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Kommentare zu:
Sam Smith will nicht mehr mit männlichen Personalpronomen angesprochen werden


#31 NonBinaryAnonym
  • 18.09.2019, 13:31h
  • Antwort auf #28 von TheDad
  • Na, Mr. Dad hat mal wieder die Weisheit mit Löffeln gefressen und weiß alles besser. Wie so oft, blank jeder Kenntnis über die Sachlage. und bar jeden Mitgefühls gegenüber Menschen, die anders sind als er selbst.

    Es ist also MEINE Aufgabe, zunächst das negative Bild der Weiblichkeit abzuschaffen, statt mein Recht auszuüben, mitzuteilen, dass ich mich weder eindeutig männlich noch eindeutig weiblich fühle? Bevor ich sagen darf, wie ich mich selbst empfinde, soll ich also gefälligst erst einmal die Gesellschaft von Grund auf revolutionieren? Ernsthaft jetzt?

    "Wer als Mann "gelesen" wird, stellt dann wohl auch das Rollen-Klischee "Mann" zur Schau.."

    Klassische Täter-Opfer-Umkehr. Ist ja mal was völlig Neues, sowas hier zu lesen. Ich soll also tatsächlich gefälligst ein anderes Rollenbild präsentieren, damit ich auch anders wahrgenommen werde? Das ist von den Styling- und Schminktipps, die ich hier früher schon mal erhalten habe, wirklich nicht sehr weit entfernt.

    NEIN. NIEMAND muss sich so stylen, dass Andere sofort erkennen, welchem Geschlechterklischee er_sie entspricht oder eben nicht entspricht. Oder wird etwa von Schwulen auch erwartet, sie sollten sich "eindeutig schwul" zeigen, damit sie überhaupt als schwul anerkannt werden, um z.B. einen Mann heiraten zu dürfen?

    Was sind das für vorsintflutliche, klischeebehaftete Vorgaben, denen ich mich hier unterwerfen soll?

    Ich denke nicht im Traum daran, mich so umzustylen, dass jede_r sofort "erkennt, dass ich NB bin". Das muss ich auch nicht. NIEMANDEM haben Vorgaben erteilt zu werden, sich irgendwie zu stylen, damit seine_ihre Identität überhaupt anerkannt wird.

    Das ist eine derart absurde, hanebüchene und unverschämte Forderung, dass mir fast die Spucke wegbleibt. Aber eben auch nur fast.

    Übrigens, Mr. Dad... ich weiß, dass Sie Leute gerne in unendliche Diskussionen verstricken, indem Sie Ihre "Argumentationen" immer wieder neu formulieren und weiter verschwurbeln, ohne jemals anzuerkennen, dass Sie evtl. selbst falsch liegen könnten. Genau deshalb habe ich null Bock, mich auf so ein Spielchen hier einzulassen.

    Versuchen Sie doch bitte auch mal über den eigenen Tellerrand hinauszusehen. Ich weiß, den meisten Menschen fällt das unheimlich schwer, aber wenn man sich ein bisschen Mühe gibt, kann das auch mal funktionieren.

    Statt von Anderen zu fordern, dass sie sich irgendwelchen dümmlichen Klischees unterwerfen, damit sie gefälligst "richtig" in irgendwelche unzutreffenden und veralteten Kategorien eingeordnet werden können.
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#32 PiepmatzAnonym
  • 18.09.2019, 13:46h
  • Es geht nicht darum, Smith mit "they" ANZUSPRECHEN, sondern darum, mit "they" ÜBER them zu sprechen. Also nicht "they" statt "you", sondern "they" statt "he". Eigentlich kein großes Ding.

    Im Englischen ist es heute schon Alltagssprache, über Personen, deren Geschlecht man nicht kennt, mit "they" zu reden. ("You've been to the doctor? What did they say?") Niemand findet das komisch. Bei nicht-binären Personen ist es angeblich plötzlich eine unzumutbare Anstrengung und das Ende der Sprachordnung.

    Der semiotische Bedarf für geschlechtsneutrale Pronomen ist unbestritten vorhanden. Sprache soll einfach sein, und das wird sie, wenn man statt "she or he" einfach "they" verwenden kann. Und Sprache soll Realität abbilden. Das tut sie nicht, wenn sie nur zwei Geschlechter beschreibbar macht.

    Im Deutschen ist die Lage komplizierter, weil hier das Geschlecht viel tiefer in allen grammatikalisches Ritzen steckt als im Englischen. Eine Lösung wird sich aber natürlich nur dann finden, wenn überhaupt der Bedarf anerkannt wird. Viele der Argumente , die auch hier vorgebracht werden, sind gar nicht rational, sondern lediglich Rationalisierungen eigener Ressentiments. Man will nicht erkennen, dass alle Menschen ein Recht haben könnten, nicht permanent misgendert zu werden.

    Wie würdet ihr euch fühlen, wenn man über euch permanent und überall mit dem falschen Pronomen sprechen und schreiben würde?

    Wenn eine sprachliche Umstrukturierung scheitern wird, dann nicht an grammatikalischen Grenzen, sondern an den Grenzen der Empathie.
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#33 PiepmatzAnonym
  • 18.09.2019, 14:09h
  • Wenn ich es richtig verstehe, geht es hier auch um die Anerkennung der Tatsache, dass nicht jeder Mensch genau das Geschlecht haben muss, das man ihm "ansieht", sondern ein anderes haben kann. Dieses Problem wird nicht gelöst, indem wir jetzt nichtbinären Menschen empfehlen, ein nicht-binäres optisches Klischee zu erfinden, damit man ihnen ihre Nichtbinarität auch sofort "ansieht".

    Und wie genau sieht ein nichtbinärer Mensch denn bitte aus?

    Von denen, die ich kenne, tragen einige tatsächlich eine Kombination weiblich und männlich gelesener Attribute, einige aber auch nicht. Müssen die letzteren sich jetzt ändern, damit um Himmels Willen die Eindeutigkeit von Optik und Geschlecht gewährt bleibt? Was ist mit denen, die männlich oder weiblich sind, denen man das aber nicht eindeutig ansieht? Wer käme hier auf die Idee, denen ein Umstyling vorzuschreiben? Muss eine vermeintlich nicht besonders weiblich aussehende Frau sich schminken, um den Wunsch äußern zu dürfen, als Frau anerkannt und angesprochen zu werden?

    Es kann doch nicht darum gehen, dass alle Menschen gefälligst so aussehen müssen, dass man ihnen ihr Geschlecht möglichst unmissverständlich ansehen kann. Und jetzt machen wir neben männlichem und weiblichem Look noch einen nichtbinären Look auf, damit die Schubladen hübsch klar, eindeutig und voneinander getrennt bleiben können und alles seine Ordnung hat.

    Wie schon gefragt: wie sollte dieser Look denn aussehen?

    Und wie würdet ihr euch fühlen, wenn ihr nicht nur dauernd dem falschen Geschlecht zugeordnet werden würdet, sondern dann auch noch zu hören bekämt, dass ihr euch schon männlicher oder weiblicher stylen müsstet, wenn ihr wollt, dass man wirklich anerkennt, dass ihr euch als Männer oder Frauen fühlt?

    Niemand erwartet doch, dass der_die Kassierer_in im Supermarkt erkennt, dass man nichtbinär ist. Aber man darf erwarten, dass die Menschen, denen man ERKLÄRT, dass man das ist, es akzeptieren und dass sie diese Akzeptanz nicht davon abhängig machen, ob man ihren Vorstellungen davon entspricht, wie Nichtbinäre auszusehen und welche Kleidung oder Körperbehaarung sie tragen dürfen und welche nicht.
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#34 PiepmatzAnonym
  • 18.09.2019, 14:18h
  • Antwort auf #26 von Suspekt
  • Die geschlechtliche Identität ist ziemlich zentral. Ich halte mich zwar selbst für einen Menschen, dem diese Zuordnung nicht so wahnsinnig wichtig ist, aber wenn ich mitbekäme, dass ALLE Menschen mich dem weiblichen Geschlecht zuordnen würden, dem ich nicht angehöre, dann würde das meinen Seelenfrieden trotzdem beeinträchtigen.

    Könntest du es einfach mit einem Achselzucken ignorieren, permanent dem falschen Geschlecht zugeordnet zu werden?

    Menschen leben nicht isoliert. Niemand ist unabhängig von der Meinung anderer.
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#35 SuspektAnonym
  • 18.09.2019, 14:46h
  • Antwort auf #30 von NonBinary
  • Hier vermischt Du. Willst Du frei sein, ist das zum großen Teil Innere Freiheit. Die Opferhaltung ist ein Gefängnis.
    Wenn Du Dich nicht angemessen gesehen fühlst, dann zeige Dich.
    Wenn sich jemand verweigert Dich zu sehen, akzeptier das. Sonst viel Spaß beim Kampf gegen Windmühlen, die Menschen dürfen Arschlöcher sein. Ob einem das gefällt oder nicht.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #30 springen »
#36 Fatalismus-WatchAnonym
  • 18.09.2019, 15:21h
  • Antwort auf #35 von Suspekt
  • "die Menschen dürfen Arschlöcher sein."

    Die Welt wäre ein noch viel traurigerer Ort, wenn das immer alle akzeptiert hätten. Realismus ist manchmal auch nur ein eleganteres Wort für Duckmäusertum.

    Im Zweifelsfall stehe ich lieber auf Seiten derer, die Arschlochhaftigkeit nicht einfach hinnehmen.
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#37 NonBinaryAnonym
#38 TheDadProfil
  • 19.09.2019, 10:58hHannover
  • Antwort auf #31 von NonBinary
  • ""Das Schlucken einer der drei Kröten "Styling", "expliziter Hinweis/Dauerouting" oder "Unwohlsein" wird sich in einer solchen Sackgassensituation kaum vermeiden lassen, denn eine brauchbare vierte Alternative scheint da wohl eher nicht in Sicht zu sein.""..

    Ich sehe das ähnlich..

    ""Na, Mr. Dad hat mal wieder die Weisheit mit Löffeln gefressen und weiß alles besser.""..

    Ich habe dazu FRAGEN formuliert !
    Wie Du dabei zu der Auffassung gelangst, es handelt sich beim Fragen stellen um "Besserwisserei" wird sich wohl nicht erschließen..

    Dafür wie Du von außen "gelesen" wirst, bist allein Du verantwortlich !

    Denn aus der Nummer kommen wie ALLE nicht heraus !
    (das war nun eine Weisheit)..

    ""Es ist also MEINE Aufgabe, zunächst das negative Bild der Weiblichkeit abzuschaffen""..

    Ich sehe nicht wo sich die Frage an Dich allein und an Dich persönlich gestellt hätte !
    Aber mich wundert die Gegenfrage dazu auch nicht wirklich..

    ""statt mein Recht auszuüben, mitzuteilen, dass ich mich weder eindeutig männlich noch eindeutig weiblich fühle?""..

    Wo wäre das Infrage gestellt worden ?
    Im Gegenteil !

    """Wer als Mann "gelesen" wird, stellt dann wohl auch das Rollen-Klischee "Mann" zur Schau.."

    Klassische Täter-Opfer-Umkehr.""..

    Hier gibt es weder "Täter" noch echte "Opfer"..
    Die Klärung von Ursache und Wirkung weißt diese Rollen nicht zu !

    Und an dieser Stelle stelle ich dann mal meine Attitüde der Deinen gegenüber :
    Ich fühle mich ständig so wahnsinnig missverstanden, weil ich ständig als "Hetero" gelesen werde..
    Was soll ich dagegen bloß tun ?

    Ich kann beinahe fühlen welche Antwort sich aus Deinem Sprachzentrum den Weg auf die Zunge bahnen will..
    Doch diese Lösung gefällt Dir selbst dann nicht..
    Warum ?

    ""Ich soll also tatsächlich gefälligst ein anderes Rollenbild präsentieren, damit ich auch anders wahrgenommen werde?""..

    Du denkst also ernsthaft, die Gesellschaft sei eines Tages in der Lage aus einem "konkreten Rollenbild" ein anderes Rollenverständnis für das Gegenüber zu entwickeln, bloß weil Du dich als ein solches Gegenüber
    "innerlich anders fühlst", es aber von außen dennoch nicht zu sehen ist ?

    ""NEIN. NIEMAND muss sich so stylen, dass Andere sofort erkennen, welchem Geschlechterklischee er_sie entspricht oder eben nicht entspricht.""..

    Äh ?
    Binär denken und dann auch formulieren ist dann auch keine Lösung für die noch nicht stattfindende Nicht-binäre Wahrnehmung..

    ""Was sind das für vorsintflutliche, klischeebehaftete Vorgaben, denen ich mich hier unterwerfen soll?""..

    Wo wurde das gefordert ?

    ""Ich denke nicht im Traum daran, mich so umzustylen, dass jede_r sofort "erkennt, dass ich NB bin". Das muss ich auch nicht.""..

    Deine Entscheidung die die Konsequenz in sich trägt, auch weiterhin nicht erkannt zu werden..
    Dafür sind dann Andere aber nicht verantwortlich !
    Denn das ist DEINE Entscheidung..

    ""Übrigens, Mr. Dad... ich weiß, dass Sie Leute gerne in unendliche Diskussionen verstricken, indem Sie Ihre "Argumentationen" immer wieder neu formulieren und weiter verschwurbeln, ohne jemals anzuerkennen, dass Sie evtl. selbst falsch liegen könnten. Genau deshalb habe ich null Bock, mich auf so ein Spielchen hier einzulassen.""..

    Interessant..
    Aber erwartbar..
    Wenn Du keine Bock hast Deine "Probleme" hier zu "bearbeiten", wieso denkst Du, Andere hätten von sich aus "Bock" Dir fertige Lösungsansätze zu präsentieren, die Dich aus Deinem Kokon zu befreien ?

    ""Statt von Anderen zu fordern, dass sie sich irgendwelchen dümmlichen Klischees unterwerfen,""..

    Das steht dort immer noch nicht..
    Nirgendwo !

    ""damit sie gefälligst "richtig" in irgendwelche unzutreffenden und veralteten Kategorien eingeordnet werden können.""..

    Non-Binär ist also schon "veraltet" ?
    Kuck an..
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#39 TheDadProfil
  • 19.09.2019, 11:01hHannover
  • Antwort auf #33 von Piepmatz
  • ""Wenn ich es richtig verstehe, geht es hier auch um die Anerkennung der Tatsache, dass nicht jeder Mensch genau das Geschlecht haben muss, das man ihm "ansieht", sondern ein anderes haben kann. Dieses Problem wird nicht gelöst, indem wir jetzt nichtbinären Menschen empfehlen, ein nicht-binäres optisches Klischee zu erfinden, damit man ihnen ihre Nichtbinarität auch sofort "ansieht".""..

    Wenn man das richtig versteht besteht das Problem in der "indirekten Rede"..
    Siehe dazu die Einwendung
    "mama, der mann dort"..

    Denn der direkte Umgang mit dem Gegenüber läßt über ein "Du" oder Sie" gar keine "geschlechtszuweisung" zu..
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#40 AltoAnonym
  • 19.09.2019, 12:40h
  • Antwort auf #30 von NonBinary
  • Dir ist schon klar, dass viele Schwule ein ähnliches Problem haben?

    Mann kann sich dem heteronormativen Bekleidungsstil in der Öffentlichkeit anpassen und das Ergebnis ist dann, das Mann von Anderen als "Hetero" wahrgenommen wird, aber gleichzeitig auch seine Ruhe vor homophoben Pöblern/Schlägern hat. Anderseits kannst du dich auch "regenbogenfarbener" bekleiden und dauergeoutet flanieren, womit du aber definitiv die Homohasser (manchmal auch -_Innen) herausfordernd auf den Plan rufst.

    Außen- und Innenwahrnehmung sind immer ein Spagat und du kannst nicht ernsthaft von einem Kind erwarten, dass es dich als "Non-Binary" öffentlich wahrnimmt und anspricht, wenn du dich ihm gegenüber als Mann präsentierst. Abgesehen davon bezweifle ich, dass kleine Kinder überhaupt wissen, was NB ist.
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