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Kommentare zu:
Sam Smith will nicht mehr mit männlichen Personalpronomen angesprochen werden


#1 NonBinaryAnonym
  • 16.09.2019, 16:52h
  • Großartig. Vielen Menschen geht es wie Sam Smith. Und viele Menschen wünschen sich, nicht mit "er" oder "sie" bezeichnet werden, weil sie sich einfach nicht so fühlen.

    Dass eine NB-Person gerne mit "es" angesprochen werden würde, habe ich persönlich noch nicht erlebt. Ich selbst wurde hier in den Kommentaren vor langer Zeit schon einmal dahingehend beleidigt (Zitat ungefähr: "es weiß wohl selbst nicht so genau, was es ist".) In einer solchen Aussage steckt dann ja auch eine klar beleidigende, NB-phobe Intention.

    Am besten ist es immer noch, eine Person selbst danach zu fragen, welches Pronomen zu ihr passt. Wenn man dann mal aus Versehen einen Fehler macht, geht die Welt auch nicht gleich unter - solange man versteht, dass man einen Fehler gemacht hat, worin der besteht - und solange man versucht, diesen dann künftig zu vermeiden.

    Wenn ich die Person selbst gerade nicht fragen kann, verwende ich dann am liebsten die englische Variante ("they" / "them"). Es hört sich zwar etwas sperrig an, aber m.E. immer noch weniger sperrig als die skandinavische Variante - einfach, weil Englisch mehr zu unserer Alltagskultur gehört.
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#2 Andy2Anonym
  • 16.09.2019, 17:32h
  • Man muss aber auch einmal sagen, dass das Pronomen "they", welches eigentlich für den Plural gebraucht wird in der Sprache zu vielen Missverständnissen führen kann, wenn man nun damit Einzelpersonen bezeichnet. Auf einmal weiß man eben anhand des Pronomens nicht mehr, ob es sich um eine Person handelt oder um mehrere, geschweige denn, um wen genau. Missverständnisse sind da meiner Meinung nach vorprogrammiert.
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#3 NonBinaryAnonym
  • 16.09.2019, 17:42h
  • Antwort auf #2 von Andy2
  • Eine Sprache besteht nie nur aus einzelnen Wörtern und deren konkreter, eindeutiger Bedeutung, sondern IMMER auch aus dem gesamten Kontext. Etwas nur abzulehnen, weil es ohne Kontext Missverständnisse erzeugen könnte, würde daher bedeuten, einen Großteil der Sprache überhaupt für missverständlich und damit unbrauchbar zu erklären.

    Im Englischen funktioniert das seit Jahren problemlos. Und außerdem gibt es immer noch die Möglichkeit, nachzufragen, wer gemeint ist, wenn man etwas wirklich nicht ganz oder nicht richtig verstanden hat.
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#4 feli491Anonym
  • 16.09.2019, 17:53h
  • Antwort auf #2 von Andy2
  • Naja, das geht dann eben aus dem Kontext hervor. Und prinzipiell besteht auch die Möglichkeit, das folgende Verb auch mit dem Singular-S zu versehen, ähnlich wie im Deutschen mit "sie" - existiert ebenfalls als Plural und SIngular-Pronomen, aber meistens ist es klar, ob man über eine oder mehrere Personen spricht
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#5 Andy2Anonym
#6 ursus
#7 ursus
  • 16.09.2019, 18:27h
  • Antwort auf #1 von NonBinary
  • "Am besten ist es immer noch, eine Person selbst danach zu fragen, welches Pronomen zu ihr passt."

    Das sehe ich auch so. Das kann ggf. zwar ein bisschen anstrengend sein, ich finde aber, dass man es auch als eine interessante Bereicherung an sprachlichen und sozialen Perspektiven begreifen kann. Herausforderungen sind ja nicht immer negativ.

    Ich sehe gewisse Chancen, dass sich auch "hen" im Deutschen durchsetzen könnte.
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#8 NonBinaryAnonym
  • 16.09.2019, 19:35h
  • Antwort auf #5 von Andy2
  • Ich wiederhole gern für Dich:

    "Und außerdem gibt es immer noch die Möglichkeit, nachzufragen, wer gemeint ist, wenn man etwas wirklich nicht ganz oder nicht richtig verstanden hat."

    Sprache ist nun mal keine Mathematik und deshalb nie absolut eindeutig.

    Übrigens führst Du Dein Beispiel m.E. hauptsächlich an, um eine Notwendigkeit von "he" oder "she" herbeizureden und damit die althergebrachten Strukturen zu verfestigen. Das klappt aber eben auch nur relativ eindeutig, wenn Dein "Tom" eindeutig ein "he" ist, und Deine "Due" oder "Sue" eindeutig weiblich. Das ist genau das simple binäre Bild, das es zu überwinden gilt. In Deinem Beispiel klappt selbst das nicht - denn "they got arrested" würde in Deinem althergebrachten Setting mit "he" und "she" schließlich bedeuten "Sie" (Plural) wurden verhaftet. Warum denn aber nun? Haben sie die Flasche Wasser gemeinschaftlich gestohlen? Oder haben sie vielleicht je eine Flasche Wasser gestohlen? Oder hat die eine Person sich mitschuldig gemacht, indem sie die andere nicht davon abgehalten hat, die Flasche zu stehlen? Fragen über Fragen.

    Du siehst, die Welt ist eben nicht immer so simpel, wie manch eine_r sie gern hätte.
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#9 qwertzuiopüAnonym
  • 16.09.2019, 21:07h
  • "They"/"them" finde ich bisschen crazy, erinnert mich persönlich an den Plural maiestatis. Aber würde mich jemand bitten, ihn damit zu bezeichnen, würd ich es wohl machen.
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#10 so_whatAnonym
#11 Andy2Anonym
  • 16.09.2019, 22:05h
  • Antwort auf #8 von NonBinary
  • A) Ich habe lediglich gesagt, es führt zu Missverständnissen, was mein Beispiel, denke ich, gut beweist.

    B) Leg mir bitte keine Worte in den Mund. Ich habe gesagt, dass "they" als Pronomen, welches eine Pluralform ist, unbrauchbar ist, weil es zu Missverständnissen führt. Mit der schwedischen Variante kann ich gut leben, sofern es dafür auch eine passende Pluralform gäbe.

    Ich betrachte das alles aus linguistischer und nicht aus ideologischer Sicht. Und linguistisch gesehen ist "they" / "them" für einzelne Personen meiner Meinung nach nicht geeignet, weil es den Kontext verfremdet.
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#12 NonBinaryAnonym
  • 16.09.2019, 22:37h
  • Antwort auf #11 von Andy2
  • Na, Du Linguist_in, dann lies Dir halt nochmal meinen Kommentar #3 durch. Wenn Du Dich in dem Bereich wirklich auskennst, solltest Du durchaus verstehen können, dass Sprache NIE absolut eindeutig sein wird.

    Und jetzt komm' mir bitte nicht mit eventuellen größeren linguistischen Fachkenntnissen. Ich habe 7 teils sehr unterschiedliche Fremdsprachen gelernt und teils studiert. Bin also daran gewöhnt, mich in völlig unterschiedliche Denkstrukturen hineinzuarbeiten bzw. zu -denken.

    Aber es ist, wie AUCH schon gesagt, gar nicht nötig, alles noch mehr zu verkomplizieren. Einfach a) Kontext beachten, ggf. b) mehr Informationen einholen, z.B. durch Nachfragen - und schwupps! hat man auch dieses Problem gemeistert.
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#13 feli491Anonym
  • 16.09.2019, 23:04h
  • Antwort auf #11 von Andy2
  • Aus linguistischer Sicht hat Shakespeare schon they verwendet, um auf eine einzelne Person zu verweisen. Darüber hinaus wird they auch verwendet, um auf eine Person zu verweisen, deren Geschlecht einfach nicht bekannt ist, z. B. "... The author... They..." Ist sehr viel einfacher als jedes Mal "He or she" zu sagen.

    Sprache ist IMMER im Wandel und davon sind auch Pronomen nicht ausgenommen
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#14 seineLordschaftAnonym
#15 GrafThemtheyAnonym
#16 AmurPrideProfil
  • 17.09.2019, 13:59hKöln
  • Die Frage ist doch letztendlich folgende:
    Bin ich bereit und willens mir die "Mühe" zu machen mich sprachlich und geistig so weit anzupassen, dass ich den gender meines Gesprächspartners voll umfänglich so akzeptiere, annehme und behandle, wie sich mein Gesprächspartner dies wünscht, ODER ist mir dies alles einfach zu "anstrengend" und ich bezeichne meinen Gegenüber nach meinem eigenem Gusto, wohl wissend damit seine Person zu diskriminieren und zu verletzen?
  • Antworten » | Direktlink »
#17 Markos KramerAnonym
  • 17.09.2019, 14:00h
  • An diesem Artikel lässt sich sehr gut erkennen, was für Probleme der Mangel eines verbreiteten geschlechtsneutralen Pronomens verursacht: In der Übersetzung der Erklärung von Toryn Glavin wurde "their gender identity" mit "seine/ihre Geschlechtsidentität" übersetzt, wobei der Doppelausdruck "seine/ihre" genau jenes binäre System voraussetzt, das Sam Smith verlassen will.

    Der Artikel weist darauf hin, dass das Problem auf Deutsch nicht so leicht zu lösen ist, weil es nicht nur die Pronomen betrifft, sondern auch die meisten Substantive. Es ist daher eine Lösung notwendig, die das Problem ganzheitlich angeht. Der einzige mir bekannte detailliert ausgearbeitete ganzheitliche Lösungsvorschlag, bei dem alle geschlechtsneutralen Neuformen leicht aussprechbar sind, ist das De-Le-System:
    delesystem.wordpress.com

    Hier ein Beispiel für den Gebrauch des De-Le-Systems: "De britische Sängir Sam Smith hat sich öffentlich zu leiner nicht-binären Geschlechtsidentität bekannt."

    Die Aussage zum Ende des Artikels, das es eher unwahrscheinlich sei, dass sich solche Neukonstruktionen im Alltag durchsetzen, halte ich für ziemlich kurzsichtig, wo wir doch gerade im Schwedischen gesehen haben, dass sich "hen" innerhalb weniger Jahre sehr weitgehend durchgesetzt hat, und im Englischen der fast schon in Vergessenheit geratene singulare Gebrauch von "they" innerhalb weniger jahre sehr stark an Zulauf gewonnen hat. Wenn sich eine größere Gruppe an diesem Thema interessierter Deutschsprachiger auf ein System einigt und anfängt, dieses aktiv zu verwenden, könnte dieses System schon in wenigen Jahren so bekannt sein, wie jetzt das Gender-Sternchen, nur mit dem Vorteil, dass es leicht aussprechbar ist und dadurch nicht nur in die Schriftsprache, sondern auch in die Umgangssprache Einfluss findet.

    Auf Facebook existiert seit einigen Monaten die Gruppe "Geschlechtsneutrales Deutsch", die ein mögliches Forum sein könnte, in dem sich Leute auf ein gemeinsames System für leicht aussprechbare geschlechtsneutrale Begriffe einigen:
    www.facebook.com/groups/geschlechtsneutral
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#18 jaymAnonym
#19 feli491Anonym
  • 17.09.2019, 15:14h
  • Antwort auf #15 von GrafThemthey
  • Genauso hat Shakespeare "thou" verwendet als Equivalent zum deutschen "du", wohingegen "you" zu der Zeit als die höflichere Anrede galt, ähnlich dem deutschen "Sie". Und doch hat sich diese Variante durchgesetzt...

    Nochmal: Sprache und wie sie empfunden wird ist immer im Wandel!!! Und wie es oben schon beschrieben wurde, wenn man weiß, dass eine Person bspw. "they" als Pronomen verwendet und man das mit voller Absicht ignoriert, dann ist das zutiefst verletzend für die angesprochene Person
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#20 DieMitteAnonym
#21 NonBinaryAnonym
  • 17.09.2019, 15:54h
  • Antwort auf #20 von DieMitte
  • Bullshit-Argumente führen hier niemanden weiter. Sam Smith will mit "they" / "them" angesprochen werden. Inwieweit würde eine solche Anrede auch nur im Entferntesten einer wie "Eure Durchlauchtheit" ähneln? Im übrigen gab/gibt es Letztere nie. Wenn schon, hieß/heißt es Seine bzw. Ihre Durchlaucht.

    Man kann sich jetzt natürlich alle möglichen Wortmonstren überlegen, die als Anrede absurd wären. Tatsächlich aber geht es hier nur um eine Anredeform, die sich im Englischen längst als eine von mehreren Varianten gleichberechtigt durchgesetzt hat.

    Aber für Manche bleibt es halt schwer, die Realität zu sehen, geschweige denn, mit ihr klarzukommen. Das sehe ich schon ein. Lieber denkt man sich die verschrobensten Unsinnigkeiten als "Gegenargumente" aus, um bloß nicht vom eingetretenen Pfad abweichen zu müssen, selbst wenn es nur eine Kleinigkeit wäre.

    Ich nenne das dumpfe, starrsinnige Egozentrik.
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#22 feli491Anonym
  • 17.09.2019, 16:03h
  • Antwort auf #20 von DieMitte
  • Das verlangen die Leute ja gar nicht. Es geht hier um eine einzige Silbe und es geht aus dem Kontext bei 99,9% aller Menschen hervor, dass sie non-binär sind und sich deswegen mit den anderen Pronomen nicht angesprochen oder extrem verletzt fühlen. Da darf man dann auch mal über den eigenen Schatten springen
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#23 stromboliProfil
#24 Arno NühmAnonym
  • 18.09.2019, 05:00h
  • Die Personalpronomen der 3. Person Singular eignen sich heutzutage nicht mehr für die persönliche Anrede. Ich hoffe, dass die Zeiten vorbei sind, wo jemand angeredet wird "er/sie reiche mir den Brief".
    Wenn es um die ANREDE geht, verwendet man in der Regel die 2. Person Singular oder die 3. Person Plural. Einige Dialekte kennen auch noch die Anrede in der 2. Person Plural. In die Verlegenheit "Majestäten" und ähnliche Sozialschmarotzer*innen ansprechen zu müssen, werden wohl die wenigsten kommen.
    Die Frage einer geschlechtlichen oder NB Zuordnung ist doch viel häufiger in den Nominalendungen und den bestimmten Artikeln zu suchen als in den Personalpronomen. Das Fass mit Possessivpronomen und anderen Pronomen will ich gar nicht erst aufmachen.

    Was ich gar nicht nachvollziehen kann, ist dass sich Personen verletzt, beleidigt, erniedrigt fühlen, wenn ihre geschlechtliche Identität von einem Gegenüber anders gelesen wird als man sich selbst wahrnimmt. Was ist so schlimm daran, z. B. weiblich* gelesen zu werden, wenn man sich männlich* oder NB empfindet? Steht in dem Fall nicht häufig ein negatives Bild von "Weiblichkeit" dahinter? Deutlicher wird eine solche Distanzierung bei sexueller Orientierung wenn Heteros für schwul oder lesbisch gehalten werden.

    Es muss noch viel aufgearbeitet werden, aber das scheint mir nicht unbedingt eine Frage von Pronomen, bestimmten Artikeln oder Nominalendungen zu sein.
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#25 NonBinaryAnonym
  • 18.09.2019, 06:02h
  • Antwort auf #24 von Arno Nühm
  • "Was ist so schlimm daran, z. B. weiblich* gelesen zu werden, wenn man sich männlich* oder NB empfindet?"

    Ja nun, was wohl? Wenn Du Zeit Deines Lebens mit einer geschlechtlichen Zuordnung adressiert wirst, mit der Du Dich einfach nicht wohl fühlst? Was macht das schon? Soll man sich halt mal einfach nicht so anstellen? Ernsthaft???

    "Steht in dem Fall nicht häufig ein negatives Bild von "Weiblichkeit" dahinter?"

    Ein negatives Bild von "Weiblichkeit" ist Fakt in den meisten Gesellschaften. Jedoch hat das hier m.E. absolut nichts damit zu tun. Ich z.B. werde männlich gelesen und könnte das dann ja ganz toll finden, weil "männlich" nach dieser Logik ja "aufgewertet" bedeuten würde.

    Trotzdem und völlig unabhängig davon habe ich mich schon immer total unwohl gefühlt, wenn ich mit "Herr XY" aufgerufen werde, oder wenn ein Kind zu seiner Mami sagt "Der Mann da..."
    Regelmäßig denke ich mir dann "Das BIN ich doch nicht. Da stimmt doch was nicht. Ich will nicht als 'Herr' oder 'Mann' gelesen werden."

    Und jetzt bitte KEINE Styling-/Schminktipps etc. - eine NB-Person MUSS SICH NICHT so lange umstylen, bis die Leute ihr glauben, dass sie NB ist.

    Non Binaries come in ALL shapes and sizes, und das ist auch verdammt gut und richtig so.
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#26 SuspektAnonym
#27 Taladin66Profil
  • 18.09.2019, 09:55hBremen
  • Hmm wie wäre es denn, wenn man das aus der Mode gekommende "Ihr" und "Euch" wieder einführt?
    Was kann ich für Euch tun?
    Welche Wünsche habt Ihr?
    Klar, man müsste vielleicht einen Teil der heutigen Gossensprache und Jugendsprache aufgeben, aber es wäre eine elegante Lösung.
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#28 TheDadProfil
  • 18.09.2019, 10:32hHannover
  • Antwort auf #25 von NonBinary
  • """Steht in dem Fall nicht häufig ein negatives Bild von "Weiblichkeit" dahinter?"

    Ein negatives Bild von "Weiblichkeit" ist Fakt in den meisten Gesellschaften.""..

    Dann wäre es doch mal an der Zeit das "negative Bild der Weiblichkeit" abzuschaffen, und nicht die Klischees von "Männlich" oder "Weiblich" zu ignorieren, und dem ein einfaches "bin ich nicht" entgegenzusetzen ?

    ""Trotzdem und völlig unabhängig davon habe ich mich schon immer total unwohl gefühlt, wenn ich mit "Herr XY" aufgerufen werde, oder wenn ein Kind zu seiner Mami sagt "Der Mann da..." ""..

    "gelesen werden" ist nichts anderes als die Wahrnehmung von außen..
    Wer als Mann "gelesen" wird, stellt dann wohl auch das Rollen-Klischee "Mann" zur Schau..

    Ich denke das Problem liegt dann auch nicht beim Kind, welches mangels anderem Wissens eine Zuschreibung vornimmt, sondern immer noch an der Darstellung von Rollen-Bildern, die man trotzdem man sich anders empfindet, immer noch in den Raum stellt..

    Und so stellt sich dann die Frage wieso es gegenüber den Rollen-Bildern "Frau" und "Mann" eigentlich kein solches Rollen-Klischee- oder Bild "non-binär" gibt, welches man in den Raum stellen könnte, und was dann auch so von anderen wahrgenommen werden kann ?
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#29 Anonyma
  • 18.09.2019, 13:07h
  • Antwort auf #25 von NonBinary
  • "Wenn Du Zeit Deines Lebens mit einer geschlechtlichen Zuordnung adressiert wirst, mit der Du Dich einfach nicht wohl fühlst? [...] Und jetzt bitte KEINE Styling-/Schminktipps etc. - eine NB-Person MUSS SICH NICHT so lange umstylen, bis die Leute ihr glauben, dass sie NB ist."

    Dann musst Du aber damit leben, dass (Deine) Nicht-Binarität unsichtbar bleibt und andere Menschen Dich gar nicht als nicht-binär "lesen" können... Und Dich dann Deiner äußeren Erscheinung entsprechend in die Schublade "Mann" stecken, solange Du nicht explizit darauf hinweist, dass Du nicht-binär bist. Das Schlucken einer der drei Kröten "Styling", "expliziter Hinweis/Dauerouting" oder "Unwohlsein" wird sich in einer solchen Sackgassensituation kaum vermeiden lassen, denn eine brauchbare vierte Alternative scheint da wohl eher nicht in Sicht zu sein.
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#30 NonBinaryAnonym
  • 18.09.2019, 13:17h
  • Antwort auf #26 von Suspekt
  • Dieser Kommentar bedeutet für mich nichts anderes als "Stell dich nicht so an. Selbst schuld, wenn du nicht frei bist".

    Surprise, surprise! Mensch IST in einer Gesellschaft, in der Mensch von anderen Menschen umgeben ist, NIE zu 100% frei! Mensch ist ein soziales Wesen, und soziale Interaktionen beeinflussen das Wohlbefinden.

    Dass ich mich hier dafür rechtfertigen muss, dass ich mich mit den Zuschreibungen Anderer unwohl fühle, ist in einem queeren Forum schon ein reichlich starkes Stück.

    Man möge vergleichen: "Hey Schwuler, stell dich mal nicht so an, dass alle Welt dich für hetero hält und von dir erwartet, dass du eine Frau heiratest. Wenn dir das was ausmacht, bist du nicht wirklich frei. Also komm gefälligst mit allem klar, was die Gesellschaft von dir erwartet, und mucke nicht auf."

    Mir ist allerdings schon klar (weil ich solche Erfahrungen hier auch schon vor längerer Zeit gemacht habe), dass man als NB in der queeren Community teils völlig unwillkommen ist. "Wie jetzt? Da kommt jemand und will sich gar nicht einordnen lassen? Und bildet sich auch noch ein, ein Recht darauf zu haben, eine eigene Anrede zu fordern? Der_die soll sich mal schön ein- und unterordnen. Wäre ja noch schöner, wenn hier jede_r seine_ihre eigenen Befindlichkeiten oder Forderungen hätte."

    Normativität halt: wer sich nicht daran hält, wird kritisiert - fliegt raus aus der Gemeinschaft, die eine Community angeblich darstellt.

    Sorry, aber solche Aussagen sind für mich ein Armutszeugnis für die Community, aber sicher keine Aussage über meine angeblich mangelnde Fähigkeit, selbständig ausreichend Freiheit zu empfinden.

    In der Tat fordere ich Freiheit von Diskriminierung; Freiheit von Nichtwahrnehmung und somit Unsichtbarmachung. Eigentlich sollten bei diesen Forderungen alle queeren Menschen, ja eigentlich sogar alle Menschen überhaupt in einem Boot sitzen.
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#31 NonBinaryAnonym
  • 18.09.2019, 13:31h
  • Antwort auf #28 von TheDad
  • Na, Mr. Dad hat mal wieder die Weisheit mit Löffeln gefressen und weiß alles besser. Wie so oft, blank jeder Kenntnis über die Sachlage. und bar jeden Mitgefühls gegenüber Menschen, die anders sind als er selbst.

    Es ist also MEINE Aufgabe, zunächst das negative Bild der Weiblichkeit abzuschaffen, statt mein Recht auszuüben, mitzuteilen, dass ich mich weder eindeutig männlich noch eindeutig weiblich fühle? Bevor ich sagen darf, wie ich mich selbst empfinde, soll ich also gefälligst erst einmal die Gesellschaft von Grund auf revolutionieren? Ernsthaft jetzt?

    "Wer als Mann "gelesen" wird, stellt dann wohl auch das Rollen-Klischee "Mann" zur Schau.."

    Klassische Täter-Opfer-Umkehr. Ist ja mal was völlig Neues, sowas hier zu lesen. Ich soll also tatsächlich gefälligst ein anderes Rollenbild präsentieren, damit ich auch anders wahrgenommen werde? Das ist von den Styling- und Schminktipps, die ich hier früher schon mal erhalten habe, wirklich nicht sehr weit entfernt.

    NEIN. NIEMAND muss sich so stylen, dass Andere sofort erkennen, welchem Geschlechterklischee er_sie entspricht oder eben nicht entspricht. Oder wird etwa von Schwulen auch erwartet, sie sollten sich "eindeutig schwul" zeigen, damit sie überhaupt als schwul anerkannt werden, um z.B. einen Mann heiraten zu dürfen?

    Was sind das für vorsintflutliche, klischeebehaftete Vorgaben, denen ich mich hier unterwerfen soll?

    Ich denke nicht im Traum daran, mich so umzustylen, dass jede_r sofort "erkennt, dass ich NB bin". Das muss ich auch nicht. NIEMANDEM haben Vorgaben erteilt zu werden, sich irgendwie zu stylen, damit seine_ihre Identität überhaupt anerkannt wird.

    Das ist eine derart absurde, hanebüchene und unverschämte Forderung, dass mir fast die Spucke wegbleibt. Aber eben auch nur fast.

    Übrigens, Mr. Dad... ich weiß, dass Sie Leute gerne in unendliche Diskussionen verstricken, indem Sie Ihre "Argumentationen" immer wieder neu formulieren und weiter verschwurbeln, ohne jemals anzuerkennen, dass Sie evtl. selbst falsch liegen könnten. Genau deshalb habe ich null Bock, mich auf so ein Spielchen hier einzulassen.

    Versuchen Sie doch bitte auch mal über den eigenen Tellerrand hinauszusehen. Ich weiß, den meisten Menschen fällt das unheimlich schwer, aber wenn man sich ein bisschen Mühe gibt, kann das auch mal funktionieren.

    Statt von Anderen zu fordern, dass sie sich irgendwelchen dümmlichen Klischees unterwerfen, damit sie gefälligst "richtig" in irgendwelche unzutreffenden und veralteten Kategorien eingeordnet werden können.
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#32 PiepmatzAnonym
  • 18.09.2019, 13:46h
  • Es geht nicht darum, Smith mit "they" ANZUSPRECHEN, sondern darum, mit "they" ÜBER them zu sprechen. Also nicht "they" statt "you", sondern "they" statt "he". Eigentlich kein großes Ding.

    Im Englischen ist es heute schon Alltagssprache, über Personen, deren Geschlecht man nicht kennt, mit "they" zu reden. ("You've been to the doctor? What did they say?") Niemand findet das komisch. Bei nicht-binären Personen ist es angeblich plötzlich eine unzumutbare Anstrengung und das Ende der Sprachordnung.

    Der semiotische Bedarf für geschlechtsneutrale Pronomen ist unbestritten vorhanden. Sprache soll einfach sein, und das wird sie, wenn man statt "she or he" einfach "they" verwenden kann. Und Sprache soll Realität abbilden. Das tut sie nicht, wenn sie nur zwei Geschlechter beschreibbar macht.

    Im Deutschen ist die Lage komplizierter, weil hier das Geschlecht viel tiefer in allen grammatikalisches Ritzen steckt als im Englischen. Eine Lösung wird sich aber natürlich nur dann finden, wenn überhaupt der Bedarf anerkannt wird. Viele der Argumente , die auch hier vorgebracht werden, sind gar nicht rational, sondern lediglich Rationalisierungen eigener Ressentiments. Man will nicht erkennen, dass alle Menschen ein Recht haben könnten, nicht permanent misgendert zu werden.

    Wie würdet ihr euch fühlen, wenn man über euch permanent und überall mit dem falschen Pronomen sprechen und schreiben würde?

    Wenn eine sprachliche Umstrukturierung scheitern wird, dann nicht an grammatikalischen Grenzen, sondern an den Grenzen der Empathie.
  • Antworten » | Direktlink »
#33 PiepmatzAnonym
  • 18.09.2019, 14:09h
  • Wenn ich es richtig verstehe, geht es hier auch um die Anerkennung der Tatsache, dass nicht jeder Mensch genau das Geschlecht haben muss, das man ihm "ansieht", sondern ein anderes haben kann. Dieses Problem wird nicht gelöst, indem wir jetzt nichtbinären Menschen empfehlen, ein nicht-binäres optisches Klischee zu erfinden, damit man ihnen ihre Nichtbinarität auch sofort "ansieht".

    Und wie genau sieht ein nichtbinärer Mensch denn bitte aus?

    Von denen, die ich kenne, tragen einige tatsächlich eine Kombination weiblich und männlich gelesener Attribute, einige aber auch nicht. Müssen die letzteren sich jetzt ändern, damit um Himmels Willen die Eindeutigkeit von Optik und Geschlecht gewährt bleibt? Was ist mit denen, die männlich oder weiblich sind, denen man das aber nicht eindeutig ansieht? Wer käme hier auf die Idee, denen ein Umstyling vorzuschreiben? Muss eine vermeintlich nicht besonders weiblich aussehende Frau sich schminken, um den Wunsch äußern zu dürfen, als Frau anerkannt und angesprochen zu werden?

    Es kann doch nicht darum gehen, dass alle Menschen gefälligst so aussehen müssen, dass man ihnen ihr Geschlecht möglichst unmissverständlich ansehen kann. Und jetzt machen wir neben männlichem und weiblichem Look noch einen nichtbinären Look auf, damit die Schubladen hübsch klar, eindeutig und voneinander getrennt bleiben können und alles seine Ordnung hat.

    Wie schon gefragt: wie sollte dieser Look denn aussehen?

    Und wie würdet ihr euch fühlen, wenn ihr nicht nur dauernd dem falschen Geschlecht zugeordnet werden würdet, sondern dann auch noch zu hören bekämt, dass ihr euch schon männlicher oder weiblicher stylen müsstet, wenn ihr wollt, dass man wirklich anerkennt, dass ihr euch als Männer oder Frauen fühlt?

    Niemand erwartet doch, dass der_die Kassierer_in im Supermarkt erkennt, dass man nichtbinär ist. Aber man darf erwarten, dass die Menschen, denen man ERKLÄRT, dass man das ist, es akzeptieren und dass sie diese Akzeptanz nicht davon abhängig machen, ob man ihren Vorstellungen davon entspricht, wie Nichtbinäre auszusehen und welche Kleidung oder Körperbehaarung sie tragen dürfen und welche nicht.
  • Antworten » | Direktlink »
#34 PiepmatzAnonym
  • 18.09.2019, 14:18h
  • Antwort auf #26 von Suspekt
  • Die geschlechtliche Identität ist ziemlich zentral. Ich halte mich zwar selbst für einen Menschen, dem diese Zuordnung nicht so wahnsinnig wichtig ist, aber wenn ich mitbekäme, dass ALLE Menschen mich dem weiblichen Geschlecht zuordnen würden, dem ich nicht angehöre, dann würde das meinen Seelenfrieden trotzdem beeinträchtigen.

    Könntest du es einfach mit einem Achselzucken ignorieren, permanent dem falschen Geschlecht zugeordnet zu werden?

    Menschen leben nicht isoliert. Niemand ist unabhängig von der Meinung anderer.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #26 springen »
#35 SuspektAnonym
  • 18.09.2019, 14:46h
  • Antwort auf #30 von NonBinary
  • Hier vermischt Du. Willst Du frei sein, ist das zum großen Teil Innere Freiheit. Die Opferhaltung ist ein Gefängnis.
    Wenn Du Dich nicht angemessen gesehen fühlst, dann zeige Dich.
    Wenn sich jemand verweigert Dich zu sehen, akzeptier das. Sonst viel Spaß beim Kampf gegen Windmühlen, die Menschen dürfen Arschlöcher sein. Ob einem das gefällt oder nicht.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #30 springen »
#36 Fatalismus-WatchAnonym
  • 18.09.2019, 15:21h
  • Antwort auf #35 von Suspekt
  • "die Menschen dürfen Arschlöcher sein."

    Die Welt wäre ein noch viel traurigerer Ort, wenn das immer alle akzeptiert hätten. Realismus ist manchmal auch nur ein eleganteres Wort für Duckmäusertum.

    Im Zweifelsfall stehe ich lieber auf Seiten derer, die Arschlochhaftigkeit nicht einfach hinnehmen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #35 springen »
#37 NonBinaryAnonym
#38 TheDadProfil
  • 19.09.2019, 10:58hHannover
  • Antwort auf #31 von NonBinary
  • ""Das Schlucken einer der drei Kröten "Styling", "expliziter Hinweis/Dauerouting" oder "Unwohlsein" wird sich in einer solchen Sackgassensituation kaum vermeiden lassen, denn eine brauchbare vierte Alternative scheint da wohl eher nicht in Sicht zu sein.""..

    Ich sehe das ähnlich..

    ""Na, Mr. Dad hat mal wieder die Weisheit mit Löffeln gefressen und weiß alles besser.""..

    Ich habe dazu FRAGEN formuliert !
    Wie Du dabei zu der Auffassung gelangst, es handelt sich beim Fragen stellen um "Besserwisserei" wird sich wohl nicht erschließen..

    Dafür wie Du von außen "gelesen" wirst, bist allein Du verantwortlich !

    Denn aus der Nummer kommen wie ALLE nicht heraus !
    (das war nun eine Weisheit)..

    ""Es ist also MEINE Aufgabe, zunächst das negative Bild der Weiblichkeit abzuschaffen""..

    Ich sehe nicht wo sich die Frage an Dich allein und an Dich persönlich gestellt hätte !
    Aber mich wundert die Gegenfrage dazu auch nicht wirklich..

    ""statt mein Recht auszuüben, mitzuteilen, dass ich mich weder eindeutig männlich noch eindeutig weiblich fühle?""..

    Wo wäre das Infrage gestellt worden ?
    Im Gegenteil !

    """Wer als Mann "gelesen" wird, stellt dann wohl auch das Rollen-Klischee "Mann" zur Schau.."

    Klassische Täter-Opfer-Umkehr.""..

    Hier gibt es weder "Täter" noch echte "Opfer"..
    Die Klärung von Ursache und Wirkung weißt diese Rollen nicht zu !

    Und an dieser Stelle stelle ich dann mal meine Attitüde der Deinen gegenüber :
    Ich fühle mich ständig so wahnsinnig missverstanden, weil ich ständig als "Hetero" gelesen werde..
    Was soll ich dagegen bloß tun ?

    Ich kann beinahe fühlen welche Antwort sich aus Deinem Sprachzentrum den Weg auf die Zunge bahnen will..
    Doch diese Lösung gefällt Dir selbst dann nicht..
    Warum ?

    ""Ich soll also tatsächlich gefälligst ein anderes Rollenbild präsentieren, damit ich auch anders wahrgenommen werde?""..

    Du denkst also ernsthaft, die Gesellschaft sei eines Tages in der Lage aus einem "konkreten Rollenbild" ein anderes Rollenverständnis für das Gegenüber zu entwickeln, bloß weil Du dich als ein solches Gegenüber
    "innerlich anders fühlst", es aber von außen dennoch nicht zu sehen ist ?

    ""NEIN. NIEMAND muss sich so stylen, dass Andere sofort erkennen, welchem Geschlechterklischee er_sie entspricht oder eben nicht entspricht.""..

    Äh ?
    Binär denken und dann auch formulieren ist dann auch keine Lösung für die noch nicht stattfindende Nicht-binäre Wahrnehmung..

    ""Was sind das für vorsintflutliche, klischeebehaftete Vorgaben, denen ich mich hier unterwerfen soll?""..

    Wo wurde das gefordert ?

    ""Ich denke nicht im Traum daran, mich so umzustylen, dass jede_r sofort "erkennt, dass ich NB bin". Das muss ich auch nicht.""..

    Deine Entscheidung die die Konsequenz in sich trägt, auch weiterhin nicht erkannt zu werden..
    Dafür sind dann Andere aber nicht verantwortlich !
    Denn das ist DEINE Entscheidung..

    ""Übrigens, Mr. Dad... ich weiß, dass Sie Leute gerne in unendliche Diskussionen verstricken, indem Sie Ihre "Argumentationen" immer wieder neu formulieren und weiter verschwurbeln, ohne jemals anzuerkennen, dass Sie evtl. selbst falsch liegen könnten. Genau deshalb habe ich null Bock, mich auf so ein Spielchen hier einzulassen.""..

    Interessant..
    Aber erwartbar..
    Wenn Du keine Bock hast Deine "Probleme" hier zu "bearbeiten", wieso denkst Du, Andere hätten von sich aus "Bock" Dir fertige Lösungsansätze zu präsentieren, die Dich aus Deinem Kokon zu befreien ?

    ""Statt von Anderen zu fordern, dass sie sich irgendwelchen dümmlichen Klischees unterwerfen,""..

    Das steht dort immer noch nicht..
    Nirgendwo !

    ""damit sie gefälligst "richtig" in irgendwelche unzutreffenden und veralteten Kategorien eingeordnet werden können.""..

    Non-Binär ist also schon "veraltet" ?
    Kuck an..
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#39 TheDadProfil
  • 19.09.2019, 11:01hHannover
  • Antwort auf #33 von Piepmatz
  • ""Wenn ich es richtig verstehe, geht es hier auch um die Anerkennung der Tatsache, dass nicht jeder Mensch genau das Geschlecht haben muss, das man ihm "ansieht", sondern ein anderes haben kann. Dieses Problem wird nicht gelöst, indem wir jetzt nichtbinären Menschen empfehlen, ein nicht-binäres optisches Klischee zu erfinden, damit man ihnen ihre Nichtbinarität auch sofort "ansieht".""..

    Wenn man das richtig versteht besteht das Problem in der "indirekten Rede"..
    Siehe dazu die Einwendung
    "mama, der mann dort"..

    Denn der direkte Umgang mit dem Gegenüber läßt über ein "Du" oder Sie" gar keine "geschlechtszuweisung" zu..
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#40 AltoAnonym
  • 19.09.2019, 12:40h
  • Antwort auf #30 von NonBinary
  • Dir ist schon klar, dass viele Schwule ein ähnliches Problem haben?

    Mann kann sich dem heteronormativen Bekleidungsstil in der Öffentlichkeit anpassen und das Ergebnis ist dann, das Mann von Anderen als "Hetero" wahrgenommen wird, aber gleichzeitig auch seine Ruhe vor homophoben Pöblern/Schlägern hat. Anderseits kannst du dich auch "regenbogenfarbener" bekleiden und dauergeoutet flanieren, womit du aber definitiv die Homohasser (manchmal auch -_Innen) herausfordernd auf den Plan rufst.

    Außen- und Innenwahrnehmung sind immer ein Spagat und du kannst nicht ernsthaft von einem Kind erwarten, dass es dich als "Non-Binary" öffentlich wahrnimmt und anspricht, wenn du dich ihm gegenüber als Mann präsentierst. Abgesehen davon bezweifle ich, dass kleine Kinder überhaupt wissen, was NB ist.
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#41 ursus
  • 19.09.2019, 14:26h
  • Antwort auf #40 von Alto
  • "du kannst nicht ernsthaft von einem Kind erwarten, dass es dich als "Non-Binary" öffentlich wahrnimmt"

    So hatte ich NonBinary auch nicht verstanden. Ich habe das lediglich als ein Beispiel gelesen, in welchen Situationen er_sie merkt, dass die männliche Zuordnung sich unpassend anfühlt. Die Forderung, dass das alle "sehen" müssten, wurde von außen hineininterpretiert.

    Generell wird hier leider wieder mal ziemlich viel aneinander vorbei geredet.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #40 springen »
#42 NonBinaryAnonym
  • 19.09.2019, 15:58h
  • Antwort auf #41 von ursus
  • Danke, Du hast mich genau richtig verstanden.

    Generell wird hier übrigens nicht nur ziemlich viel aneinander vorbei geredet - sondern, wie immer, fehlen Empathie und Solidarität gegenüber Andersseienden bei vielen Menschen praktisch ganz.

    Das ist, was mich immer wieder sehr erschreckt und sehr traurig macht. Menschen, die selbst wegen ihres Andersseins ausgegrenzt wurden und werden, sind nicht in der Lage, sich damit auseinanderzusetzen, dass es auch ein ANDERES Anderssein geben könnte - und nicht in der Lage dazu, die Transferleistung zu erbringen, dass sich Diskriminierung und Ausgrenzung IMMER scheiße anfühlen.

    Im Gegenteil, sie wähnen sich im sicheren Hafen (sie sind ja "NUR" schwul , "NUR" lesbisch oder sonstwas, und damit wenigstens noch "annähernd normal"). Kommt dann aber jemand daher, der_die trans, inter, NB oder sonstwas ist, verhalten sie sich diesen Menschen gegenüber genauso ausgrenzend wie der gesellschaftliche Mainstream sich ihnen gegenüber verhalten hat / verhält.

    Sie geben also Druck und Minority Stress weiter, weil sie eine Gruppe gefunden haben, die noch kleiner als sie ist, die noch weiter unten in der Skala der Akzeptanz steht, und hauen unempathisch drauf. Tenor: "du kannst doch nicht erwarten, dass", "du musst schließlich hinnehmen, dass" - "hör mal auf mit deinen überzogenen Forderungen" etc. etc. etc. - und sie merken dabei nicht, dass sie genau das nachplappern, was ihnen selbst ständig gesagt wurde und wird.

    Sie verhalten sich genauso als schäbige Diskriminierer und Ausgrenzer und kommen sich, genau wie der Mainstream, dabei auch noch toll und richtig vor.

    Wie gesagt, mich macht das zutiefst traurig. Und es macht auch nur äußerst begrenzt Bock, sich in derartigen Diskussionen ständig auch noch von Leuten der vermeintlich eigenen "Community" eins über den Schädel ziehen zu lassen, weil sie meinen, sie seien hier die Besseren und hätten Anderen vorzuschreiben, wie diese mit ihren Diskriminierungserfahrungen umzugehen hätten.

    Ein echtes Armutszeugnis für die "Community".
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#43 trans naysayerAnonym
  • 19.09.2019, 20:53h
  • Antwort auf #21 von NonBinary
  • "Bullshit-Argumente führen hier niemanden weiter. Sam Smith will mit "they" / "them" angesprochen werden...(...)...Tatsächlich aber geht es hier nur um eine Anredeform, die sich im Englischen längst als eine von mehreren Varianten gleichberechtigt durchgesetzt hat."

    And that's it. Dass es sich durchgesetzt hat, wird auch öffentlich anerkannt:

    "Websters adds they as a non-binary pronoun

    "Some people have a problem with it, but "they" has been used a non-gendered pronoun for over 600 years."

    "Merriam-Webster has announced the addition of a new definition of they as a singular (!!!)* non-binary pronoun to their online and print dictionaries."

    "The new entry for they reads: Used to refer to a single (!!!)* person whose gender identity is nonbinary."

    (* von mir ins Zitat eingefügt.)

    "Evidence for they as it is used to refer to one person whose gender identity is nonbinary is increasingly common in published, edited text, as well as all over social media and in daily personal interactions between English speakers. Theres no doubt that it is an established member of the English language, which means that it belongs in Merriam-Websters dictionaries."

    Wie Du bereits sagtest, ist Sprache etwas, das permanent "im Wandel" ist. Diese simple Tatsache wird hier ganz unverkrampft anerkannt und honoriert.

    Das eigentliche "Problem", dass sogenannte "Kritiker" damit haben, wird hier dann auch benannt:

    "Indeed, while some conservative English speakers complain about they being confusing when referring to a single person, others point out that they has long been used to refer to a person whose gender is unknown (as in, Did you talk to the clerk at the store? What did they tell you?). Its only when they is consciously applied to non-binary folks that some people have a problem."

    Es ist eindeutig durch den Sprachgebrauch seit 600 Jahren, dass es nicht "confusing" ist, wenn mit "they" eine einzelne Person adressiert wird, denn es ist alltäglicher Sprachgebrauch, den Jede*r versteht - für einige Menschen steht das "confusing" dann wohl eher im Zusammenhang mit der Existenz von non-binaries.

    Du siehst, es gibt gute Nachrichten. Was längst alltägliche Realität ist (they, them, their bei NB) wird letztlich auch als solche anerkannt.

    End of story.
    Der Rest sind "Befindlichkeiten". :-)
  • Antworten » | Direktlink » | zu #21 springen »
#44 trans naysayerAnonym

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