.

    Das kann man leider nicht ungeschehen machen, aber der Staat muss zumindest für seine Taten geradestehen und die Opfer angemessen entschädigen.
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#2 PschoAngelProfil
  • 29.08.2019, 01:18hWesterstede
  • Es ist wirklich eine Schande, dass gesagt wird es gebe dazu kein Bedarf! Aber seien wir ehrlich mit dem aktuellen Bundestag wird sich auch nichts ändern, denn wer ist auf unserer Seite? Die Grünen & Die Linken, das wars! Bei unseren Themen sprechen immer (mit Ausnahme von AFD & CSU) alle Parteien so vorbildlich, wenn es dann aber an eine Abstimmung geht ist es fast immer das gleiche. Grüne & Linke sind dafür, AFD,CSU/CDU dagegen und FDP & SPD entweder dagegen oder sie enthalten sich. Die Reden die gehalten werden, haben leider oft wenig mit den Abstimmungen zu tun..
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#3 DramaQueen24Profil
  • 29.08.2019, 04:50hBerlin
  • Bin gegen eine Entschädigung. Und zwar aus folgenden Gründen:

    1. Es würde für Betroffene unnötiges Leid verursachen, weil sie als Bittsteller kommen.

    2. Transsexualität ist mit Leidensdruck verbunden, die Betroffenen wünschen sich das Geschlechtsteil des empfundenen Geschlechts. Zumindest die meisten. Kann mich noch gut an ein Jahr nach meiner OP erinnern, wo meine transsexuellen Freundinnen und ich uns unsere Vaginas zeigten, und es "Wettbewerbe" gab, wer die Schönste hatte.

    3. Damals haben Transmenschen mehr oder weniger freiwillig darin eingewilligt, weil sie sowohl die Papiere, als auch das Geschlechtsteil haben wollten. Von "Zwang" war in den seltensten Fällen die Rede.

    4. Als das TSG im Jahr 1980 Gesetz wurde, war die Wissenschaft nicht weiter als bis dahin. Wollen nun alle, die in der Psychiatrie in der Zeit vor 1930 oder nach dem Ende des Krieges mit Elektroschock- und Aversionstherapien behandelt wurden, auch solche Forderungen stellen? Oder Menschen, die sonst wie "verstümmelt" (körperlich oder/und seelisch) wurden? Nein!

    Mein Fazit: Diese Forderung würde in der Gesellschaft für Unfrieden sorgen, und uns wieder in die Rolle des Bittstellers bringen, was weder gewollt, noch produktiv wäre.
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#4 AFD-WatchAnonym
#5 TheDadProfil
  • 29.08.2019, 11:21hHannover
  • ""Lehmann verwies auch auf das Schicksal intergeschlechtlicher Menschen, die in der Regel mehrfachen Operationen insbesondere im Säuglings- und Kindesalter unterzogen wurden. Sie würden sich oft als Opfer von Verstümmelungen fühlen. "Für dieses Unrecht und insbesondere für die Verletzung körperlicher Unversehrtheit verdienen die beiden Gruppen eine Entschädigung." ""..

    Ich bin ja dringend dafür, bevor man über "Entschädigungen" für Intergeschlechtliche Menschen nachdenkt, ersteinmal solche Operationen unabdingbar zu verbieten !

    Denn sie finden ja immer noch statt..
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#6 TheDadProfil
  • 29.08.2019, 11:27hHannover
  • Antwort auf #3 von DramaQueen24
  • ""3. Damals haben Transmenschen mehr oder weniger freiwillig darin eingewilligt, weil sie sowohl die Papiere, als auch das Geschlechtsteil haben wollten. Von "Zwang" war in den seltensten Fällen die Rede.""..

    ""mehr oder weniger freiwillig""..

    Den Zwang hinter einer solchen Formulierung zu erkennen gelingt Dir nun nicht, WEIL ?

    ""Wollen nun alle, die in der Psychiatrie in der Zeit vor 1930 oder nach dem Ende des Krieges mit Elektroschock- und Aversionstherapien behandelt wurden, auch solche Forderungen stellen? Oder Menschen, die sonst wie "verstümmelt" (körperlich oder/und seelisch) wurden?""..

    Wenn sich Kläger*innen finden lassen, die unter den "Therapien" gelitten haben, und dies in manchen Fällen auch sicher immer noch tun, wieso nicht ?

    Nenn doch mal nachvollziehbare Gründe dafür, wieso Menschen für "staatlich organisiertes Leid" nicht entschädigt werden sollten ?
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#7 Still_Ith
  • 29.08.2019, 12:23h
  • Antwort auf #6 von TheDad
  • "WEIL ?"
    .... das ihr Narrativ stören würde, dass trans* = OP-Wunsch ist.

    Was, würde sie davon abrücken, implizit bedeuten würde, dass auch ihre Befürwortung von psychiatr. Zwangsbegutachtung (inkl häufig auch körperlich übergriffigem Gutachterverhalten) in Zweifel stünde.

    Was wiederum bedeuten würde, dass
    - Leute, die nach ihr als trans* anerkannt würden, weniger Willkür u Gewalt erfahren würden als sie selbst
    - Leute wie ich vor dem Gesetz auf einmal ungefähr so viel wert wären wie sie, was einfach gar nicht geht
    -ihre eigene Transsexualität gefühlt an Wert verlieren würde; immerhin sind wir hier in Deutschland, und da kann man nicht einfach ein Freak SEIN, man muss als non-CisHet erstmal Leistung erbringen, um existieren zu dürfen.

    Menschen wollen keine Gehaltserhöhung, wenn das bedeutet, dass Kollegen auch eine bekommen u die marginal höher ausfallen würde.

    Wobei ich's schon seltsam finde, wie wenig mann hier protestiert, wenn man bedenkt, dass sowas wie mich ohne OP in nem Gaychat hier niemand würde haben wollen.
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#8 DramaQueen24Profil
#9 Still_Ith
#10 Still_Ith
#11 DramaQueen24Profil
  • 29.08.2019, 12:40hBerlin
  • Antwort auf #6 von TheDad
  • Man muss Behandlungsmethoden immer im zeitlichen und wissenschaftlichen Kontext sehen. Wusste die Wissenschaft es damals besser, und hat aus "gesellschaftlichen Gründen" so gehandelt, oder war der Wissensstand zur damaligen Zeit so, dass aufgrund des Wissens die Gesetzgebung fortschrittlich war?
    Bei Transsexuellen gab es, zumindest in Deutschland, bis zum TSG Schwierigkeiten, als Frau (als Mann war es leichter) zu leben. Operationen mussten Betroffene selbst bezahlen, viele prostituierten sich. Sie waren in der Zeit Angriffen von Religioten und Faschisten ausgeliefert. Die Polizei war damals eher Hindernis als Hilfe.
    Erst mit dem TSG änderte sich vieles. Heute ist man (von Religioten und Faschos ausgenommen) sensibler und verständnisvoller für das Thema. Heute gibt es eine Lobbyarbeit von Interessengruppen.
    Die Frage ist nun, ob das TSG damals auf den damals neuesten Erkenntnissen basierte, oder ob gesellschaftliche Normen dadurch erhalten bleiben sollten? Da war das Scheidungsgebot eher zu verurteilen, als eine geschlechtsangleichende OP, zu der, zumindest in Deutschland, kaum jemand gezwungen wurde.
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#12 DramaQueen24Profil
#13 stromboliProfil
  • 29.08.2019, 13:05hberlin
  • Antwort auf #7 von Ith_
  • "Wobei ich's schon seltsam finde, wie wenig mann hier protestiert, wenn man bedenkt, dass sowas wie mich ohne OP in nem Gaychat hier niemand würde haben wollen."

    Warum wendest du dich nicht direkt an dramaqueen statt über diesen schlenker ( via gay-chat das persönliche dilema bei den cis-homos zu entdecken...) eure offensichtlich grundsätzlichen ansichten über transition öffentlich zu machen.

    Darüber warum im gaychat dich niemand haben möchte ( so deine these..) muss eine andere diskussion her: die über gegenseitig selbstbestimmte sexualität/en!

    Wobei ich @dad rechtgebe: es ist jedem einzeln betroffenen überlassen seine transition im gesamtgesellschaftlichen kontext zu überdenken.
    Gemeinsam aber ist eine rechtsgrundlage zu fordern, die jenen die leiden eine entschädigung und unengeschränkte anerkennuung ihrer lebensgeschichte zusteht.
    Auch wenn , wie dramaqueen hervorhebt, diese über ihr operatives geschlecht glücklich wurden, ist der weg dorthin mit viel leid&unterwerfungsgesten gepflastert.
    Allein die kosten für "untersuchungen-therapien und diagnosen" müssten ihrem heutigen wert entsprechend zurückgezahlt werden.
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#14 JadugharProfil
  • 29.08.2019, 13:22hHamburg
  • Antwort auf #3 von DramaQueen24
  • Ich denke, jeder sollte frei über sein eigenes Schicksal zu entscheiden! Als der §175 noch galt, wurde ein homosexueller Mensch gezwungen, ohne gleichgeschlechtlichen Geschlechtsverkehr zu leben, sofern jene Person nicht verfolgt werden wollte! Ein solchen Zwang gegen die persönliche Natur führt zu Schäden, der auch entschädigt oder geahndet werden muß. Transsexuelle sollen FREI entscheiden können, welche Schritte sie in ihren Leben unternehmen möchten und zwar ohne Bedingungen staatlicherseits! Ist es dem nicht so der Fall, so hat der Staat für selbstverschuldene Schäden aufzukommen!
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#15 Anonyma
  • 29.08.2019, 14:16h
  • Antwort auf #11 von DramaQueen24
  • "Man muss Behandlungsmethoden immer im zeitlichen und wissenschaftlichen Kontext sehen."

    Es geht hier aber gar nicht um die Beurteilung einer Behandlungsmethode, sondern um die explizit im "Transsexuellengesetz" in § 8 Abs. 1 Nr. 3 geforderte dauerhafte Fortpflanzungsunfähigkeit:

    "(1) Auf Antrag einer Person, die sich auf Grund ihrer transsexuellen Prägung nicht mehr dem in ihrem Geburtseintrag angegebenen, sondern dem anderen Geschlecht als zugehörig empfindet und die seit mindestens drei Jahren unter dem Zwang steht, ihren Vorstellungen entsprechend zu leben, ist vom Gericht festzustellen, daß sie als dem anderen Geschlecht zugehörig anzusehen ist, wenn sie

    1. [...]
    2. [...]
    3. dauernd fortpflanzungsunfähig ist und
    4. sich einem ihre äußeren Geschlechtsmerkmale verändernden operativen Eingriff unterzogen hat, durch den eine deutliche Annäherung an das Erscheinungsbild des anderen Geschlechts erreicht worden ist."

    Es ist selbst für Laien sehr deutlich erkennbar, dass die "Fortpflanzungsunfähigkeit" und die "Angleichung äußerer Geschlechtsmerkmale" ZWEI voneinander ABGEGRENZTE Voraussetzungen sind. Eine Entschädigungsforderung bezieht sich hier aber NUR und AUSSCHLIESSLICH auf die Nummer 3, weshalb es völlig unsinnig ist, in der Diskussion jetzt eine Verallgemeinerung auf "die geschlechtsangleichende OP" vorzunehmen, denn darum geht es gar nicht - und am Ende schießt man sich dadurch sowieso nur wieder selbst in den Fuß. Aber darin ist die "Generation Transsexuellengesetz" hierzulande ja eh Meister...
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#16 Homonklin44Profil
  • 29.08.2019, 14:42hTauroa Point
  • ""Sterilisation als Bedingung für die juristische Anerkennung des Geschlechts bedeutet nichts anderes als 'Fortpflanzung unerwünscht'! ""

    Genau das ist ein uraltes Problem, oder besser eines, das sich seit der Nazi-Zeit hartnäckig in unserem ach so toleranzbewussten Lande gehalten hat, dass bestimmte Eigenschaften oder Varianten von Persönlichkeiten in diesem Land nicht erwünscht sind. Und sich so gefälligst auch nicht erblich weiter zu tragen haben, falls Trans* sich vererben kann.
    Nur mit so einem Denken kann man doch überhaupt erst auf die Idee kommen, gesunde Menschen zu sterlisieren. Und es ist geradezu erschreckend, dass das noch bis zum Anfang dieses Jahrzehnts so Praxis war!
    In einem Land, in dem Menschen wegen unbeliebten Eigenschaften pathologisiert werden, wundert es andererseits nicht zu sehr.
    Wundern macht einen der kognitiv offenbar verbreitete Rückstand in den Ebenen, die so etwas möglich belassen und abgenickt haben.

    Und dann noch was über "keinen Bedarf" faseln, womöglich im Namen der Ignoranz gegenüber allen unter dieser Praxis dauerhaft Geschädigten, denen man einen essenziellen Teil ihrer freien Lebensentfaltung so verwehrte. Von Menschenwürde & Co ganz zu schweigen.
    Was habt ihr da getan?

    Wieder mal wird die Schuld nicht gesehen und weggewischt, denn es waren sicher nur Einzelfälle, und man war Arzt und selbstverständlich voll im Recht?
    Zu dumm, dass ihr die unerwünschten Leute nicht lobotomiert habt, nicht wahr? Die sind sich darüber bewusst, was man mit ihnen getan hat, denn sie leben jeden Tag ihres Lebens mit den Folgen davon!
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#17 Homonklin44Profil
  • 29.08.2019, 15:04hTauroa Point
  • Antwort auf #7 von Ith_
  • ""Wobei ich's schon seltsam finde, wie wenig mann hier protestiert, wenn man bedenkt, dass sowas wie mich ohne OP in nem Gaychat hier niemand würde haben wollen.""

    Hat, denke ich, weniger mit OP oder nicht OP zu tun, als mit der generell falschen Adresse.
    Das ist so, wie wenn man mit der Hoffnung, seine große Liebe kennen zu lernen, sämtliche Escort-Service der ganzen Stadt abklappern wollte - falsche Adresse, die Leute, mit denen man klickt, sind dort nicht vorkömmlich.

    Im Gaychat will man(n) auch nicht alle Cis-Gays haben.
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#18 Anonyma
  • 29.08.2019, 15:21h
  • Antwort auf #16 von Homonklin44
  • "Genau das ist ein uraltes Problem, oder besser eines, das sich seit der Nazi-Zeit hartnäckig in unserem ach so toleranzbewussten Lande gehalten hat, dass bestimmte Eigenschaften oder Varianten von Persönlichkeiten in diesem Land nicht erwünscht sind. Und sich so gefälligst auch nicht erblich weiter zu tragen haben, falls Trans* sich vererben kann."

    Genau so ist es. Und das ist auch der Grund dafür, dass die "dauerhafte Fortpflanzungsunfähigkeit" im "Transsexuellengesetz" explizit zusätzlich zur "Angleichung äußerer Geschlechtsmerkmale" gefordert wurde, denn es hätte ja sein können, dass irgendein Arzt irgendwann mal eine Operationstechnik entwickelt, bei der die Fortpflanzungsfähigkeit erhalten bleibt. Der § 8 Abs. 1 Nr. 3 TSG war nichts anderes als pure Eugenik.
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#19 RyluriAnonym
  • 29.08.2019, 19:28h
  • Antwort auf #3 von DramaQueen24
  • Damals sind doch viele Menschen in den Psychiatrien gestorben, wie sollten die den irgendwelche Forderungen stellen?
    Außerdem finde ich das mit dem zeitlichen Kontext nicht so gut, da die Menschheit ihre Meinung ja immer wieder ändert. Bevor z.B Religion ins Spiel kam hatten ja wenige Probleme mit Schwulen und viele alte Stämme hatten ja schon ein drittes Geschlecht.
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#20 DramaQueen24Profil
  • 29.08.2019, 19:47hBerlin
  • Antwort auf #15 von Anonyma
  • "Es geht hier aber gar nicht um die Beurteilung einer Behandlungsmethode, sondern um die explizit im "Transsexuellengesetz" in § 8 Abs. 1 Nr. 3 geforderte dauerhafte Fortpflanzungsunfähigkeit".

    Okay, das meintest Du.
    Nun, damals war die Homoehe verboten, und man wollte nicht durch die Hintertür homosexuelle Beziehungen haben. In dieser Zeit war die BRD genauso homophob und "christlich", wie viele andere Länder.
    Wie ich sagte: Immer den zeitlichen Kontext betrachten.
    Damals gab es drei Arten von transsexuellen Menschen:

    1. Diejenigen, die auf Teufel komm raus die OP wollten, egal, wie mies die ausgeführt wurde.
    2. Diejenigen, die eine Personenstandsänderumg wollten, aber eigentlich ihr Geschlechtsteil behalten wollten, und in den "sauren Apfel" der OP bissen, und
    3. Diejenigen, die nur weiblich gekleidet, mit Vornamensänderung leben wollten.

    Damals wurde TS noch als Krankheit angesehen, vergiss das nicht. Heute nicht mehr.
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#21 DramaQueen24Profil
  • 29.08.2019, 19:54hBerlin
  • Antwort auf #19 von Ryluri
  • Man kann nicht mit dem heutigen Wissen und der heutigen Einstellung eine vergangene Situation betrachten.
    Ein Beispiel:
    Bei den Mormonen, von denen ich herkomme, gab es die Polygamie. Man unterstellte, dass Gott und Jesus Polygamisten sind. Als die Regierung auf die Mormonen Druck ausübte, wurde diese Regel fallengelassen.
    Homosexualität war unter Mormonen damals weit verbreitet und es gab sogar einige berühmte homosexuelle Mormonen.
    Als in den USA die Homosexuellenbewegung begann (Ende der Vierziger), fühlten sich Mormonen davon bedroht, und unternahmen alles, um das zu verhindern, darunter Aversionstherapien an der Brigham Young Uni, und Hexenjagden an besagter Uni.
    Heute versuchen sie, im Ton moderater zu sein (in der Sache nicht).
    Um also diesen Komplex beurteilen zu können, braucht man den Blick und das Denken der Vergangenheit, nicht der Gegenwart.
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#22 Anonyma
  • 29.08.2019, 21:26h
  • Antwort auf #20 von DramaQueen24
  • "Nun, damals war die Homoehe verboten, und man wollte nicht durch die Hintertür homosexuelle Beziehungen haben."

    Da würfelst Du jetzt aber wirklich alles wild durcheinander... Homosexuelle Beziehungen haben in diesem Zusammenhang mit der Fortpflanzungsfähigkeit oder Fortpflanzungsunfähigkeit von trans Menschen mal so rein gar nichts zu tun. Richtig ist, dass die doppelte Begutachtung den Weg ins TSG fand, um zu verhindern, dass sich die Bundesrepublik an der Vollendung des damals noch gültigen Straftatbestands nach § 175 mitschuldig macht bzw. diese über das TSG "fördert". Falsch ist, dass die Fortpflanzungsfähigkeit (die nicht mit dem Aussehen der Genitalien verwechselt werden darf!) von trans Menschen dabei irgendeine Rolle gespielt hat. Hier kommt allerdings § 8 Abs. 1 Nr. 4 TSG ins Spiel, die "Angleichung äußerer Geschlechtsmerkmale" - also das, was Du als "die OP" bezeichnest und ohne "Fortpflanzungsunfähigkeit" zu denken offenbar nicht in der Lage bist. Genau das ist aber für die rechtliche Beurteilung der Entschädigungsforderung wichtig: differenziertes Denken. Ein Verharren auf Allgemeinplätzen wie "die OP", ohne dabei die Möglichkeit einer solchen OP OHNE(!) eine mit ihr verbundene Fortpflanzungsunfähigkeit in Betracht zu ziehen, greift hier zu kurz und wird doch nur wieder zu einem Aufkochen des alten Streits um "die OP" führen. Und damit ist niemandem geholfen.

    "Damals gab es drei Arten von transsexuellen Menschen: [...]"

    Welche "drei Arten von transsexuellen Menschen" es Deiner Meinung nach damals auch immer gegeben haben mag, ist vollkommen irrelevant, denn es ändert nichts an der Tatsache, dass die Forderung "dauerhafter Fortpflanzungsunfähigkeit" im TSG auch damals schon UNRECHT war. Und für dieses Unrecht MUSS es eine Entschädigung geben.

    "Damals wurde TS noch als Krankheit angesehen, vergiss das nicht. Heute nicht mehr."

    Mal ganz davon abgesehen, dass "Transsexualität" hier in Deutschland auch heute noch als psychische(!) Krankheit ("Geschlechtsdysphorie") angesehen wird: Eine Krankheit kann KEINE(!) Rechtfertigung für eine Zwangssterilisation sein! NIEMALS!
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#23 TheDadProfil
  • 29.08.2019, 21:38hHannover
  • Antwort auf #7 von Ith_
  • """WEIL ?"
    .... das ihr Narrativ stören würde, dass trans* = OP-Wunsch ist.""..

    Das könnte so sein..
    Wobei sich hier mir die Frage stellt wie man Angleichende OP's vornehmen wollte. ohne eine Sterilisation herbeizuführen ?
    Bei MzF doch eigentlich nicht möglich, oder ?

    Das Verlangen des Staates war ja aber nicht an den Erfolg einer solchen Angleichenden OP gekoppelt, sondern mit dem "verwaltungstechnischem Procedere" über die Ausweis-Papiere, wenn ich mich dort nicht irre..

    Wie auch in anderen Ländern, etwa Schweden oder Dänemark..
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#24 TheDadProfil
  • 29.08.2019, 21:46hHannover
  • Antwort auf #11 von DramaQueen24
  • ""Man muss Behandlungsmethoden immer im zeitlichen und wissenschaftlichen Kontext sehen.""..

    Nun bin ich kein solcher "Wissenschaftler" und wußte schon zur damaligen Zeit vor dem Hintergrund eines "historischen Umganges mit Menschen die nicht der Norm entsprechen" daß der Zwang zur Kastration nicht die Lösung von Problemen sein kann..

    Natürlich sind die Vorfälle der Zwangskastration von "Homosexuellen Straftätern" in keiner Weise vergleichbar mit dem Leiden welche Trans*-Menschen durchmachen..

    An dieser Stelle klau ich mir dann mal das ""sarcasmoff"" von "Ith"..

    ""Wusste die Wissenschaft es damals besser, und hat aus "gesellschaftlichen Gründen" so gehandelt, oder war der Wissensstand zur damaligen Zeit so, dass aufgrund des Wissens die Gesetzgebung fortschrittlich war?""..

    Du willst hier irgendwen verulken..
    Mir fällt nur nicht ein, wen..
    Wieso schreibst Du über das TSG ?
    Den Zwang zur "Unfruchtbarmachung" gab es schon VOR dem TSG, und auch noch während es in Kraft war..
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#25 TheDadProfil
  • 29.08.2019, 22:09hHannover
  • Antwort auf #21 von DramaQueen24
  • ""Man kann nicht mit dem heutigen Wissen und der heutigen Einstellung eine vergangene Situation betrachten.""..

    Größeren Unfug habe ich hier selten gelesen..

    Exakt das MUSS man tun, will man gesellschaftliche Fragen im Heute beantworten !

    Tut man das nicht, und sieht die Sache mit den "Augen von damals", dann kann man nämlich nicht zu der Auffassung gelangen das etwas Unrecht war !
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#26 Homonklin44Profil
  • 30.08.2019, 00:08hTauroa Point
  • Antwort auf #21 von DramaQueen24
  • Damit haben Dich die Mormonen aber gut dressiert und gewaschen, wenn Du das im Kontext mit der Vergangenheit ansiehst, und unrechtes Vorgehen damit rechtfertigst.

    Dann könnte einer auch hergehen, und die Shoah im Kontext der Zeit betrachten, tja, war damals halt Nazi-Diktatur, und Juden, Romanes oder Schwule/Trans* wurden umgebracht, Pech der Zeit, oder wie?

    Man kann das so betrachten, man muss doch aber auch im Kontext mit dem Fortschritt und der Entwicklung ethischer Maßstäbe, mit der Erkenntnisbildung unserer Zeit diese Dinge betrachten, um zu merken, was da alles verkehrt gelaufen ist. Allein schon, um aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen!

    Es ist eines der essenziellen Merkmale der Wissenschaft, dass sie sich selbst prüft, Fehler eliminiert und sich stets zu bessern sucht.
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#27 DramaQueen24Profil
  • 30.08.2019, 03:42hBerlin
  • Antwort auf #22 von Anonyma
  • Falsch! Die BRD wollte damals nicht, dass zwei Frauen zusammen verheiratet sind, oder zwei Männer, denn viele der transsexuellen Menschen waren verheiratet. Meist, wie ich, in dem Irrglauben, dass eine Ehe sie "heilen könnte.
    Das "Kastrationsgebot" stand deshalb im TSG, und auch, weil die Gesetzgeber wollten, dass Betroffene ganz im gefühlten Geschlecht wohlfühlten. Und diese Meinung kam durch die Aussagen der Psychiater, die jahrzehntelang versucht hatten, den Geist dem Körper anzupassen.
    Man kann über den TSG denken, was man will, aber damals war es eine wirkliche Hilfe für Betroffene.
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#28 DramaQueen24Profil
#29 TheDadProfil
  • 30.08.2019, 08:54hHannover
  • Antwort auf #27 von DramaQueen24
  • ""Falsch! Die BRD wollte damals nicht, dass zwei Frauen zusammen verheiratet sind, oder zwei Männer, denn viele der transsexuellen Menschen waren verheiratet. Meist, wie ich, in dem Irrglauben, dass eine Ehe sie "heilen könnte.""..

    Was genau hat denn dieses "verheiratet sein" mit dem Zwang zur Unfruchtbarmachung zu tun, die auch diejenigen traf, die NICHT verheiratet waren ?

    Du suchst hier einen Unfug mit einem anderem Unfug zu rechtfertigen und Dir schön zu reden !

    Eine Ehe kann nicht staatlicherseits geschieden werden..
    Auch dann nicht..
    Das mußte sich der Staat dann allerdings WIEDER vom Bundesverfassungsgericht sagen lassen, denn die Politik war und ist einfach zu doof den Geltungsbereich der Verfassung zu ERFASSEN !

    Kastrationszwang war und ist eine "faschistische Tradition", und ob nun in der BRD, in Schweden oder Dänemark, und selbst in Indien wo der Zugang zum "Dritten Geschlecht" nur über den "Nachweis" eine Hijra zu sein möglich ist, solche "faschistischen Tendenzen" den "Zugang regulieren", sie verhindern die Selbstbestimmung eines Menschen, und nehmen in nicht seltenen Fällen dann auch noch den Menschen ihre Sexualität weg, greifen damit dann auch Hormonell in das Leben eines Menschen ein, und verschaffen sich damit "Hoheit" über diese Menschen..

    Analog zu Beschneidung und Religion :
    Sieh her ! Wir sind so mächtig, wir können dir Teile deines Körpers wegschneiden..

    Und dann weiß man auch schon, woher das kommt, und wie sich dieser Kastrationszwang in den Umgang des Staates mit seinen Bürgern eingeschlichen hat..

    ""Das "Kastrationsgebot" stand deshalb im TSG, und auch, weil die Gesetzgeber wollten, dass Betroffene ganz im gefühlten Geschlecht wohlfühlten.""..

    Ach kuck ?
    Eine Frau ist also nur Frau wenn sie keine Hoden hat ?
    Ein Mann nur dann Mann wenn er nicht noch nebenbei gebären kann ?

    Das TSG hat ÜBERNOMMEN was schon vorher "gängige Praxis" war..
    Mit einem "Wohlfühl-Angebot an Betroffene" hat das rein gar nichts zu tun !

    Denn wenn es das gewesen WÄRE, dann hätte das TSG ein "Angebot" formuliert und den Betroffenen die Möglichkeit eingeräumt, und vor allem die Kostenübernahme unabdingbar auf die GKV verlagert..

    Aber nicht von Menschen VERLANGT für einen Ausweis (!) und die eventuelle Möglichkeit einer Anerkenntnis eine VORAUSSETZUNG zu schaffen die IRREVERSIBEL ist !
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#30 Homonklin44Profil
#31 trans naysayerAnonym
  • 30.08.2019, 12:26h
  • Antwort auf #27 von DramaQueen24
  • "Das "Kastrationsgebot" stand deshalb im TSG, und auch, weil die Gesetzgeber wollten, dass Betroffene ganz im gefühlten Geschlecht wohlfühlten."

    Gosh - was wird hier wieder für ein abgefahrener, durchgeknallter und durch und durch kranker bullshit über trans verbreitet. Blicke einfach in die deutsche T-community, wenn Du dein Gehirn in den Error-Modus bringen willst.

    Die deutsche "TSG-Generation" - so ist sie und so war sie. Mit allem, was dazu gehört. Einschliesslich ihrem kaputten, destruktiven und selbst-stigmatisierendem Selbstbild.

    Das kommt davon, wenn man sich ein Leben lang in Zusammenhängen bewegt hat, die einem das Gehirn waschen. Erst Religion, dann nochmal Religion, dann Geheimdienste, dann TSG. Am Ende ist man dann gezwungen, der kognitiven Dissonanz die abstrusesten Thesen entgegen zu setzen, um einen eugenisch motivierten Sterilisationszwang in einen vermeintlich "sinnvollen" und gar "notwendigen" Zusammenhang zu bringen.

    Wie können Menschen nur so verbimmelt sein und dafür auch noch "überzeugt" einstehen-?
    Hier ist ja jede Vernunft und jedes Denken auf der Strecke geblieben. Das ist ja nicht zu ertragen, einfach alles nur fürchterlich.

    mind = blown = nope
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#32 Anonyma
  • 30.08.2019, 12:27h
  • Antwort auf #27 von DramaQueen24
  • "Falsch! Die BRD wollte damals nicht, dass zwei Frauen zusammen verheiratet sind, oder zwei Männer, denn viele der transsexuellen Menschen waren verheiratet. Meist, wie ich, in dem Irrglauben, dass eine Ehe sie "heilen könnte. Das "Kastrationsgebot" stand deshalb im TSG, [...]"

    Und zwecks Verhinderung einer solchen Ehe hat man dann einfach mal eine der beteiligten Personen kastriert. Ist klar. Und vollkommen logisch. *Kopf -> Tischplatte*

    "[..] und auch, weil die Gesetzgeber wollten, dass Betroffene ganz im gefühlten Geschlecht wohlfühlten."

    Ich habe wirklich schon so manchen Unsinn von TSG-Apologeten gehört, aber mit dieser Aussage schießt Du den Vogel definitiv ab. Dass jemand das "Kastrationsgebot" des TSG so dummdreist zu einer "Wohlfühlmaßnahme" umkonstruiert, hab' ich echt noch nicht erlebt. Mir fehlen die Worte... Zum Glück hat TheDad schon einiges dazu gesagt, weshalb ich mir an dieser Stelle mal erlaube, mich meiner Sprachlosigkeit hinzugeben.

    Eines ist Dir in dieser Diskussion aber zweifellos gelungen: die Bestätigung meiner These, dass die "Generation Transsexuellengesetz" Meister darin ist, sich selber in den Fuß zu schießen. Danke dafür.
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#33 stromboliProfil
  • 30.08.2019, 13:31hberlin
  • Antwort auf #31 von trans naysayer
  • "Wie können Menschen nur so verbimmelt sein und dafür auch noch "überzeugt" einstehen-?"

    Gegenfrage: seit wann ist denn ideologisch die entscheidung gegen die geschlechtsop mehrheitsfähig in der transgemeinde.
    Ohne dramaqueen thesen recht geben zu wollen kannte ich in den 60-70zigern ebenfalls transfrauen, die ihre GA-OP als vollendung ihrer transition begriffen.
    Was ist mit denen, die trotz neuer herangehensweise an transidentitäten eben auf diesen eingriff hoffen/drängen.. sind die nun alle nur verbimmelt = blem blem.

    Richtig ist den weg frei zu machen für alle entscheidungen!
    Ohne vorbedingung seitens staat , aber auch ohne vorbedingungen seitens der offensichtlich tief gespaltenen trans* community!
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#34 trans naysayerAnonym
  • 30.08.2019, 14:25h
  • Antwort auf #31 von trans naysayer
  • Nachtrag...
    ...weil ich nach dem Gelesenen gerade so fassungslos wie zornig bin:

    Man möge sich nur einmal vorstellen, andere Menschengruppen, die von Zwangs-Sterilisation betroffen waren und teilweise immer noch sind - Cisfrauen bestimmter Ethnien; z.B. die Frauen der First Nations, jüdische Cisfrauen, Cisfrauen, die in Nazi-Deutschland als "asozial" eingestuft waren, mental oder physisch "behinderte" Cisfrauen, teilweise schwule Cismänner und lesbische Cisfrauen, usw, die Liste ist endlos - hätten diese Zwangs-Massnahmen an sich als "notwendig", "wissenschaftlich fundiert" oder gar als "wohltuend für sich selber" bezeichnet.

    Was für eine unerträgliche Zumutung diese Äusserung für alle anderen betroffenen Menschengruppen doch ist!

    Man möge sich nur mal vorstellen, diese anderen Menschengruppen würden die These äussern, dass ihre Zwangs-Sterilisation für sie ein "Heilsbringer" war.

    Eine solche aufgestellte These über die EIGENE davon betroffene Menschengruppe lässt einen vor Zorn erblassen. Eine Gruppe, die ihre eigene Zwangs-Sterilisation als "positive" Massnahme darstellt, ist weltweit einmalig: Die deutsche TSG-Generation!

    Was für ein erschreckendes Beispiel von bis zum heutigen Tag nie reflektierter "Internalized Oppression" und daraus resultierendem kaputten Selbstbild!
    Jahrzehntelang hat sie in ihren Self-Hate-Groups (SHG) diese kranken Thesen und Psychiatrie-Narrative auf junge trans sozialisiert und tradiert. Jahrzehntelang - und bis zum heutigen Tag - waren und sind sie Teil des Problems und damit verantwortlich für den desaströsen Zustand der deutschen T-community und ihr "zerstörtes Selbstbild".

    Deshalb fordern sie ja auch "Beratung" anstatt Selbstbestimmung und wundern sich, dass sie dann ein "Geschlechtsidentitätsberatungsgesetz" (sic) und eine "S3-Leitlinie" bekommen - anstatt einen GRA. Aber in Wahrheit wollen sie den ja auch gar nicht. Sie wollen ja gar nicht selbstbestimmt sein, sondern "Hilfe bekommen".

    Das. Nennt. Man. Gehirnwäsche.

    This. Is. So. Sick.

    Und da wundert man sich in Deutschland, dass sich niemand mit dem T solidarisiert-?

    Niemand tut das. Wir auch nicht.

    Ihr könnt tun und lassen, was ihr wollt - es interessiert mittlerweile nicht mehr wirklich irgendwen. Aber hört wenigstens mit Einem auf:
    Menschengruppen, die von den gleichen oder vergleichbaren Zwangsmassnahmen betroffen waren - und teilweise noch sind - mit solchen kranken, selbst-stigmatisierenden "Thesen" in den Rücken zu fallen.

    Ihr könnt euch weiterhin selber eurer Würde berauben. Es schaut eh niemand mehr hin.

    All diese anderen Menschengruppen haben sich nicht selber ihrer Würde beraubt. Im Gegenteil.

    ...da guckt man einmal nach vielen Wochen wieder mal nach D...und liest den immer gleichen, unveränderten kranken Mist...gosh
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#35 trans naysayerAnonym
  • 30.08.2019, 14:53h
  • Antwort auf #33 von stromboli
  • "Gegenfrage..."

    Nope.

    Bereits in #22 wurde von @Anonyma hier "differenziertes Denken" als Voraussetzung eingefordert.

    Es geht hier NICHT um die GaOP. Es geht hier um die ZWANGS-STERILISATION. Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun und muss getrennt gesehen werden.

    Ich beteilige mich an diesen absurden, grotesken und irrationalen "Diskussionen" in Deutschland nicht mehr. Hier in diesem Forum und Rahmen erst recht nicht mehr.

    ...schlimm genug, dass ich nach Wochen wieder mal nachgesehen habe. Ich tue mir das nicht mehr an.

    Ihr müsst alle dringend an eurem Lebensgefühl arbeiten, sonst wird das nichts. Try this:

    twitter.com/PoseOnFX/status/1154436147197743104

    Wishing you a wonderful and fabulous day!
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#36 typischAnonym
  • 30.08.2019, 15:06h
  • Die Bundesregierung sagt, es gäbe keinen Bedarf?!?
    ???
    Was ist das für eine Aussage? Man lese und staune :-O Zwischen 1981 bis 2011, mein lieber Schwan, das nächste Kaliber offenbart sich :-(

    Liebe Wähler*innen:
    Wieviele aha-Erlebnisse braucht es noch, um das zu tun, was schon lange überfällig ist? Das Ergebnis der Europawahl war gut. 2021 ist die nächste Chance um genau das zu verhindern, was im Artikel wieder eindrücklich zu lesen ist. Wir brauchen kein Dümpeln im Mittelalter, wir brauchen Fortschritt - denn es geht um uns, um Menschenrechte.
    Bitte nehmt das ernst und lest auch die Kommentare hier durch. Es kann morgen euer Sohn oder eure Tochter sein, der/die Trans* ist und durch die Pathologie gezogen wird. 1981 bis 2011 ist eine verdammt lange Zeit, jeder einzelne Tag war zuviel.

    Und ganz ehrlich: wie kann man die CDU wählen und sich morgens ohne schlechtes Gewissen ins Gesicht schauen? :-(

    ©BuntesUndSchönes
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#37 Anonyma
  • 30.08.2019, 15:23h
  • Antwort auf #33 von stromboli
  • "Richtig ist den weg frei zu machen für alle entscheidungen!
    Ohne vorbedingung seitens staat , aber auch ohne vorbedingungen seitens der offensichtlich tief gespaltenen trans* community!"

    Genau darum geht es doch: um Selbstbestimmung, um die Hoheit über den eigenen Körper und das eigene Leben. Niemand darf von irgendwem zu irgendwas gezwungen werden. Und es muss endlich mal anerkannt werden, dass jeder Zwang - sei es nun der Sterilisationszwang des TSG oder der Zwang zu psychiatrischer Behandlung/"Begutachtung" im TSG oder irgendwelchen "Leitlinien" - UNRECHT ist. Jeder (trans) Mensch muss das Recht haben, selbst zu bestimmen, welche Behandlung/welche Eingriffe er/sie in Anspruch nehmen möchte und welche nicht - völlig unabhängig von irgendwelchem ideologischen Gedöns irgendwelcher Regierungen, Ärztecliquen, Glaubensgemeinschaften oder Communities. Kurz: Es geht um Freiheit.
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#38 LorenProfil
#39 trans naysayerAnonym
  • 30.08.2019, 16:30h
  • Antwort auf #37 von Anonyma
  • "Kurz: Es geht um Freiheit."

    ...und das versteht jede*r Mensch, der das Begehren kennt, vor allem, wenn das, was er*sie begehrt, nichts Geringeres als die Freiheit selbst ist...

    ...und das beginnt damit, dass man sich selber feiert, dafür, wer man ist, um am Ende zu einer neuen Erzählung über das eigene Selbst und Wesen zu gelangen.

    "We create our own narrative."
    (Janet Mock)

    kiss, my beloved sister! :-*
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#40 trans naysayerAnonym
#41 ursus
  • 30.08.2019, 18:12h
  • Antwort auf #37 von Anonyma
  • So sehe ich das auch. Die Aufgabe des Staates sollte es in erster Linie sein, Freiheit und Selbstbestimmung zu gewährleisten. Wo Freiheit eingeschränkt oder gar Zwang ausgeübt wird, muss der Staat dafür sehr gute Gründe vorlegen. Hier ist das nicht der Fall.

    Du weist zu Recht auf den Unterschied zwischen GA-OP und Sterilisation hin. Aber auch beim Zwang zur GA-OP ist es aus meiner Sicht völlig unerheblich, ob einige oder eine Mehrheit der Betroffenen das, wozu der Staat sie zwingt, selbst wollen. Erstens sind da immer noch diejenigen, die es eben NICHT wollen. Und zweitens: Selbst wenn ich etwas will, kann das kein Argument sein, es staatlicherseits zu einem Zwang zu machen. (Ich esse z.B. ganz gern Brot, aber ich würde auf die Barrikaden gehen, wenn der Staat auf die Idee käme, mir bestimmte Rechte nur dann zu gewähren, wenn ich jeden Tag Brot esse. Natürlich will ich damit eine OP nicht verharmlosen. Im Gegenteil, ich möchte zeigen, dass schon ein wesentlich weniger dramatischer Zwang meinem Empfinden von freiheitlicher Gesellschaft und Gerechtigkeit ganz entschieden widerspräche.)

    Ich bin ehrlich gesagt ziemlich entsetzt, was ich hier zum Teil für haarsträubende Relativierungen und Rechtfertigungen staatlicher Gewalt und Entmündigung lesen muss.
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#42 stromboliProfil
  • 30.08.2019, 19:02hberlin
  • Antwort auf #37 von Anonyma
  • " Jeder (trans) Mensch muss das Recht haben, selbst zu bestimmen, welche Behandlung/welche Eingriffe er/sie in Anspruch nehmen möchte und welche nicht - völlig unabhängig von irgendwelchem ideologischen Gedöns irgendwelcher Regierungen, Ärztecliquen, Glaubensgemeinschaften oder Communities. Kurz: Es geht um Freiheit."

    Bei mir rennst du da offene türen ein!
    Deine antwort an mich hätte an @ trans naysayer zu beiträgen 34-35 gelten müssen.
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#43 stromboliProfil
  • 30.08.2019, 19:59hberlin
  • Antwort auf #35 von trans naysayer
  • "NOPE"...
    "Bereits in #22 wurde von @Anonyma hier "differenziertes Denken" als Voraussetzung eingefordert. "

    ich zitiere mal das dort für MICH wichtigste: "
    "Welche "drei Arten von transsexuellen Menschen" es Deiner Meinung nach damals auch immer gegeben haben mag, ist vollkommen irrelevant, denn es ändert nichts an der Tatsache, dass die Forderung "dauerhafter Fortpflanzungsunfähigkeit" im TSG auch damals schon UNRECHT war. Und für dieses Unrecht MUSS es eine Entschädigung geben."
    Das nenn ich differenziertes denken!
    Du hingegen "nope'st" dich ständig durch die dir unangenehmen fragen durch und verabschiedest dich in ständiger "große geste- manier, dass man dir mal ein kräftiges YUP hinterher senden sollte.

    Auf diese art pseudowissenschaftlicher begleitung kann ich verzichten!

    Wenn wir schon hier das transthema zum mittelpunkt der meisten diskussionen machen erwarte ich eine erweiterung der hier stattfindenden argumente und vorschläge.
    Und keinen ruckzuckzirkus einer einseitig vorgetragenen tansitionsideologie.

    Hören will ich dann auch die gegenstimmen jener, die sich eben für die ge op entscheiden ohne das wer das recht hat, diese oder eine entgegengesetze ansicht zu verurteilen!
    Hören, warum dem einen die mentale transition genügt und andere unbedinkt sich von dem vormaligen körperlichen geschlecht lösen wollen.

    Über den umgang mit staat und dessen willfährigen helfershelfern aus psychiatrie und medizin, besteht nach meinem bescheidenen durchblick der hier geposteten beiträge weitgehends eintracht: wir ALLE verurteilen grundsätzlich den eingriff von aussen auf lebensplanung und identität eines JEDEN mitmenschen!
    Das schließt die staatlicher seits mit der mittels ge op /zwangssterilisierung erzwungene personenstandsbestimmung als unannehmbaren - unverzeihlichen bruch der menschenrechte in unserem staat inhaltlich voll ein!

    Darüber aber zu sprechen, ob und aus welchen gründen sich individuen doch operieren lassen um das verhasste geschlecht hinter sich zu lassen sollten jene uns sagen, die sich hierzu entscheiden.. Nicht DU!

    Die these der gesellschaftlich determiniereten vorstellungen vom non binären mag ja deine argumente füllen.
    Letztendlich wird sich dies aber nur durch leben und lebensentwürfen in der praxis zeigen.
    Dort wird dann entschieden ob wer mit seinem schniedel oder seiner möse im anderen, ihm eigen angestrebten geschlecht weiterleben will, oder nicht.

    Welche entscheidung person dann trifft ist irrelevant für seinen input ins gesellschaftliche gefüge.
    Lediglich die sexuelle trieberfüllung wird da neue zusammenhänge suchen müssen, so nicht schon zusammenhänge bestehen , die aufeinander zugehen. Da werden wir dann auch GEMEINSAM (!) und nicht einseitig über objektstrukturen triebkonstrukte und vieles mehr uns unterhalten müssen.
    Ja und dann können wir über die einflüsse von religion-gesellschaft , wirtschaft&kapital&patriarchat spekulieren.
    Wie weit z.b. beeinflussen die einen "op-wunsch"?
    Womit wir dann wieder bei dem heteronormativen selbstbild wären der so besehen dann ja auch teil des wahrgenommen transitionswunschessein kann: wechsel ins andere geschlecht statt in eine völlig NEUE identität, fern vom mann-frau schema.
    Das wäre spannend gewesen.
    So reproduzieren wir alle nur das alte mann-frau cliché.. mal mit , mal ohne. Hauptsache der cisrest springt übers hingehaltene stöckchen.
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#44 typischAnonym
  • 30.08.2019, 20:03h
  • Antwort auf #33 von stromboli
  • "Kannte ich in den 60-70zigern ebenfalls transfrauen die ihre GA-OP als Vollendung ihrer Transition begriffen."

    ???
    Wo steht denn bei @trans naysayer, dass sie gegen GA-OP sei?!?

    @trans naysayer hat den Unterschied zwischen heutiger GA-OP und der damaligen Zwangs-Sterilisation erwähnt. Die GA-OP ist nicht zwingend, aber die Pathologisierung = Geschlechtsdysphorie leider immer noch.
    Zwangs-Sterilisation bedeutet, diese Trans* konnten keine Kinder mehr zeugen.

    Um das Missverständnis aufzuräumen:
    DramaQueen hatte davon gesprochen, dass für sie die GA-OP wichtig war und ließ einen im Glauben, dass die Entschädigung sich an diejenigen richte, die diese GA-OP machen ließen.
    @trans naysayer erklärte daraufhin, dass der Artikel von Zwangs-Sterilisation handelt und dies selbstverständlich entschädigt werden muss weil an den Menschenrechte und an der Selbstbestimmung vorbei.
    Dann kamst du und sprachst ebenfalls von der GA-OP und wann das in der Trans* Community mehrheitsfähig sei.

    Antwort von @trans naysayer:
    "Nope" weil sie über das Thema Zwangs-Sterilisation reden wolllte und nicht über GA-OP, weil bei letzterem selbst bestimmt werden kann, wer das möchte oder wer nicht. Nur der WEG dahin läuft dabei durch die Pathologie.

    GA-OP ja oder nein war nicht von @trans naysayer zur Sprache gekommen, aber irgendwo gab es dieses Missverständnis.
    Dass @trans naysayer selbstverständlich für Selbstbestimmung ist und für die Freiheit der Entscheidungen, das kannst du in vielen ihrer Kommentare lesen - auch hier.

    Alles klar? ;-)

    ©BuntesUndSchönes
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#45 typischAnonym
  • 30.08.2019, 20:10h
  • Antwort auf #42 von stromboli
  • Wie kann man sich denn im gefühlten Geschlecht ganz wohlfühlen, wenn eine KASTRATION vorgenommen wurde und ein Kinderwunsch damit zerstört wurde??
    Es gibt ja auch Trans* mit Kinderwunsch.

    Darüber hat sich @trans naysayer geärgert, denn der Gesetzgeber hat es mit der Zwangs-Sterilisation NICHT gut gemeint.

    ©BuntesUndSchönes
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#46 Anonyma
#47 Anonyma
  • 30.08.2019, 20:47h
  • Antwort auf #41 von ursus
  • "Aber auch beim Zwang zur GA-OP ist es aus meiner Sicht völlig unerheblich, ob einige oder eine Mehrheit der Betroffenen das, wozu der Staat sie zwingt, selbst wollen."

    Da stimme ich Dir voll und ganz zu. Und gehe sogar noch einen Schritt weiter: Das gilt auch für die psychiatrische Behandlung (ich spare mir das euphemistische Geplapper von "Beratung", "Begleitung" etc. an dieser Stelle mal), zu der wir ja auch noch gezwungen werden. Da wird ja auch gerne behauptet, das wäre gar kein Zwang, weil es die meisten "Betroffenen" ja selber wollen und "hilfreich" finden würden. Man könnte fast auf den Gedanken kommen, das hätte hierzulande irgendwie Methode... Und diese Methode geht so: Wir zwingen Menschen irreversible Eingriffe zur "Anerkennung" ihres Geschlechts auf, zwingen die selben Menschen dann wegen der Irreversibilität dieser aufgezwungenen Eingriffe zu psychiatrischer "Begleitung"/"Beratung"/"Begutachtung" und behaupten dann am Ende, die würden das ja eh so wollen und deswegen wäre das auch völlig ok. Und mit diesem Mist kommt man hierzulande seit mehr als 30 Jahren durch. Auch heute noch, obwohl der Zwang zu irreversiblen Eingriffen längst vom BVerfG kassiert wurde. Das ist ein Zustand, den ich mal vorsichtig als komplett irre und völlig grotesk bezeichnen möchte.

    "Natürlich will ich damit eine OP nicht verharmlosen."

    Schon klar. Ich würde mich vom Staat auch nicht zwingen lassen wollen, jeden Tag Chicken Madras zu essen, obwohl ich das furchtbar gerne mag. :-)

    "Ich bin ehrlich gesagt ziemlich entsetzt, was ich hier zum Teil für haarsträubende Relativierungen und Rechtfertigungen staatlicher Gewalt und Entmündigung lesen muss."

    Und das geht seit Jahrzehnten so... Ich lese oder höre sowas jetzt seit fast 20 Jahren. Das ist so dermaßen tief internalisiert und chronifiziert, dass mir inzwischen jede Hoffnung auf Emanzipation abhanden gekommen ist. Für mein Entsetzen gibt es inzwischen schon gar kein Maßsystem mehr...
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#48 Anonyma
  • 30.08.2019, 21:11h
  • Antwort auf #43 von stromboli
  • Nur ganz kurz, weil in Deiner Tirade auch ein Zitat von mir drin ist: Solange Du nicht verstehst, dass eine geschlechtsangleichende Operation NICHT DAS SELBE ist wie eine ZWANGSsterilisation, macht eine Diskussion mit Dir einfach keinen Sinn. Niemand hier hat gegen geschlechtsangleichende Operationen argumentiert oder gar "ideologisch" eine "rein mentale Transition" propagiert. Und eine ZWANGSsterilisation ist IMMER Unrecht, egal an wem sie vorgenommen wird. Das kann so schwer eigenlich gar nicht zu verstehen sein.
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#49 typischAnonym
#50 trans naysayerAnonym
  • 30.08.2019, 21:33h
  • Antwort auf #43 von stromboli
  • "pseudowissenschaftlicher begleitung"

    "tansitionsideologie"

    "verurteilen"

    Sorry???

    Ich weiss einfach nicht, wie ich Dir helfen soll...

    Bitte verstehe, dass es unendlich ermüdend und auch sinnfrei ist, unentwegt zu Dingen Stellung zu beziehen, die man

    a) nie geschrieben hat
    b) für die man nicht steht
    c) immer das Gegenteil vertreten hat
    d) und auf Unterstellungen beruhen, für die jede Basis fehlt.

    Das ist einfach zu viel an persönlichem Chaos und Aggression. Darauf gehe ich nicht ein. Bitte bekomme Ordnung in Deinen Kopf und mache mich dafür nicht verantwortlich.

    "Hören will ich dann auch..."

    @Anonyma:
    "" Jeder (trans) Mensch muss das Recht haben, selbst zu bestimmen, welche Behandlung/welche Eingriffe er/sie in Anspruch nehmen möchte und welche nicht - völlig unabhängig von irgendwelchem ideologischen Gedöns irgendwelcher Regierungen, Ärztecliquen, Glaubensgemeinschaften oder Communities."

    Das heisst, es geht um zutiefst persönliche, individuelle, intimste Entscheidungsfindungen.

    Wie ich Dir hier schon mehrmals mitgeteilt habe, teile ich meine intimsten Aspekte hier weder einer Öffentlichkeit mit und noch weniger diskutiere ich sie mit Dir oder anderen. Auch eine Politisierung dieser Entscheidungen sind mit mir nicht zu machen - denn was den Staat nichts angeht, geht andere auch nichts an.

    Der Rest Deines posts ist einfach nur gewohnt wirr und vermischt alles mögliche. Ich habe keinen Anlass, mich darauf einzulassen oder es zu entwirren.

    Über "Triebkonstrukte" muss ich mich dann auch nicht unterhalten, denn erstens habe ich es nicht mit "Konstrukten" und zweitens bin ich praktisch einigermassen damit "ausgelastet" - ich würde es...ehm...allerdings nicht so bezeichnen. Absurder Gedanke.

    Bitte versuche einfach mal etwas ganz Einfaches: Sehe Dir die von mir verlinkten Videos an und versuche zu visualisieren, mit was für einer Frau Du hier ins Gespräch kommen willst. Aggressivität und "Schniedel und Mösen" ebnen hier sicherlich nicht den Weg.

    Sorry - not sorry. Nope.
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#51 Anonyma
  • 30.08.2019, 21:37h
  • Antwort auf #43 von stromboli
  • Übrigens: Genau das, was Du hier jetzt zu inszenieren versuchst, meinte ich in Kommentar Nr. 22...

    "Ein Verharren auf Allgemeinplätzen wie "die OP", ohne dabei die Möglichkeit einer solchen OP OHNE(!) eine mit ihr verbundene Fortpflanzungsunfähigkeit in Betracht zu ziehen, greift hier zu kurz und wird doch nur wieder zu einem Aufkochen des alten Streits um "die OP" führen. Und damit ist niemandem geholfen."

    ... mit "Aufkochen des alten Streits um die OP". Es stand so fest wie das Amen in der Kirche, dass es genau so kommen würde. Erstaunlich ist nur, dass es von einem schwulen Mann ausgeht. Aber man lernt ja nie aus...
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#52 stromboliProfil
  • 30.08.2019, 23:06hberlin
  • Antwort auf #51 von Anonyma
  • ""Ein Verharren auf Allgemeinplätzen wie "die OP", ohne dabei die Möglichkeit einer solchen OP OHNE(!) eine mit ihr verbundene Fortpflanzungsunfähigkeit in Betracht zu ziehen, greift hier zu kurz und wird doch nur wieder zu einem Aufkochen des alten Streits um "die OP" führen. Und damit ist niemandem geholfen.""

    Ich weiß nicht worauf du hinaus willst: ich "verharre nicht auf ""die OP"" und schon gar nicht ziehe ich eine möglichkeit einer ""solchen OP OHNE (!)"" an irgend einer ecke in betracht.
    Ich schreibe vom vorhandensein beider optionen!
    Aus der sicht wird meinerseits kein "alter streit" aufgekocht.
    Aber es gibt nun mal beide optionen, also muss wertfrei drüber erfahrungen ausgetauscht werden.
    Ich bin aber erschreckt über die bedingungslosigkeit mit der eine ideologische front hochgezogen wird, die überhaupt keine dialog mehr zulässt die nachfragen beinnhaltet oder sich mit fragen beschäftigt, die dann ständgig verweigert werden...
    "lese dich ein".. wie arrogant!

    Das dabei eine fraktion sich vehement gegen den gedanken wehrt kann ich nachvollziehen. Aber nichts desto trotz ist es teil des zu durchdenkenden rahmens , der transition mit sich bringt.
    Am ende wird das individuum dann seine entscheidung treffen.
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#53 stromboliProfil
  • 30.08.2019, 23:08hberlin
  • Antwort auf #45 von typisch
  • "Wie kann man sich denn im gefühlten Geschlecht ganz wohlfühlen, wenn eine KASTRATION vorgenommen wurde und ein Kinderwunsch damit zerstört wurde??"

    Das ist das dilemma! Entscheide ich mich, meine transition mit einer ge op zu beschließen, schließt dies natrülich auch einen biologischen kinderwunsch aus.
    Damit muss sich betroffene/r auseinandersetzen.
    In den vergangenen zeiten war die op zwangsweise auch ein verzicht auf kinderreproduktion.
    Heute gibt es die verschiedensten möglichkeit der fortpflanzung. Das lässt ein anderes bild und damit andere fragen entstehen.

    Die möglichkeit der homornalen transition ist ja ebenso eine möglichkeit die transmenschen annehmen können.
    Nicht das ist aber das obig losgetretene thema, sondern die deutungshoheit darüber, was denn nun "richtig sei oder falsch" .
    Ein diskurs aber, der offensichtlich in der transgemeinschaft mit heftigen ideologischen ausschlägen betrieben wird.
    Mir stinkt die überheblichkeit aus dem denkansatz, das nur trans über trans nachzudenken vermögen wenn sichtbar wird, das da ausser dem ideologischen überbaukonstrukten die lebensrealität/en auch nur mit wasser gekocht wird.

    Das herumschleudern mit richtunsgbildenden und natürlich nur eine sicht aufs thema zulassenden beiträgen aus aller welt, evoziert zwar oberflächlich den eindruck einer geschlossenen meinungsbildung. Aber sichtbar wird: da sind wir und vor allem transmitmenschen alle noch weit davon entfernt.

    Und dieses "ich geh jetzt mal wieder dahin wo man mir die gewünschte uneingeschränkte zustimmung entgegen bringt, ist zunehmend lächerlich!

    Mir persönlich ist es ega,l wer-warum sich für das eine oder andere entscheidet!
    Er /sie /es hat sich nicht zu erklären oder zu verteidigen.
    Aber er/sie/es hat seinen platz in der gesellschaft als teil vieler formen und identitäten einzunehmen und nicht als prototyp des neuen kommenden menschentypus dich aufzuplustern...
    Soviel zu dem lernduktus und der oberlehrerInn* haften manier, in der hier mit mitdiuskutanten umgegangen wird.
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#54 stromboliProfil
  • 30.08.2019, 23:57hberlin
  • Antwort auf #44 von typisch
  • alles klar?
    lies doch einfach noch mal den beitrag durch...

    www.queer.de/detail.php?article_id=34351&kommeinzel=5524
    68


    Was fällt auf? " seit wann ist denn ideologisch die entscheidung gegen die geschlechtsop mehrheitsfähig in der transgemeinde."
    Eine wie ich meine berechtigte frage angesichts der nunmehrigen aufregung zur frage: OP oder nicht.

    "Ohne dramaqueen thesen recht geben zu wollen kannte ich in den 60-70zigern ebenfalls transfrauen, die ihre GA-OP als vollendung ihrer transition begriffen."
    Wohlgemerkt in vergangenheitsform eingeführt.
    Was macht es so schwer, solche fragen zu beantworten?
    Ich kannte auch den "titten&mösen" vergleich zu fortgerückter stunde, den dramaqueen beschreibt.
    So auch das "vorher- nachher".
    War damals in der szene nichts ungewöhnliches oder moralisch bewertet.
    Die damalige transwelt war über jeden mühsam erkämpften op termin "glückseelig" ohne die gesellschaftlichen zusammenhänge zu durchschauen. Weil es fehlte ja auch das politische bewusstsein , dass wir dann erst mühsam uns erarbeiten mussten.

    Zeiten wandeln auch die selbstdarstellung und öffentliche gesamtpräsentation der transmenschen.
    trans naysayer:"Es geht hier NICHT um die GaOP. Es geht hier um die ZWANGS-STERILISATION. Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun und muss getrennt gesehen werden."
    Also soll gefälligst mal definiert werden was denn nun die GaOP von einer sterilisation unterscheidet.
    Egal ob zwangsweise durch staat aufgezwungen oder als "eigen bewusste entscheidung" verstanden. Wie schon gesagt: über die gesellschaftlichen implikationen ist eine andere , politische diskussion nötig!

    www.trans-infos.de/geschlechtsangleichende-operationen/gaop-
    mann-zu-frau/



    www.trans-infos.de/geschlechtsangleichende-operationen/gaop-
    frau-zu-mann/


    trans naysayer:"Ihr müsst alle dringend an eurem Lebensgefühl arbeiten, sonst wird das nichts."
    Wo kommt eigentlich diese hybris her.. muss ich wirklich mir auf twitter ein filmchen ansehen um mir lebensgefühl zu erarbeiten...
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#55 Anonyma
  • 31.08.2019, 01:14h
  • Antwort auf #52 von stromboli
  • "Ich weiß nicht worauf du hinaus willst"

    Ich will darauf hinaus, dass Du hier gerade auf dem völlig falschen Dampfer unterwegs bist und anderen Dinge unterstellst, die sie nie gesagt haben. Niemand hat hier jemals eine Deutungshoheit darüber beansprucht, ob die GaOP "richtig" oder "falsch" sei. Und es hat hier auch niemand eine "ideologische Front" aufgebaut, deren "Bedingungslosigkeit" Dich erschrecken müsste. Es geht hier ausschließlich darum, dass zwischen einer gesetzlich vorgeschriebenen Zwangssterilisation und einer selbstbestimmten GaOP ein himmelweiter Unterschied besteht, dass eine Zwangssterilisation Unrecht ist, das entschädigt gehört, und dass man dieses Unrecht nicht dadurch relativieren und verharmlosen darf, dass man sagt, "Betroffene" wollen die GaOP ja sowieso und deshalb war die gesetzlich vorgeschriebene Zwangssterilisation ja gar nicht schlimm, oder gar die Behauptung aufstellt, der Gesetzgeber hätte mit dem "Kastrationsgebot des TSG" das "Wohlbefinden" der "Betroffenen" im Sinn gehabt. Dass solche Behauptungen einfach nur monströser Bullshit sind, kann man doch nun wirklich nicht übersehen, oder doch?

    Und mal ganz generell zur Frage der Entscheidungsfindung bei der GaOP: Das ist kein Thema, das in die öffentliche Diskussion gehört, weil es dafür viel zu individuell und viel zu intim ist. Es gibt hierzulande zwar Leute, die durch die hochnotpeinlichen Befragungen der Psychiatrie offenbar jede Hemmschwelle und jeden Selbstschutz verloren haben und dann fröhlich öffentlich darüber plaudern, wie sie mit ihren Freundinnen die Ergebnisse besagter Operationen verglichen haben, aber dieser bedauerliche Umstand rechtfertigt es keineswegs, eine öffentliche Diskussion über ein so intimes Thema zu fordern. Darüber spricht man mit engen Vertrauten und fachlich kompetenten Ärzten - und sonst niemandem.
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#56 typischAnonym
#57 stromboliProfil
  • 31.08.2019, 22:38hberlin
  • Antwort auf #55 von Anonyma
  • "Ich will darauf hinaus, dass Du hier gerade auf dem völlig falschen Dampfer unterwegs bist und anderen Dinge unterstellst, die sie nie gesagt haben. Niemand hat hier jemals eine Deutungshoheit darüber beansprucht, ob die GaOP "richtig" oder "falsch" sei."

    Befinden wir uns in paralellwelten?
    Ließ die beiträge von @trans naysayer...: >> "Internalized Oppression" << ;
    >>Man möge sich nur mal vorstellen, diese anderen Menschengruppen würden die These äussern, dass ihre Zwangs-Sterilisation für sie ein "Heilsbringer" war. <<
    Meine frage war entsprechend einfach: was ist mit denen , die heute (!) ebenso über eine GeOp als "vollkommenem" abschluss nachdenken. Nicht mehr, nicht weniger.
    Für jemanden der sich als weitreisende in sachen transbewegung darstellt eigentliche eine einfach zu beantwortende frage.
    >> Eine Gruppe, die ihre eigene Zwangs-Sterilisation als "positive" Massnahme darstellt, ist weltweit einmalig: Die deutsche TSG-Generation! <<

    Was sagt, was hilft ihnen dann solch wohlmeinend gegebener rat.
    Selbst die erfüllungsaussicht auf überwundenes bleibt das holes raunen...
    "...und das beginnt damit, dass man sich selber feiert, dafür, wer man ist, um am Ende zu einer neuen Erzählung über das eigene Selbst und Wesen zu gelangen.
    "We create our own narrative.""

    zeitgeschichtserinnerung: Wohl ohne sich einer solchen tiefschürfenden ( wenn auch richtigen!) politischen botschaft bewusst zu sein, haben die damaligen transmenschen ihre transition unter eben selbem gesichtspunkt "gefeiert".
    Sie haben sich unter den ihnen damals möglichen bedingungen selbst erschafft!

    Ich gönne @trans naysayer den sich ihr nun bietenden neuen raum der selbstgestalltung, verbitte mir aber ihre herablassung!
    Mir gegenüber soll sie machen was ihr beliebt, aber etwas mehr respekt vor ihren eigenen commuitys sllte sie schon vorweisen.

    Wie aber mit solchen konstrukten umgehen die einerseits sehr wohl richtig die frage nach zwangssterilisation stellt, gleichzeitig es aber benutzt, um die frage nach einer persönlichen wunschvorstellung von transition zu denunzieren...

    @trans naysayer :"Man möge sich nur einmal vorstellen, andere Menschengruppen, die von Zwangs-Sterilisation betroffen waren und teilweise immer noch sind - Cisfrauen bestimmter Ethnien; z.B. die Frauen der First Nations, jüdische Cisfrauen, Cisfrauen, die in Nazi-Deutschland als "asozial" eingestuft waren, mental oder physisch "behinderte" Cisfrauen, teilweise schwule Cismänner und lesbische Cisfrauen, usw, die Liste ist endlos - hätten diese Zwangs-Massnahmen an sich als "notwendig", "wissenschaftlich fundiert" oder gar als "wohltuend für sich selber" bezeichnet."
    Hier werden in verantwortungsloser weise zusamenhänge konstruiert und "aussagen unterstellt, die kein vernunftsbegabter, politisch denkender sich erlauben würde.. es sei denn , man will provozieren!
    Hier setzt mein ideologischer verweis an.

    >> Eine Gruppe, die ihre eigene Zwangs-Sterilisation als "positive" Massnahme darstellt, ist weltweit einmalig: Die deutsche TSG-Generation! <<

    Wie schreibst du doch: " Niemand hat hier jemals eine Deutungshoheit darüber beansprucht, ob die GaOP "richtig" oder "falsch" sei."

    " Es geht hier ausschließlich darum, dass zwischen einer gesetzlich vorgeschriebenen Zwangssterilisation und einer selbstbestimmten GaOP ein himmelweiter Unterschied besteht...
    "
    Das ist doch meinerseits völlig unbestritten... lies doch mal von anfang an meine beiträge durch!
    Sonst bleibt nur der beigeschmack von gewolltem triggern, dem bewussten nicht verstehen wollen um der eigenen argumentationslinie willen.

    ..." dass eine Zwangssterilisation Unrecht ist, das entschädigt gehört, und dass man dieses Unrecht nicht dadurch relativieren und verharmlosen darf.."
    Auch hier schreibe ich genau diesem sinne!
    Fodere ebenso uneingeschränkt entschädigungen und staatliche entschuldigungen!
    Wir können uns in keiner weise eine Filbingerisierung (
    de.wikipedia.org/wiki/Filbinger-Aff%C3%A4re
    >> was damals "recht" war kann heute nicht unrecht sein... << ) angesichts einer auf rechtlosigkeit basierenden gesetzeslage leisten.

    ..." dass man sagt, "Betroffene" wollen die GaOP ja sowieso und deshalb war die gesetzlich vorgeschriebene Zwangssterilisation ja gar nicht schlimm..."
    """Aber auch beim Zwang zur GA-OP ist es aus meiner Sicht völlig unerheblich, ob einige oder eine Mehrheit der Betroffenen das, wozu der Staat sie zwingt, selbst wollen."" -
    www.queer.de/detail.php?article_id=34351&kommeinzel=5525
    00


    Natürlich weis ich darum, wie diese "freiwilligkeit" zu beurteilen ist in einem zwangssystem ohne alternative.
    Für wie dumm hält man mich?
    Und das ich als schwuler mann ( auch noch cis&weiß..) mir dank meiner politischen vergangenheit solcher lebenslagen in einem leben das keines ist, durchaus bewusst bin, muss ich nicht zum hundersten mal hier einfügen.
    Und "Internalized Oppression" (jottchen , dieses ich kenne mindest eine fremdsprache gedöns) - Verinnerlichte Unterdrückung , kennen wir schwulen aus unsere geschichtsbewältigung in der selben weise!
    Hier wäre eine unterscheidung in bürgerliches und emanzipativ revolutionäres zu erkennen.
    Damit aber müsste die diskussion auch in den gesamtgesellschaftlichen widerspruch zurück geführt werden.
    Der aber kommt überhaupt nicht mehr vor!

    Auch wir schwulen männer setzten/setzen uns mit verinnerlichungen immer noch auseinander.. aber doch auf unsere eigene geschichte ( siehe kampf&krämpfe um §175...) bezogen, um aus ihr zu lernen. Nicht mit ständigen verweisen auf in amerika gerade mal stattfindene genderrevolutionen die uns suggerieren wie wir zu denken haben.
    Und wenn, könnte dem narrativ dessen was da zu uns rüber schwappt, längst ein gegennarrativ hinzugefügt werden.
    Aber das ist schon wieder eine andere diskussion!

    Zurück noch mal zur transition bundesrepublikanischer machart:
    Ich sage nicht, dass betroffene ausschließlich eine GaOP wollen, aber das es durchaus personen gibt, die eine solche anstreben.
    Auch heute!
    Darüber muss man reden können!
    Vor allem sollten dann jene reden, die eine solche anstreben. So wie ja auch die gegenposition hier eingebracht wird!
    Das wäre dann auch in meinen augen jene selbstermächtigung über den eigenen körper in rede und tat, die dann auch in deinem sinne FREIHEIT bedeutet!

    >> Und mal ganz generell zur Frage der Entscheidungsfindung bei der GaOP: Das ist kein Thema, das in die öffentliche Diskussion gehört, weil es dafür viel zu individuell und viel zu intim ist. <<
    Es ist m.E. schon eine wesentlicher unterschied, ob ich mit freunden gleichgesinnten über mich und meine befindlichkeiten-sorgen-wünsche austausche, oder vor einem oder mehreren mir aufgezwungen fremden "rede und antwort" stehen soll über intimst-persönliches.
    Aber es gibt auch die erkenntnis, dass selbst das intimste politsche relevanz besitzt wenn um sie gerungen werden muss.

    Ich als schwuler musste zu einem frühen zeitpunkt ebenfalls mich als person einer mir gegenüberstehen restgesellschaft erklären.
    Was zu dem lernprozess führte, mich selbst von deren vorstellungen lösen zu können.
    So schon früher mich mit fragen wie "männlichkeit-heteronormativität und ( kicher) Internalized oppression, identität und orientierung ( z.b. fetische) beschäftigt.
    Darüber zu sprechen fällt nun nicht mehr schwer weil ich von der legitimationsdebene gegenüber restwelt mich selbst befreit habe.
    Ich muss dem rest nichts mehr beweisen, kann aber etwas berichten, dass womöglich andere auf ähnlich gedanken bringt.
    Immerhin teile ich da @trans naysayer's these:
    Wir schaffen uns unsere eigene geschichte/n und geben sie an die nachkommenden weiter.

    Schon in meinem beitrag zu anfang beziehe ich in diesem sinne eine klare und unmissverständlichge position: KEIN einmischen in die persönlichen entscheidungen zu identität-orientierung und lebensplanung! Punkt.

    Über medizinische wege in eine von der jeweiligen person gewollte identität diskutiert man / ich nur unter dem gesichtspunkt einer vielfalt von möglichkeiten.
    Nicht einer zwangsweisen zuordnung.
    Auch da beziehe ich bezüglich der zwangspsychiatrisierung und pseudo-"beratenden begleitung" klare linie.
    Und ich als aussenstehender, nehme hierzu eine ausschließlich beobachtende position ein. Keine irgendwie "richtende position.
    Solidarisches interesse eben!

    " oder gar die Behauptung aufstellt, der Gesetzgeber hätte mit dem "Kastrationsgebot des TSG" das "Wohlbefinden" der "Betroffenen" im Sinn gehabt."
    Das wurde lediglich von drama queen in den raum gestellt.
    Was aber durchaus zeitgeist war ist nicht wegzudiskutieren nur weil es einem heute nicht mehr in den politischen rahmen passt.
    Hier setzte ich gedanklich an.
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#58 trans naysayerAnonym
  • 31.08.2019, 22:38h
  • Antwort auf #55 von Anonyma
  • @Anonyma:
    "Und mal ganz generell zur Frage der Entscheidungsfindung bei der GaOP: Das ist kein Thema, das in die öffentliche Diskussion gehört, weil es dafür viel zu individuell und viel zu intim ist...aber dieser bedauerliche Umstand rechtfertigt es keineswegs, eine öffentliche Diskussion über ein so intimes Thema zu fordern.

    @trans naysayer:
    "Wie ich Dir hier schon mehrmals mitgeteilt habe, teile ich meine intimsten Aspekte hier weder einer Öffentlichkeit mit und noch weniger diskutiere ich sie mit Dir oder anderen. Auch eine Politisierung dieser Entscheidungen sind mit mir nicht zu machen - denn was den Staat nichts angeht, geht andere auch nichts an."

    Unabhängig von diesen persönlichen Äusserungen zweier Transfrauen, bleibt jetzt noch Grundsätzliches zum wiederholten male erneut zu wiederholen um wiederholt zu werden:

    Die Genitalien von Transfrauen - welche sie haben und erst recht warum - sind kein Gegenstand eines (vermeintlichen) "öffentlichen Interesses". Genauso wenig, wie die Genitalien jedes anderen Menschen, die sich auch nicht bezüglich ihrer Genitalien erklären müssen und warum sie sie haben.
    Für Transfrauen gelten die gleichen sensiblen Aspekte und Umgangsformen bezüglich ihrer Genitalien, wie es beim Umgang mit jedem anderen Menschen auch üblich ist.
    Hier gelten die gleichen grundsätzlichen, allgemeingültigen Regeln der Höflichkeit, des Anstands und insbesondere des Stils.
    Es mag einige überraschen, aber Transfrauen sind menschlich und folglich Menschen.
    Sensationalisierung, Sexualisierung, Objektifizierung oder Politisierung von Transfrauen - sowohl als Menschen, als auch bezüglich irgendwelcher Aspekte ihrer Körper - haben ihre Wurzeln im Sexismus. Transfrauen werden aufgefordert, über ihre Genitalien Auskunft zu geben, weil es Menschen gibt, die gesellschaftliche Macht-Strukturen internalisiert haben und darauf basierend ein "Recht auf Auskunft" ableiten.

    Welche Genitalien ich habe, wissen beste Freundinnen und beste Freunde - warum ich sie habe nur 2 beste Freundinnen - und die Frauen und Männer, die es über die hohen Hürden in mein Bett schaffen.
    Wird diese Frage von Menschen gestellt, die nicht in einer der vorab genannten sozialen Beziehungen stehen, ist das als übergriffig einzuordnen.

    Niemand stellt Menschen, die man nicht kennt und zu denen man keine Beziehung hat, die das zulässt, Fragen zu ihren Genitalien.
    Und da das bei allen Menschen gilt, gilt das natürlich auch für alle Frauen. Das magische Wort, das dem zugrunde liegt, heisst INTIMSPHÄRE. Hat jeder Mensch.

    Ist eigentlich ganz einfach. Versteht bereits jedes Kind.

    Ich hoffe, dass nach dieser x-ten Wiederholung Selbstverständliches als selbsverständlich verstanden wurde.
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#59 TheDadProfil
  • 31.08.2019, 23:26hHannover
  • Antwort auf #57 von stromboli
  • ""Befinden wir uns in paralellwelten?""..

    Du überforderst und erwartest zu viel..
    Denn Antworten zu "einfachen Fragen" befinden sich nicht in den Satzbausteinen von Leuten deren Lebensinhalt es ist, anderen ein "Nope" entgegenzuschleudern, wo Aufklärung gefragt ist..

    "">> Eine Gruppe, die ihre eigene Zwangs-Sterilisation als "positive" Massnahme darstellt, ist weltweit einmalig: Die deutsche TSG-Generation! <<""..

    Ein Feststellung derer es nicht bedarf..
    Keine Erklärung, nicht einmal der Ansatz dazu, wieso diese "TSG-generation" weltweit so einmalig sein sollte..

    Und dann noch das :
    ""Für Transfrauen gelten die gleichen sensiblen Aspekte und Umgangsformen bezüglich ihrer Genitalien, wie es beim Umgang mit jedem anderen Menschen auch üblich ist.
    Hier gelten die gleichen grundsätzlichen, allgemeingültigen Regeln der Höflichkeit, des Anstands und insbesondere des Stils.""..

    Das ist Teil des Problems, und nicht der Lösung !

    Denn der Artikel über die Entschädigungen dreht sich um GENAU DAS !

    Das will aber nicht erkannt werden, und genau deshalb
    "spricht man am besten aus höflichkeit erst gar nicht darüber"..

    Dieser verschwurbelte UNSINN sich mit einer Thematik auseinandersetzen zu wollen oder zu sollen OHNE sich EXPLIZIT mit den Inhalten zu beschäftigen, und sich dann in kryptischen Unfug zu ergehen ist das Problem..

    Hier werden Schwänze und Muschis zu "Tabu-Zonen" erklärt um sich dann darüber zu echauffieren das "die anderen" darüber so absolut nichts wissen..

    Absurditäten die nicht überbietbar sind..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #57 springen »
#60 stromboliProfil
  • 31.08.2019, 23:37hberlin
  • Antwort auf #58 von trans naysayer
  • "Die Genitalien von Transfrauen - welche sie haben und erst recht warum - sind kein Gegenstand eines (vermeintlichen) "öffentlichen Interesses"."

    Aber eines intimen interesses , nähmlich dann wenn sexualität zur zwischengesellschaftlichen wahrnehmung hinzu kommt.

    "Es mag einige überraschen, aber Transfrauen sind menschlich und folglich Menschen.
    Sensationalisierung, Sexualisierung, Objektifizierung oder Politisierung von Transfrauen - sowohl als Menschen, als auch bezüglich irgendwelcher Aspekte ihrer Körper - haben ihre Wurzeln im Sexismus."

    Sexismus ist dann, wenn über sexualität auch macht ins spiel kommt.
    Ohne ist es sexualität-trieb-lust-geilheit und auch fetischisierung & objektbesetzung.
    Wir haben nicht jahrzenhte darum gerungen die moralischen klammern abzuwerfen, nur um auf diesem neutralisierungsmodel herum wieder sexualität normenieren zu wollen.

    "Transfrauen werden aufgefordert, über ihre Genitalien Auskunft zu geben, weil es Menschen gibt, die gesellschaftliche Macht-Strukturen internalisiert haben und darauf basierend ein "Recht auf Auskunft" ableiten. "
    Was ist mit den transmännern?
    Ein diametrales geschlecht nicht zu wollen ist nicht per se sexistisch!
    Schluss mit dieser verballhornung gleichgeschlechtlicher identitäten.
    Obs dir passt oder nicht: es existiert ein recht auf nein sagen!
    Ob darüber hinaus zwischenmenschliches zu sexuellen zusammenkunft führt ist doch dann ausschließlich in der situation bedingt.
    So wie schwule auch schon mal mit frauen oder lesben mal mit männern geschlafen haben.
    Das die sexuellen "pole" sich nicht auflösen werden weil trans momentan so viel aufmerksamkeit einfordert, ist eben auch teil einer uns schwulen bekannten geschichte.

    Aber dank jeglicher ausschließeritis sind wir natürlich doch wieder im GeOp gestrüpp verheddert.
    Sicher gibt es männer denen die äusserlichkeiten gegengeschlechtlichen merkmale egal sind; anderen wiederum nicht.
    Denen vorzuwerfen sexistisch zu sein, verhindert den blick auf die gleichgeschlechtlichkeit.
    Alles was im inneren coming out also erarbeitet und erlitten ist hinfällig?
    Deine theorie müsste also heißen: es gibt in deiner zukunftsvision keine gleichgeschlechtlichkeit mehr, weil die in einem großen ganzen aufgegangen ist.
    Da schläft man auch mit dem gegengeschlechtlichen weil ja mental gleichgeschlechtlichkeit hergestellt.
    Ich kenn mindest spontan drei ähnliche denkansätze, formuliert durch religion, faschismus und dem unsäglichen haupt und nebenwiderspruch pseudolinker vergangenheit...

    Noch mal persönlich bezogen: mich interessiert nicht wie dein geschlecht aussieht oder welches du hast.
    Es steht aber die frage im raum, warum sich menschen für eine GeOp entscheiden und andere dies nicht tun.

    Du musst also nicht posten wie es bei dir untenrum aussieht.
    Was aber in dir vorgegangen ist.. deine entscheidungen beeinflusst, dass interessiert zum besseren verständnis schon.
    Woher wir kommen, wohin wir gehen.. wenn du verstehst was damit gemeint ist!
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#61 stromboliProfil
  • 31.08.2019, 23:59hberlin
  • Antwort auf #59 von TheDad
  • wie weitreichend da der politische atem ist ,zeigt sich an solchen sprachlichen "kleingkeiten:

    ".. und teilweise schwule Cismänner.. " wenn es um die beschreibung der zwangskastrationen im vergleich mit anderen betroffenen gruppen angeht.

    Nicht das ich zahlenspiele machen will wer mehr betroffen war..., aber die tatsache, dass sogenannt "rechtmäßig" verurteilte "175 ziger noch in der bundesrepublik entweder per gerichtsbeschluss kastriert wurden oder mit versprechen auf straferlass ihnen eine "freiwillige lösung angetragen wurde lässt, eine solche sprachbildung bände sprechen.
    Sicher denk ich über diese verbrechen nach, aber mir fallen solche forsche nebensächlichkeitsdefinition wie "teilweise" einfach auf...
    Flüchtigkeit, oder gewollt?
    Folgt demnächst hier noch eine notwendige hauptbetroffenheits und nebenbetroffenheitsdiskussion.
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#62 trans naysayerAnonym
  • 01.09.2019, 00:40h
  • Antwort auf #60 von stromboli
  • ""Die Genitalien von Transfrauen - welche sie haben und erst recht warum - sind kein Gegenstand eines (vermeintlichen) "öffentlichen Interesses"."

    Aber eines intimen interesses , nähmlich dann wenn sexualität zur zwischengesellschaftlichen wahrnehmung hinzu kommt."

    @trans naysayer:
    "Welche Genitalien ich habe, wissen (...) und die Frauen und Männer, die es über die hohen Hürden in mein Bett schaffen."

    Dazu gehörst Du offensichtlich nicht. Es gibt kein "intimes Interesse" von mir. Wie auch als bisexuelle Frau. Absurd.

    "sexualität-trieb-lust-geilheit"

    Ich kann Dir nicht folgen. Das Thema lautet "Zwangs-Sterilisation".

    Nicht "intimes Interesse", nicht "Sexualität", nicht "Sex", nicht "sexualität-trieb-lust-geilheit", nicht "Titten und Mösen", nicht "zwischenmenschliches zu sexuellen zusammenkunft", nicht "gleichgeschlechtlichkeit", nicht "sexuelle Pole", und auch nicht "Genitalien".

    Sondern "Zwangs-Sterilisation".

    Absurde Diskurs-Entwicklung, nicht wahr-? *lach*
    Aber ich habe gestern Nacht jemandem eine email geschickt, in der ich genau diese Entwicklung vorhergesagt habe. Die lacht sich gerade tot.

    Ihr braucht mich hier nicht. Das ist euer Thema. Da genügt ihr euch vollauf.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #60 springen »
#63 Anonyma
  • 01.09.2019, 01:45h
  • Antwort auf #57 von stromboli
  • "Befinden wir uns in paralellwelten?"

    Das muss wohl so sein, denn ich verstehe die Kommentare von trans naysayer, die Dir ja offensichtlich ein großer Dorn im Auge sind, ganz anders als Du. Und ehrlich gesagt beschleicht mich hier auch nicht zum ersten Mal der Verdacht, dass in die Kommentare gewisser Personen vorsätzlich Dinge hineingelesen werden, die da gar nicht drin stehen, um dann - gewissermaßen wie von Geisterhand - bei den immer wieder selben (chronisch festgefahrenen) Grundsatzdiskussionen zu landen. Und das finde ich - um es mal extrem vorsichtig zu formulieren - wenig hilfreich, denn es läuft letztlich nur auf eins hinaus: Stagnation und verhärtete Fronten. Ich bin nun zwar ein deutliches Stück jünger als Du und kann deshalb die Situation in den 70ern und 80ern nicht aus eigener Erfahrung beurteilen, aber in den 20 Jahren, die seit meiner eigenen sogenannten "Transition" inzwischen vergangen sind, habe ich hier in Deutschland das Thema Trans betreffend ausschließlich genau das erlebt: Stagnation und verhärtete Fronten. Egal, ob es sich um interne (unter trans Menschen) oder externe (mit dem Rest der LGBTIQ-Community) Diskussionen handelte, es rotierte immer alles nur um die selben chronifizierten Streitpunkte. Und da frage ich mich offen gestanden: Was soll das? Und vor allem: Woher kommt das?

    "Zurück noch mal zur transition bundesrepublikanischer machart: Ich sage nicht, dass betroffene ausschließlich eine GaOP wollen, aber das es durchaus personen gibt, die eine solche anstreben. Auch heute! Darüber muss man reden können!"

    Kann man auch. Diese Rede fällt dann aber sehr kurz aus: Sich gut und gründlich über die Qualität diverser Operateure im In- und Ausland informieren und dann: Einfach machen! Mehr gibt's dazu wirklich nicht zu sagen.
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#64 TheDadProfil
  • 01.09.2019, 11:10hHannover
  • Antwort auf #63 von Anonyma
  • ""Und ehrlich gesagt beschleicht mich hier auch nicht zum ersten Mal der Verdacht, dass in die Kommentare gewisser Personen vorsätzlich Dinge hineingelesen werden, die da gar nicht drin stehen""..

    An dieser Stelle rege ich dann mal an den ersten Kommentar von "stromboli" hier zu lesen, und dann die Reaktionen darauf von "trans naysayer" dazu..

    Vielleicht gelingt es dann den aggressiven Unterton zu entdecken mit dem Thematische Bereiche einfach mal so "umgedeutet" werden..

    Nimmt man dann noch die Kommentare hinzu die "DramaQueen24" hier eingebracht hat, könnte man folgendes entdecken :

    Immer dann wenn es konkret wird, oder auch nur werden könnte, werden Sprachbarrieren aufgebaut und Tabu-Zonen erklärt..
    Dann folgt der Automatismus des
    "das müßt ihr selbst lösen"
    oder auch wahlweise
    "den deutschen trans* ist nicht zu helfen"
    um sich in dramatischer Weise aus dem Thread zu verabschieden, und ihn gleichzeitig über diverse "Nebenenwürfe" absolut zu übernehmen, und den Verlauf zu bestimmen..

    Das ist schon kein einfaches Derailing mehr, das ist die Kunst der Vernebelungs-Maschinerie at its bests..

    Denn es ist etwas vollständig anderes über die GRÜNDE für oder gegen eine OP zu sprechen, als darüber zu referieren wie die ERGEBNISSE aussehen könnten !

    DAS interessiert hier nämlich Niemanden..

    Trotzdem werden über die eigene Muschi, die zur Tabu-Zone erklärt wird plötzlich ALLE Muschis aus der Diskussion genommen, und das nicht weil es darum ginge wie sie aussehen, sondern weil man erklären können müßte wieso man sich entweder für etwas, oder gegen etwas entschieden hätte..

    Das ist ungefähr so, als verteilte man im Sexualkundeunterricht Kondome, und verschweigt wo man sie drüber rollt !

    Absurder geht es nicht !
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#65 typischAnonym
  • 01.09.2019, 12:13h
  • Antwort auf #60 von stromboli
  • "Du musst also nicht posten wie es bei dir untenrum aussieht. Was aber in dir vorgegangen ist."

    ???
    Müssen muss sie gar nichts :-O
    Und dann kommt es darauf an WIE man mit ihr kommuniziert.
    Möchtest du denn selbst Auskunft über etwas privates geben, wenn man dir kräftig auf die Füße tritt??

    Zur Erinnerung:
    Du hast ihr was unterstellt!

    Versuche doch mal positiv mit ihr ins Gespräch zu kommen, dann schreibt sie von alleine was sie möchte. Und verpflichtet ist sie im www zu gar nichts. Wir sind hier im world wide web, nicht im Wohnzimmer.

    ©BuntesUndSchönes
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#66 feli491Anonym
  • 01.09.2019, 12:20h
  • Antwort auf #64 von TheDad
  • "Denn es ist etwas vollständig anderes über die GRÜNDE für oder gegen eine OP zu sprechen, als darüber zu referieren wie die ERGEBNISSE aussehen könnten !"

    Für die Gründe für oder gegen könnte es wahrscheinlich schon helfen, mal selbst das Gehirn einzuschalten oder zur Not mal eine neue Erfindung namens "Google" zu bedienen.

    So eine Operation ist niemals risikofrei: man wird in ein Koma versetzt und bei der OP können auch Organe wie der Darm beschädigt werden. Insofern ist das natürlich immer eine Abwägung, ob man diese Risiken eingeht und natürlich ist diese Abwägung hoch individuell, ebenso wie die Gründe, die dann dafür oder dagegen sprechen können. Man kann wahrscheinlich zehn trans Personen, die keine OPs durchführen lassen wollen - oder können, denn da gibt es auch physische Gegebenheiten, die eine Durchführung von OPs nicht erlauben -, und man würde zehn verschiedene Begründungen bekommen.

    Ganz allgemein: nicht jede trans Person verspürt Dysphorie, und nicht alle, die sie verspüren, haben die Geschlechtsteile als den Ursprung der Dysphorie. Das kann ein Aspekt sein, der in dieser Entscheidungsfindung eine Rolle spielen kann, aber wie gesagt, in Zeiten des Internets wäre es vielleicht einfacher, danach zu googlen, es gibt da genügend Foren, in denen sich Menschen dazu austauschen.
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#67 Anonyma
  • 01.09.2019, 12:42h
  • Antwort auf #64 von TheDad
  • "Denn es ist etwas vollständig anderes über die GRÜNDE für oder gegen eine OP zu sprechen, als darüber zu referieren wie die ERGEBNISSE aussehen könnten !"

    Das eigentliche Thema hier ist aber nicht "die GaOP", sondern die Entschädigung der in bundesdeutschem Recht ("Transsexuellengesetz") bis 2011 verankerten Zwangssterilisation von trans Menschen. Dem könnte man jetzt vielleicht eine Diskussion über freiwillige Sterilisation (also die in Deutschland jederzeit mögliche Durchtrennung von Samen- bzw. Eileiter bei einwilligungsfähigen Patienten) gegenüberstellen, aber keine Grundsatzdiskussion über die Motivation, eine GaOP vornehmen zu lassen. Zumal solche Diskussionen, von denen ich in den vergangenen 20 Jahren unzählige beobachtet habe, regelmäßig grotesk in die Hose gehen und am Ende IMMER um diesen von Dir bereits kritisch angesprochenen Aspekt rotieren und dann stagnieren:

    "Ach kuck ?
    Eine Frau ist also nur Frau wenn sie keine Hoden hat ?
    Ein Mann nur dann Mann wenn er nicht noch nebenbei gebären kann ?"

    Solche Diskussionen funktionieren (aus mir unbekannten Gründen) einfach nicht. Vielleicht, weil sie das Risiko bergen, existentielle Weltbilder und Identitätskonstrukte in Schutt und Asche zu legen? Ich weiß es nicht... Ich weiß aber, dass solche Diskussionen regelmäßig grotesk und vor allem extrem übergriffig verlaufen und werde mich deshalb an sowas nicht beteiligen - und kann jede andere trans Frau und jeden trans Mann, die/der es genau so macht, zu einhundert Prozent verstehen.
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#68 typischAnonym
  • 01.09.2019, 13:23h
  • Antwort auf #67 von Anonyma
  • Solche Diskussionen bezüglich Penis = Mann sind nicht nur nicht zielführend, sie sind auch diskretitierend weil falsch und nicht aufgeklärt.
    Eine Persönlichkeit definiert sich nicht über den Körper. Wer das nicht begreifen kann, der darf sich gerne bei der Antidiskriminierungsstelle des Bundes aufklären lassen.

    Ich werde mich bei so einer Diskussion auch nicht beteiligen :-)
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#69 trans naysayerAnonym
  • 01.09.2019, 14:26h
  • Antwort auf #66 von feli491
  • "Denn es ist etwas vollständig anderes über die GRÜNDE für oder gegen eine OP zu sprechen, als darüber zu referieren wie die ERGEBNISSE aussehen könnten !"

    Das Thema hier lautet "Zwangs-Sterilisation".

    Stattdessen forderst Du hier Frauen auf, über die intimen Gründe zu reden, warum sie die Genitalien haben, die sie haben.

    Du hast ganz offensichtlich jedwede Hemmschwelle verloren, wenn es um die Intimsphäre von Menschen - in diesem Fall Frauen - geht.

    Ich wiederhole mich:
    Transfrauen sind keine Objekte. Wenn Du über Genitalien reden möchtest, dann rede über Deine. Das kannst Du jederzeit tun. Das steht Dir zu und liegt in Deinem Entscheidungsbereich. Die Genitalien aller anderen Menschen nicht. Ein "Recht" über die Genitalien anderer Menschen reden zu wollen - oder die Gründe, warum Frauen sie haben - existiert nicht.
    Auch hier wiederhole ich mich.
    Es ist übergriffig.

    Das wurde jetzt mehrmals erklärt, ohne dass es zu einer Verhaltensänderung kam und deshalb sind jetzt klare Worte notwendig:

    Was Du und @Stromboli hier tun, ist niveaulos. Und glaube mir, für mich gibt es nichts Abstossenderes als hemmungslose Menschen ohne Niveau und Stil.

    In solchen "surroundings" bewege ich mich nicht. Deshalb geschehen mir auch all die Übergriffe im Leben nicht, die anderen trans geschehen.

    Wie ich hier bereits mehrmals erklärt habe, haben Transfrauen keinen Grund, euren übergriffigen Aufforderungen, diese Themen zu "diskutieren", nachzukommen. Das müssen wir nicht. Es besteht für uns schlicht keine Notwendigkeit. Weder über unsere Genitalien zu reden - und erst recht nicht mit euch darüber zu reden.

    Transgender women go everywhere. There are no barriers or closed doors. Get over it.

    Ihr habt ein offensichtliches Problem mit euren Narrativen zu Transfrauen. Transfrauen sind kein Gegenstand zur Objektifizierung. Es sind Frauen, die wie alle anderen Frauen keinen Grund sehen, Euren übergriffigen "Aufforderungen" nachzukommen.

    Alles, was ihr beiden hier für euer renitent-übergriffiges Verhalten - gefolgt von klassischer Aggression, weil ihr abgewiesen werdet - bekommt, ist eine hochgezogene Augenbraue und ein kaltes Lächeln.

    You, Are. Weirdos.
    Check your creepy narrative about transgender women. You're dead wrong.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #66 springen »
#70 LorenProfil
  • 01.09.2019, 15:05hGreifswald
  • Antwort auf #69 von trans naysayer
  • feli491 hat dieses Zitat dem Kommentar #64 entnommen und darauf reagiert.

    "Ein 'Recht' über die Genitalien anderer Menschen reden zu wollen - oder die Gründe, warum Frauen sie haben - existiert nicht.
    Auch hier wiederhole ich mich.
    Es ist übergriffig."

    Das sehe ich genauso. Politische Forderungen lassen sich sachlich begründen ohne die eigene Intimsphäre unerwünscht aufgeben zu müssen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #69 springen »
#71 trans naysayerAnonym
#72 feli491Anonym
  • 01.09.2019, 16:32h
  • Antwort auf #71 von trans naysayer
  • Ist nicht schlimm, da das mein erster Beitrag in dieser ohnehin voraussichtlich fruchtlosen Diskussion war, bin ich schon davon ausgegangen, dass ich nicht gemeint sein konnte, als du dich an die Menschen gerichtet hast, die hier die ganze Zeit in die Privatsphäre von trans Frauen eindringen wollen. Zumal ich selbst trans Frau bin und auch nicht in die Privatsphäre von anderen trans Menschen eindringen möchte...

    Insofern, don't worry ;)
  • Antworten » | Direktlink » | zu #71 springen »
#73 trans naysayerAnonym
  • 01.09.2019, 17:52h
  • Antwort auf #70 von Loren
  • ""Ein 'Recht' über die Genitalien anderer Menschen reden zu wollen - oder die Gründe, warum Frauen sie haben - existiert nicht.
    Auch hier wiederhole ich mich.
    Es ist übergriffig."

    Das sehe ich genauso. Politische Forderungen lassen sich sachlich begründen ohne die eigene Intimsphäre unerwünscht aufgeben zu müssen."

    Wie ich bereits schrieb, versteht das jedes Kind. Darüber hinaus ist es völlig grotesk, absurd und irrational, zu behaupten, dass Frauen Auskunft über ihre Genitalien "zu geben haben", wenn es um das Thema ihrer Zwangs-Sterilisation geht. Das Thema erfordert keine Auskunft über ihre Genitalien. Es ist zur Erörterung des Themas nicht nötig.

    Es. Ist. Übergriffig.

    Es gibt diese Menschen, die meinen, das Recht zu besitzen, über die Genitalien von Transfrauen öffentlich reden zu können und daraus ableiten, das Transfrauen das dem "gefälligst nachzukommen haben".

    Das wird von keiner anderen Menschengruppe erwartet.

    Das, was hier gerade durch @TheDad und @Stromboli geschieht, ist GEWALT. Sie geschieht aus einer (vermeintlichen) Machtposition heraus, aus der das "Recht dazu" abgeleitet wird.

    Hier werden erneut Transfrauen klassisch sensationalisiert, sexualisiert und ojektifiziert. Sie werden entmenschlicht und ihnen wird jede Intimsphäre aberkannt, die allen anderen Menschen zusteht. Ziel dieser Strategien ist immer die Abwertung von Transfrauen, um ihnen einen Platz auf der Hierarchie - Ebene der Geschlechter zuzuweisen.

    Daher wird auf die Abweisung auch mit dieser renitent-offensiven Aggressivität reagiert. Man ist nicht bereit, zu akzeptieren, dass Transfrauen sich als selbstbewusst und selbstbestimmte Frauen erweisen, die sich nicht in diese vorgegebenen Hierarchien einfügen lassen.

    Daher schrieb ich:
    "Check your creepy narrative about transgender women. You're dead wrong."

    Wir haben das nicht nötig. Wir müssen gar nichts. Und wir tun es nicht. Die Zeiten der Entwürdigung sind vorbei. It's 2019. Das nennt man Emanzipation.

    Hochgezogene Augenbraue. Kaltes Lächeln.

    #39, @trans naysayer:
    "Kurz: Es geht um Freiheit."
    ...und das versteht jede*r Mensch, der das Begehren kennt, vor allem, wenn das, was er*sie begehrt, nichts Geringeres als die Freiheit selbst ist...

    ...und das beginnt damit, dass man sich selber feiert, dafür, wer man ist, um am Ende zu einer neuen Erzählung über das eigene Selbst und Wesen zu gelangen.

    "We create our own narrative."
    (Janet Mock)
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#74 heteraquerEhemaliges Profil
  • 01.09.2019, 19:55h
  • Ich steige bei den vielen langen Kommentaren nicht mehr durch, aber ich hatte den Eindruck , dass Stromboli sich hier mit offenen Armen aufgestellt hat , um zu sagen :" Ihr gehört zu uns , wir interessieren uns für euch und eure Gefühle und Beweggründe und wollen euch zuhören , also erzählt !" um dann einen Tritt in den Bauch zu bekommen.

    Man kann immer alles hin und her und negativ uminterpretieren. " Es geht um Zwangssterilisation, er sagt , er interessiert sich für meine Gefühle, also soll ich meine Meinung zur OP äußern, woraus sich vielleicht schließen lässt, welche Schritte ich möglicherweise gegangen bin oder auch nicht. Fazit Nazi !".................???

    Als heterosexuelle Frau kann ich sagen, dass mir in der Community früher auch immer sofort alle Wörter im Mund umgedreht wurden, hinter jeder Aussage eine böse Absicht vermutet wurde, ich für jeden gezielt hingeworfenen Stolperstein verhöhnt wurde. Es war so als sollte ich für all die bösen , homophoben Heteros büßen, die man ja , im Gegensatz zu mir , so schlecht erreichen konnte. Ob das sinnvoll ist , darüber sollten alle in der LGBTTIQA einmal nachdenken.
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#75 TheDadProfil
  • 01.09.2019, 20:35hHannover
  • Antwort auf #65 von typisch
  • ""Und dann kommt es darauf an WIE man mit ihr kommuniziert.""..

    Man muß vor allem mal sehen wer hier auf welchen Kommentar reagiert hat, und mit welchem TON diese Reaktion ausfiel..

    Auch Dir sei hiermit erneut angeraten SÄMTLICHE Kommentare zu lesen, um zu entdecken worum es eigentlich geht wenn sich plötzlich "alle" an den Kommentaren von "stromboli" abarbeiten OHNE auch nur einen einzigen Satz zu dem zu schreiben, worauf diese Kommentare hingewiesen haben !
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#76 TheDadProfil
  • 01.09.2019, 20:45hHannover
  • Antwort auf #66 von feli491
  • ""Für die Gründe für oder gegen könnte es wahrscheinlich schon helfen, mal selbst das Gehirn einzuschalten oder zur Not mal eine neue Erfindung namens "Google" zu bedienen.""..

    Ich kann mich dort auch irren, aber ich erfahre über Google mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit NICHTS über DEINE Gründe !
    Oder die von "Anonyma", die von "trans naysayer", denen von "DramaQuenn24"..

    Man diskutiert hier also nicht mit irgendwelchen Wänden, oder Ansammlungen von Worthülsen-Absonderern, sondern immer noch mit Menschen..

    Wenn dann die Bereitschaft fehlt konkrete Fragen über Gründe darzulegen, dann kann man das schreiben, und den Thread einfach verlassen..

    Derlei Attitüden wie
    "meine muschi gehört mir, und wie die aussieht geht euch nichts an"
    ist KEINE Antwort auf die Frage wie man seinen eigenen Weg zur "Transition" gefunden, und damit dann auch begründet hat eine OP vielleicht nicht in der BRD zu machen..

    Was als Information für Menschen die sich gerade in der konkreten Situation befinden hilfreich sein könnte..
    Wen es denn hier so etwas wie eine "generelle Bereitschaft zur Verbreitung wichtiger Informationen" gäbe !

    ""und man würde zehn verschiedene Begründungen bekommen.""..

    Und die Darstellung einer solchen Bandbreite ist hier dann nicht erwünscht ?
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#77 TheDadProfil
  • 01.09.2019, 21:02hHannover
  • Antwort auf #67 von Anonyma
  • ""Das eigentliche Thema hier ist aber nicht "die GaOP", sondern die Entschädigung der in bundesdeutschem Recht ("Transsexuellengesetz") bis 2011 verankerten Zwangssterilisation von trans Menschen.""..

    Exakt..
    Das WAR die Thematik bis angefangen wurde eine konkrete Frage zum neuem Buh-Mann aufzubauen..

    Und es ist immer noch die Frage, vor allem vor dem Hintergrund das "DramaQueen24" die Auffassung vertreten hat, es gebe genügend Menschen die das nicht als belastend empfunden hätten..

    ""Dem könnte man jetzt vielleicht eine Diskussion über freiwillige Sterilisation (also die in Deutschland jederzeit mögliche Durchtrennung von Samen- bzw. Eileiter bei einwilligungsfähigen Patienten) gegenüberstellen, aber keine Grundsatzdiskussion über die Motivation, eine GaOP vornehmen zu lassen.""..

    Warum nicht ?
    Ich habe schon sehr weit oben mal gefragt ob denn ein GA-OP denkbar wäre die nicht auch mit der Kastration einherginge ?
    Beantwortet hat das bislang Niemand..
    Und auch wenn ich aus "technischen Gründen" denke (und auch eigentlich weiß !) das dies nicht möglich erscheint, bin ich dort vielleicht ja doch auf dem falschem Dampfer, und frage da mal lieber die Fachfrau..

    Denn selbst dann wenn dies nur dazu diente eine "Einordnung" der Opfer vorzunehmen in diejenige Gruppe, die das "bereitwillig in kauf genommen hat weil die ga-op eh erfolgt", und diejenigen, die sich dazu entschlossen haben und hatten die GA-OP nicht vornehmen zu lassen, sich aber wegen des "geltenden Rechts" des TSG einer solchen Kastration unterworfen sahen..
    Selbst dann muß man die Grundlagen für solche Entscheidungen mit in die Überlegungen wie eine Entschädigung auszusehen hätte unabdingbar miteinbeziehen..

    ""Solche Diskussionen funktionieren (aus mir unbekannten Gründen) einfach nicht.""..

    Ich kann das, und kann auch alle diese Menschen verstehen..
    Und trotzdem besteht das Interesse an der Klärung der Sachlage..
    Und wenn ich dann etwas nicht akzeptieren kann und will, dann sind das "erklärte Tabu-Zonen" und auferlegte Sprechverbote, denn die führen ganz sicher nicht zu einem akzeptablem Ziel..

    Vor allem deshalb, weil meiner Erfahrung nach dann solche "Vorurteil" wie das angesprochene

    "Ach kuck ?
    Eine Frau ist also nur Frau wenn sie keine Hoden hat ?
    Ein Mann nur dann Mann wenn er nicht noch nebenbei gebären kann ?"

    unwidersprochen im Raum stehen bleiben werden, was mit dazu beiträgt die Akzeptanz von Trans*-Menschen weiterhin zu verhindern..
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#78 TheDadProfil
  • 01.09.2019, 21:08hHannover
  • Antwort auf #69 von trans naysayer
  • DU lernst jetzt endlich mal nachzuschauen WER diesen Satz eigentlich geschrieben hat, und worauf sich der Kommentar von "feli491" bezieht !

    Denn DU fabrizierst hier SCHON WIEDER was Du weiter oben schon mit "stromboli" angestellt hast, und unterstellst Aussagen die DEUTLICH in Anführungszeichen gesetzt als Zitate erkenntlich jemandem zuschreibst, der sie nicht getätigt hat, und arbeitest Dich damit an Sachen ab, die INEXITENT sind !

    LERN LESEN !

    ES NERVT !

    Der Satz ist aus MEINEM Kommentar, und "feli491" antwortet MIR darauf !

    Diesen Kommentar jetzt zerlegen zu wollen ist schlicht eine bodenlose Frechheit !

    Wenn DU an diesem Satz etwas auszusetzen hast, dann schreib das MIR !

    Analoges gilt für die unterstellten Aussagen in "strombolis" kommentaren, die DU ihm zuschreibst, und die ebenfalls nur ZITATE waren um seine Fragen IN DIE RUNDE zu kennzeichnen !
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#79 Anonyma
  • 01.09.2019, 23:27h
  • Antwort auf #77 von TheDad
  • "Und auch wenn ich aus "technischen Gründen" denke (und auch eigentlich weiß !) das dies nicht möglich erscheint, bin ich dort vielleicht ja doch auf dem falschem Dampfer, und frage da mal lieber die Fachfrau.."

    Ich bin keine Ärztin und deshalb auch keine Fachfrau, die Dir diese Frage beantworten könnte. Tut mir leid.

    "Denn selbst dann wenn dies nur dazu diente eine "Einordnung" der Opfer vorzunehmen in diejenige Gruppe, die das "bereitwillig in kauf genommen hat weil die ga-op eh erfolgt", und diejenigen, die sich dazu entschlossen haben und hatten die GA-OP nicht vornehmen zu lassen, sich aber wegen des "geltenden Rechts" des TSG einer solchen Kastration unterworfen sahen..
    Selbst dann muß man die Grundlagen für solche Entscheidungen mit in die Überlegungen wie eine Entschädigung auszusehen hätte unabdingbar miteinbeziehen.."

    Ich halte es für völlig falsch, eine "Einordnung" der Opfer anhand ihres "Erlebens" vorzunehmen, bevor nicht die Motivlage des Täters (Staat) geklärt ist und man vor allem auch mal geschaut hat, ob und inwiefern der Täter selbst oder von ihm direkt oder indirekt beauftragte Institutionen dieses "Erleben" der Opfer manipuliert oder erzeugt haben könnten. Dafür müsste man dann einerseits den Gesetzestext mitsamt Begründung etc. gründlich untersuchen und andererseits auch die Rolle der forensischen Sexualpsychiatrie gründlich unter die Lupe nehmen. Selbige postulierte zur damaligen Zeit interessanterweise das Dogma, dass jemand, der keine GaOP "wünscht", gar nicht "transsexuell" sein kann... Inwiefern könnte das wohl das von DramaQueen24 beschriebene "Erleben", die im TSG verankerte Zwangssterilisation wäre "gar nicht so schlimm", beeinflusst oder vielleicht gar erzeugt haben? Es gibt in dieser Angelegenheit vieles, was zu betrachten sich deutlich mehr lohnen würde als ein Herumreiten auf dem "Erleben" der Opfer - alleine schon aus Gründen des Opferschutzes. Wenn überhaupt, dann muss das "Erleben" der Opfer der letzte Schritt in der Diskussion sein - ganz sicher aber nicht der erste.

    "Vor allem deshalb, weil meiner Erfahrung nach dann solche "Vorurteil" wie das angesprochene [...] unwidersprochen im Raum stehen bleiben werden, was mit dazu beiträgt die Akzeptanz von Trans*-Menschen weiterhin zu verhindern.."

    Es sei Dir an dieser Stelle versichert: Akzeptanz von trans Menschen erreicht man nicht durch Diskussionen über ihre Genitalien. Umso ärgerlicher ist es dann auch, wenn dieses Thema von Menschen aufgeworfen wird, die doch eigentlich solidarisch sein wollen. Und diejenigen, die dieses "Vorurteil" bewusst einsetzen, lässt man besser stehen, denn denen ist in der Regel eh nicht mehr zu "helfen".

    Ach, übrigens: Schau Dir mal Kommentar 71 von trans naysayer an... Der Kommentar von ihr, über den Du Dich so aufregst, galt Dir und nicht feli491. Nur so als kleiner Hinweis...
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#80 trans naysayerAnonym
  • 02.09.2019, 02:57h
  • Antwort auf #77 von TheDad
  • "Vor allem deshalb, weil meiner Erfahrung nach dann solche "Vorurteil" wie das angesprochene..."

    Sage mal, gibt es hier ein kognitives Problem-?
    Es wurde Dir bereits mehrmals von mir in diesem thread und unzählige male in anderen threads der letzten Jahre von mir erklärt und hergeleitet:
    Das "öffentliche Diskutieren" der Genitalien von Transfrauen führt nicht zu Akzeptanz. Wie absurd.

    Noch einmal:
    Es hat kein "öffentliches Interesse" an den intimsten Bereichen von Menschen zu geben. Das ist bei allen Menschen so. Das gilt auch für Transfrauen.

    Werden die Genitalien von schwulen Männern tagtäglich in allen Medien, social media, Talk Shows und Printmedien entgrenzt obsessiv öffentlich diskutiert-? Würde das zur Akzeptanz schwuler Männer beitragen-? Wie würdest Du dich fühlen, wenn Du das jeden Tag über Dich lesen müsstest-?

    Wie würdest Du dich fühlen, wenn Du dann auch noch dazu aufgefordert würdest, darüber Auskunft zu erteilen-?

    Das "Interesse" an den Genitalien von Transfrauen ist eine neurotische Obsession von übergriffigen, enthemmten und entgrenzten Cismenschen. Es handelt sich um eine Macht-Demonstration.

    Das Ergebnis ist nicht Akzeptanz. Das Ergebnis ist genau das, was damit auch beabsichtigt wird und Dir ungezählte male erklärt wurde: Sensationalisierung, Sexualisierung und Objektifizierung von Transfrauen. Das bedeutet, Transfrauen wird ihr Recht auf INTIMSPHÄRE aberkannt. Ihre Körper werden bis ins Detail öffentlich diskutiert. Das bedeutet Entmenschlichung. So funktionieren patriarchale Macht-Strukturen.

    Kann man dieses Minimum an feministischer Bildung von Dir erwarten-?

    Genau das wird hier von @Stromboli und Dir versucht, mit offensiver Aggression durchzusetzten.

    Funktioniert aber nicht mehr, weil Du hier mit emanzipierten und gebildeten Transfrauen konfrontiert bist.

    "Und wenn ich dann etwas nicht akzeptieren kann und will, dann sind das "erklärte Tabu-Zonen" und auferlegte Sprechverbote..."

    Daran hast Du nie einen Zweifel gelassen.

    Die persönliche Grenzziehung und die Intimsphäre anderer Menschen nimmst Du als Einschränkung Deiner "Rechte" wahr und ist etwas, was Du "nicht akzeptieren kannst und willst".

    Ich vermute dann auch mal, dass Du davon Deine "Identität" bedroht siehst-? ;-)

    Ob Du es glaubst oder nicht - auch andere Menschen haben eine Identität und zwar eine selbstbestimmte Identität, die sie sich re-angeeignet haben und zurück erkämpft haben. Nicht eine fremdbestimmte, die Du ihnen zuweisen willst.

    Good morn or evening dude
    Here's your friendly announcer
    I have serious news to pass on to everybody:

    Those times are gone. It's 2019.

    Offensichtlich bekommst Du von uns keine Auskunft. Von keiner einzigen Frau. Alle sind sich einig. Du rennst gegen Wände. Von mir aus kannst Du das mit Deinem Kopf für den Rest Deines Lebens tun, wenn Dir das als erstrebenswertere Option zu Lernen und Akzeptanz der Rechte anderer und ihrer Emanzipation erscheint.

    Es gibt diese Menschen, für die sich der Verlust gewohnter Privilegien wie Diskriminierung anfühlt und die das "nicht akzeptieren können und wollen".

    Ändert aber nichts mehr. Die Zeit der Übergriffigkeit ist vorbei.
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#81 TheDadProfil
  • 02.09.2019, 09:21hHannover
  • Antwort auf #79 von Anonyma
  • ""Ich halte es für völlig falsch, eine "Einordnung" der Opfer anhand ihres "Erlebens" vorzunehmen, bevor nicht die Motivlage des Täters (Staat) geklärt ist und man vor allem auch mal geschaut hat, ob und inwiefern der Täter selbst oder von ihm direkt oder indirekt beauftragte Institutionen dieses "Erleben" der Opfer manipuliert oder erzeugt haben könnten.""..

    Ich halte die Motivlage des Staates für hinlänglich geklärt..
    Man kann sie sogar hier nachlesen, denn Heteronormativität schwebt wie ein Damoklesschwert über allem, unabhängig davon ob sich Staat gegen Trans*-Menschen, oder auch gegen "Homosexuelle" vergangen hat..

    Die Kastration war die "fortsetzung der vernichtungs-strategie" des Nazi-Staates, die sich auch schon im Fortbestand des § 175 zeigte, und selbst nach 1969/1972 andauerte..

    Allein die dumme Idee man müsse "homosexuelle männer" kastrieren damit sie sich nicht fortpflanzen zeigt dann auch auf, wie blöde die Täter waren..
    Gleiches gilt für Trans*-Menschen..
    Denn auch hier galt es Fortpflanzung zu verhindern um nicht schon in den Fünfziger Jahren erkennen zu müssen das "Vater-Mutter-Kind" längst die nicht einzige Form von Familie sein kann..

    ""Wenn überhaupt, dann muss das "Erleben" der Opfer der letzte Schritt in der Diskussion sein - ganz sicher aber nicht der erste.""..

    Das "verschieben bis zum schluß" führt meinen Erfahrungen nach dazu solche Erfahrungen nicht mehr wahrzunehmen..
    Denn die Ergebnisse sind originär mit diesen Erfahrungen verbunden, und nimmt man die nicht von Anfang an wahr, dann kommen Formulierungen Zustande die dann einige Opfer wieder von Entschädigung ausgrenzen..
    Siehe dazu das Opfer-Entschädigungs-Gesetz des § 175, welches sich nur an "Verurteilte" wendet, und damit die sicher viel größere Gruppe der Verfolgten über Ermittlungsverfahren, Razzien, U-Haft und sonstigen Aktionen des Staates einfach ignoriert..

    ""Es sei Dir an dieser Stelle versichert: Akzeptanz von trans Menschen erreicht man nicht durch Diskussionen über ihre Genitalien.""..

    Ich kann Dir versichern, um eine solche Diskussion kommt man nicht herum wenn man sich damit befassen will Kategorien wie "Mann" und "Frau" mit neuen Grenzen zu versehen..
    Und man ist schon mittendrin seit der Staat die "Dritte Option" ermöglicht hat, was ja in der Folge auch dazu geführt hat, das sich Trans*-Menschen um ein Verfahren im TSG mit dieser "Dritten Option" "herumschummeln" wollen..

    Und der Staat hat ja auch längst regiert, und versucht diese Kategorien mit "seinen Inhalten" anzufüllen, mithin das genaue Gegenteil dessen was man unter Selbstbestimmtheit verstehen muß..

    "Der Schwanz" und "die Muschi" ist dann immer noch etwas völlig anderes als "MEIN GESCHLECHT", über das man hier völlig nachvollziehbar den Mantel des Schweigens hüllen will..

    Wer hier dann denkt man spreche explizit über das eigene Geschlecht wenn man über DAS Geschlecht schreibt, der hat den Inhalt einer solchen Diskussion gründlich missverstanden..

    ""Ach, übrigens: Schau Dir mal Kommentar 71 von trans naysayer an... Der Kommentar von ihr, über den Du Dich so aufregst, galt Dir und nicht feli491. Nur so als kleiner Hinweis...""..

    Jepp..
    Doch wenn ich auf einen Satz so allergisch reagiere, dann nicht erst wenn er 3 Mal von anderen zitiert wurde..
    Dann gehe ich zu dem Kommentar, und antworte direkt drauf..
    Das sind dann auch keine "uups,klickfehler", sondern einfach unkontrolliertes "über-lesen" des Thread, weil man "denkt" man habe ja eh schon alles gelesen und damit auch verinnerlicht, was jemals zur Thematik verfasst worden wäre..

    Und genau den gleichen Eindruck habe ich dann bezüglich der Antwort auf "stromboli" entwickelt..

    Wer will, kann sich das ja noch mal durchlesen

    www.queer.de/detail.php?article_id=34351&kommeinzel=5524
    68


    www.queer.de/detail.php?article_id=34351&kommeinzel=5524
    83


    und dann überlegen wieso man so eskalieren muß..
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#82 TheDadProfil
  • 02.09.2019, 09:31hHannover
  • Antwort auf #80 von trans naysayer
  • ""Sage mal, gibt es hier ein kognitives Problem-?""..

    Offensichtlich..
    Doch das liegt nicht bei mir..
    Wer denkt er könne Aufklärung betreiben OHNE die Dinge beim Namen zu nennen, der agiert wie die "Sexualkunde-Lehrer" der Sechziger Jahre, denn der hat KEINE AHNUNG davon WAS Aufklärung ist !

    Kriegst DU dann vielleicht mal auf die Reihe das ein Gespräch oder eine Diskussion um DAS GESCHLECHT als solches mit DEINEM persönlichem "TEIL" absolut nichts zu tun hat ?

    Kriegst Du dann auch mal auf die Reihe hier nicht aufzutreten als "ich weiß alles, und alle anderen wissen nichts !" ?

    Kriegst Du dann auch noch auf die Reihe Deinen bisweilen aggressiven Unterton in der Schublade zu lassen ?

    Dann kommen wir vielleicht auch mal in der Diskussion weiter, wieso sich der Staat gegenüber Trans*-Menschen exakt so benimmt, wie er es tut, und könnten versuchen zu analysieren, wo dort die Auslöser dieses Verhaltens liegen, denn die zu identifizieren ist der einzige Weg um sie abzuschaffen !

    Deine ständigen Attitüden des
    "bei uns läuft das aber alles ganz anders"
    oder des
    "die deutschen trans*-menschen sind alle zu doof um sich zu befreien"
    sind hier nämlich immer noch nicht wirklich hilfreich !
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#83 Anonyma
  • 02.09.2019, 11:51h
  • Antwort auf #81 von TheDad
  • "Ich halte die Motivlage des Staates für hinlänglich geklärt.."

    Da sind wir uns im Grunde einig. Ich habe allerdings Zweifel, ob die Motivlage des Staates auch für mit der Thematik wenig vertraute Mitleser*Innen schon deutlich genug geworden ist...

    Sehr schade finde ich, dass Du auf die von mir angesprochene Rolle der forensischen Sexualpsychiatrie gar nicht eingehst, obwohl Dich das Thema "institutionalisierte Manipulation" in anderen Zusammenhängen doch immer sehr interessiert. Ohne eine gründliche Analyse der Rolle der Sexualpsychiatrie wird man aber das "Erleben" der Opfer weder verstehen noch einordnen können und es dann letztlich auch falsch wahrnehmen. Und damit ist dann auch niemandem geholfen.

    "Ich kann Dir versichern, um eine solche Diskussion kommt man nicht herum wenn man sich damit befassen will Kategorien wie "Mann" und "Frau" mit neuen Grenzen zu versehen.."

    Ich habe in solchen Diskussionen immer gute Erfahrungen damit gemacht, den Spieß umzudrehen und unter dem Vorwand, erstmal "grundsätzliche Fragen" klären zu wollen, ganz "allgemein" das Geschlecht von "cis" Menschen zu thematisieren. Das führt dann in der Regel zu Denk- und Erkenntnisprozessen, die eine Diskussion "meines"(*) Geschlechts niemals erreichen könnte, weil ich dem Gegenüber dadurch das Gefühl, "außenstehend" zu sein, raube und es persönlich und intim in die Diskussion involviere... Das führt dann meist zu äußerst spannenden Reaktionen. *hüstel*

    (*) Die von Dir postulierte Diskussion des "abstrakten" Geschlechts funktioniert erfahrungsgemäß nur extrem selten. Spätestens, wenn das Gegenüber auf größere "kognitive Hürden" im eigenen Selbst stößt, kommt dieses meist nicht mal böse gemeinte "aber wie ist denn das bei Dir konkret", um die Diskussion auf eine persönliche und dadurch vermeintlich "leichter verständliche" Ebene zu ziehen. Und dann kann man sich brauchbare Denk- und Erkenntnisprozesse in aller Regel abschminken.
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#84 typischAnonym
  • 02.09.2019, 19:41h
  • Antwort auf #82 von TheDad
  • Was soll denn dieser Firlefanz? Bleib doch beim Thema des Artikels, anstatt wieder einen Nebenschauspielplatz zu kreieren, der vom Thema ablenkt.

    Aggression ist das von ihr nicht. Es gibt eben vielfältige Charaktere. Manche sind pragmatisch und manche eben emotional, was beides übrigens völlig natürliche Charaktere sind. Es gibt Personen, die eher Kopf gesteuert sind, und andere sind mit ihren Gefühlen und ihrem Gespür stark.
    Aggressionen sind was völlig anderes!

    ©BuntesUndSchönes
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#85 trans naysayerAnonym
  • 02.09.2019, 21:33h
  • Antwort auf #83 von Anonyma
  • Ich habe es vor einiger Zeit schon einmal angedeutet, dass ich nicht bereit bin, Fragen Transfrauen betreffend weiter hier in diesem Forum zu diskutieren und habe die Bildung einer alternativen Kommunikations-Ebene vorgeschlagen. Diese Entscheidung treffe ich jetzt nach diesem thread-Verlauf. Ich werde Themen uns betreffend hier nicht mehr erörtern.

    Die körperliche Übergriffigkeit und die Aggression hier war beispiellos. Ich habe noch nie so etwas Entgrenztes erlebt. Nach 80 posts, der Information von denjenigen, die es wissen und über die gelebten Erfahrungen verfügen, wurde alles an Information negiert und ignoriert. Stattdessen wird autoritär verkündet, dass "ihr darum nicht herum kommt".

    In keinem einzigen Land, in dem wir erfolgreich waren, war das notwendig. Genitalien, Geschlecht, usw. waren in der politischen Auseinandersetzung niemals ein Thema. - Sie waren kein Thema aus den von mir genannten Gründen. Die Welt ist sich einig.

    Ich werde mich mit diesem Mann nicht mehr auseinandersetzen.

    Und ich halte mich hier kurz.

    Sollte es ein Interesse zu Input, Support, Logistik, usw. geben, weisst Du wie Du mich kontaktieren kannst. Sollte es andere geben, müsste der Kontakt über Dich hergestellt werden. In Person werde ich frühestens im zweiten Quartal 2020 wieder in D. sein.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #83 springen »
#86 TheDadProfil
  • 03.09.2019, 05:36hHannover
  • Antwort auf #83 von Anonyma
  • ""Das führt dann meist zu äußerst spannenden Reaktionen. *hüstel*""..

    Das kann man auch hier seit mehr als 2 Jahren erleben, denn das ist zum Teil die angewendete Strategie mit der die eigentlichen Thematiken "umgangen" werden wollen..
    Und so kommt man dann auch nicht dazu wirklich herauszufinden ob beispielsweise eine
    "Diskussion des "abstrakten" Geschlechts erfahrungsgemäß nur extrem selten" funktioniert, oder einfach nur generell verhindert wird, womit eine Überprüfung einer Funktionalität verunmöglicht wird..

    Wie erwähnt kann man nicht über Geschlecht diskutieren, wenn man die Begriffe dazu nicht nutzt, Geschlecht immer nur als "private Tabu-Zone" ansieht, und gleichzeitig teils Mantrahaft ins Feld führt, man habe seine eigene Kreation erschaffen, die man aber im Detail gar nicht erklären will..

    Man kann natürlich auch noch ein Jahrzehnt weiter wie Grönemeyer ein Klischee ans andere reihen, um zu erklären wann ein Mann ein Mann sei..
    Oder endlich mal anfangen den Begriff Selbstbestimmt in die Diskussion einzubinden, und dazu zu nutzen, wozu er dient :
    Der Gesellschaft erklären das ihre Ansammlung von Klischees verbunden mit der Heteronormativität nicht nur überholt ist, sondern niemals Bestand hatte..

    ""Spätestens, wenn das Gegenüber auf größere "kognitive Hürden" im eigenen Selbst stößt,""..

    Ich halte ja so etwas wie eine "kognitive Hürde beim Gegenüber" für inexistent..

    das Versagen liegt dann bei einem selbst, weil man nicht in der Lage scheint dem Gegenüber zu erklären, was dies vermeintlich nicht verstehen kann, weil es ja offenbar "einfach zu dumm ist"..

    Die Lösung dazu bietet sich seit mehr als 40 Jahren über die Inklusion..
    Das Nutzen einer "einfachen Sprache" ist sehr hilfreich um z.B. Menschen mit einem Down-Syndrom Dinge zu erklären..
    Es macht sich nicht gut anderen Menschen gegenüber in einer Ansammlung von Fremdworten u referieren, wenn klar ist, dieser Mensch spricht aufgrund seiner Eigenschaften eine völlig andere Sprache..

    "Akademisches Geschwafel" kennzeichnet dann auch den Aufklärungsunterricht in vielen Schulen, denn "Uterus" muß kein Mensch kennen, die Gebärmutter erschließt sich dann auch leichter, und Jungen gegenüber von "Hoden" daherzuschwafeln wenn ihr Sprachgebrauch auf "Eier" und "Schwänze" reduziert ist, macht selbst dem einfachstem Bengel klar, worum es geht..

    Analoges kann man dann auch gerne hier beherzigen..
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#87 TheDadProfil
  • 03.09.2019, 05:38hHannover
  • Antwort auf #84 von typisch
  • ""Aggression ist das von ihr nicht. Es gibt eben vielfältige Charaktere. Manche sind pragmatisch und manche eben emotional, was beides übrigens völlig natürliche Charaktere sind.""..

    So viel Unfug in so wenigen Worten..
    LES den Thread !
    GANZ !

    Und wenn Du dann etwas nicht verstanden hast, dann kannst Du doch gerne mal nachfragen, es wird Dir sicher gerne erklärt..
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#88 TheDadProfil
#89 stromboliProfil
  • 03.09.2019, 07:56hberlin
  • Antwort auf #74 von heteraquer
  • es ist beruhigend zu sehen, dass doch noch welche sich nicht der hyperventilation der eigenen dialektik hingeben und wenigstens mal auf text und inhalt schauen.

    Der auslegung und interpretation ist dann eigentlich keine grenzen gesetzt, sollte aber vom inhalt bestimmt sein und nicht von der hineingedeuteten ideologie.
    Danke für deine besonnenheit , auch und gerade aus deiner heteroebene heraus.
    Das schafft einen gewissen nötigen abstand.
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#90 Anonyma
  • 03.09.2019, 11:42h
  • Antwort auf #86 von TheDad
  • Für Diskussionen über "Eier" und "Schwänze" wirst Du Dir andere Gesprächspartner suchen müssen. Mein Interesse gilt dem System, das hinter der Unterdrückung von trans Menschen steckt. Und wenn man darüber hier nichtmal unter einem Artikel über die Zwangssterilisierung von trans Menschen vernünftig und ohne Übergriffigkeit diskutieren kann, dann bin ich hier definitiv falsch.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #86 springen »
#91 LorenProfil
  • 03.09.2019, 12:45hGreifswald
  • Antwort auf #86 von TheDad
  • Die Selbstbestimmung bezüglich dieser Metadiskussion ist m.E. so zu definieren:
    Jede Person äußert sich inhaltlich und sprachlich so, wie sie es für sich für angemessen hält, ganz unabhängig davon, wie andere dies finden. Jede Person reagiert auf die Kommentare anderer selbstbestimmt (s.o.) oder lässt es bleiben.

    Und zu Grönemeyers "Männer":
    Nach meinem Verständnis wird da nichts erklärt, sondern offensichtlich gefragt, da der Refrain lautet: "Wann ist ein Mann ein Mann?".

    Abschließend zur Sexualerziehung:
    Nach meinen Erfahrungen mit 14-17-Jährigen im schulischen Rahmen hat es sich in meiner Arbeit bewährt, sowohl weniger elaborierte Alltagsbegriffe wie auch elaborierte Begriffe (z.B. für Genitalien) zu verwenden, gemeinsam darüber nachzudenken, in welchen Situationen welche Begriffe für angemessener gehalten werden und in Gesprächssituationen, die sich um die Alltagserfahrungen der Jugendlichen drehen, den Inhalt in den Vordergrund zu stellen und nicht die Begriffsverwendung (in einer dann eher von den Inhalten ablenkenden Metadiskussion).
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#92 trans naysayerAnonym
  • 03.09.2019, 13:40h
  • Antwort auf #86 von TheDad
  • "Wie erwähnt kann man nicht über Geschlecht diskutieren, wenn man die Begriffe dazu nicht nutzt..."

    Das Thema in diesem thread lautete "Zwangs-Sterilisation".

    "Akademisches Geschwafel"

    #80, trans naysayer:
    "Sage mal, gibt es hier ein kognitives Problem-?"

    Den aufmerksamen Leser*innen wird nicht entgangen sein, dass ich hier seit geraumer Zeit nur noch rhetorische Fragen gestellt habe.

    Wenn jemand bei dem Thema Zwangs-Sterilisation "Titten und Mösen", "Sex-Trieb-Lust-Geilheit" oder "Schwänze und Eier" versteht und thematisieren will, stellt sich darüber hinaus die Frage, welche Selbst-Entwertung dieser Enthemmung und Entgrenzung vorausgegangen sein muss. - unabhängig von der offensichtlichen Übergriffigkeit und der Frage nach einem "kognitiven Problem".

    Aber das ist eine "akademische" Betrachtung, die hier nicht mehr hingehört.

    Limitierung und die daraus sich ergebene Vergeblichkeit zur Kenntnis zu nehmen und die Konsequenz daraus zu ziehen, solche Dinge hier nicht mehr zu diskutieren, ist dann auch ein relativ einfacher kognitiver Prozess.

    Es ist sinnlos. Es geht nicht. It's pretty simple. It's not rocket science.
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#93 TheDadProfil
  • 03.09.2019, 21:02hHannover
  • Antwort auf #85 von trans naysayer
  • ""Stattdessen wird autoritär verkündet""..

    Das Leben kann ja so hart sein wenn einem die Realität vor Augen geführt wird..

    Zu ignorieren das eine solche Diskussion längst läuft, und der Staat dabei ist die Begriffe zunächst zu besetzen, dann mit Inhalten zu füllen, und über die Inhalte dann wieder in die Selbstbestimmung einzugreifen, ist kein Lösung !
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#94 TheDadProfil
  • 03.09.2019, 21:24hHannover
  • Antwort auf #91 von Loren
  • ""Die Selbstbestimmung bezüglich dieser Metadiskussion ist m.E. so zu definieren:""..

    Da geh ich mit..
    Das schließt aber eben auch eindeutig aus, anderen vorschreiben zu wollen worüber sie
    "auf gar keinen fall"
    diskutieren dürften..

    ""gemeinsam darüber nachzudenken, in welchen Situationen welche Begriffe für angemessener gehalten werden""..

    Jepp..
    Das ist ja aber schon eine Stufe drüber, und hat vor allem damit zu tun Jugendlichen zu erklären mit ihrer Sprache anderen Menschen in Situationen "vor den Kopf zu stoßen"..
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#95 LorenProfil
  • 04.09.2019, 00:59hGreifswald
  • Antwort auf #94 von TheDad
  • Ich meinte, dass man tatsächlich gemeinsam nachdenkt und selbst auch als Lehrperson offen für Sichtweisen ist, die von den Jugendlichen kommen. Es hängt ja nicht vom Alter ab, wie klug und einfühlsam jemand ist. Jüngere können mir auch bisweilen zeigen (ohne es unbedingt zu wollen oder zu ahnen), wo ich eingefahren bin oder zu wenig reflektiert handele, während meine bescheidenen Lebenserfahrungen ggf. auch Lernimpulse zu initiieren vermögen.
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