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Kommentare zu:
Podcaster werfen Duden Homophobie vor


#1 Patrick SAnonym
  • 10.01.2020, 11:30h
  • So schlimm das auch ist, ist es doch wieder etwas beruhigend, dass doch heute fast niemand mehr einen Duden benutzt.
    Auf jeden Fall ein großes Dankeschön an die Jungs, die das entdeckt und in die Öffentlichkeit gebracht haben.
    Finde es ebenfalls schwer gestört, zu erwähnen, dass der Begriff auch diskriminierend eingesetzt werden kann, um dann im Anschluss gleich eine Gebrauchsanweisung mitzugeben.
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#2 zundermxeAnonym
  • 10.01.2020, 12:34h
  • Antwort auf #1 von Patrick S
  • UPS!

    Hab grad selbst nachgelesen und finde den Hinweis, dass der Begriff auch abwertend benutzt wird, prinzipiell nicht schlimm (weil leider wahr).
    Aber: wie es im Duden geschrieben wird, empfinde ich auch als nicht eindeutig genug und somit diskriminierend.
    Da würde ich von den Wächtern der Worte ausreichende Kompetenz erwarten dies unmissverständlicher auszudrücken.

    Finde persönlich aber deutlich schlimmer, das die Bedeutung des Begriffs Schwule wie folgt beschrieben ist: weibliche Person, die homosexuell veranlagt ist.
    !!!
    Nun sind wir alle weiblich?!
    Selbst wenn der begriffliche Ursprung dies hergeben würde (was ich nicht weiß), müsste dann nicht analog zum Begriff schwul zumindest eine weitere Bedeutung des Begriffs Schwule erklären, dass er längst geschlechtsneutral oder auch emanzipatorisch verwendet wird?

    Überseh ich da was? Haben wir hier vllt Experten, die fachlich aufklären können?
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#3 Taemin
  • 10.01.2020, 13:23h
  • www.duden.de/rechtschreibung/schwul

    Zwei Bemerkungen möchte ich dazu machen.

    Zum einen ist mir die Bedeutung, die da in Bezug auf Frauen unterstellt wird, vollkommen unbekannt. Ich will mal wagen zu sagen, es gibt sie nicht. So wenig, wie Männer als lesbisch bezeichnet werden können, lassen sich Frauen als schwul definieren, mit welcher vermeintlichen Bedeutung auch immer. Das ist also schlicht Quatsch.

    Zum anderen folgt die Duden-Redaktion dem beliebten Spiel aller Schwulenhasser, die nach Protest gegen eine Beleidigung oder Beschimpfung nicht etwa den Rückzug antreten, sondern ihre schmutzige Aussage beibehalten und nur bedauern, dass sie von Menschen als beleidigend oder beschimpfend "empfunden" wird. Sozusagen eine irrationales Gefühl auf Grund einer doch richtigen Aussage. So wie: Es ist nur gefühlt kalt, in Wirklichkeit ist es doch angenehm warm. Die Beleidigung wird damit als objektiv hingestellt, die bloß "gefühlte", nur "empfundene" Kränkung als subjektiv und emotional, letztlich als ungerechtfertigt. Schauen wir doch alle mal nach, ob der Duden den Begriff "Nigger" verwirft oder als nur subjektive "Empfindungen" auslösend toleriert.
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#4 JeanlebonAnonym
#5 Taemin
#6 MandalorianAnonym
  • 10.01.2020, 13:54h
  • voll die schwule Empörung

    Da scheinen wohl einige Leute nicht die Funktionsweise des Duden verstanden zu haben. Der Duden ist kein Regelwerk der deutschen Sprache sondern ein Spiegel. Und das war er von Anfang an. Sein Inhalt orientiert sich am alltäglichen Sparchgebrauch der Gegenwart aus allen möglichen Quellen. Er versucht nicht den Sprachgebrauch zu prägen oder zu lenken (woführ ihn die Gesetzgeber in der Vergangenheit gerne nutzten).
    Man mag sich über den aktuellen Sprachgebrauch aufregen und ihn ablehnen. Dass änder ab nichts an dem Fakt, dass er nun einmal so vorliegt und der Duden diesen schlicht abbildet.
    Der Duden ist somit das falsche Ziel der Empörung. Die Sprachpolizei muss sich dem eigentlichen Problem annehmen, der lebendigen Dynamik der Sprache und der Kultur der sie angehört.
    Viel Erfolg!
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#7 Leon 4Anonym
#8 steffdaAnonym
  • 10.01.2020, 14:07h
  • Da steht doch ganz klar (im Screenshot):
    "Jugendsprache diskriminierend veraltend"

    Bitte alles lesen und nicht nur das, was gerade ins eigene Weltbild passt, um sich aufzuregen.
    Die beiden gelben Kästen sind nicht die Begriffsbeschreibung, sondern ergänzen diese.
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#9 FredericAnonym
#10 daVinci6667
  • 10.01.2020, 14:14h
  • Was lernen wir hier?

    Ja, schon richtig was andere hier schreiben, der Duden ist kein Regelwerk der deutschen Sprache sondern ein Spiegel. Und Sätze wie
    "die Klassenfahrt war voll schwul" sind in der Jugendsprache leider alltäglich.

    Doch Achtung, die Bemerkung, dass eine derartige Nutzung des Wortes "sehr oft als diskriminierend empfunden" werde, hat es in sich:

    Ich übersetze: Du Schwuli Du, musst halt nicht so wehleidig sein und so empfinden. Ist deine Schuld wenn du das tust. Nun hab dich nicht mal so!

    Stattdessen wie Ralph treffend feststellt, sollte der Duden genau wie bei "Nigger" "stark diskriminierend" dazu schreiben.

    Die Duden-Redaktion muss also dringend hinter ihre Bücher! (Gibt ja nicht nur den Duden)
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#11 Leon 4Anonym
#12 daVinci6667
  • 10.01.2020, 14:45h
  • Antwort auf #11 von Leon 4
  • Man sollte schon bitte differenzieren können und immer den Kontext mit einbeziehen. Das könnte der Duden mit den abgeführten Beispielen problemlos, wenn er es denn wollte.

    - die Klassenfahrt war voll schwul

    ist eindeutig diskriminierend und keine Empfindungsfrage.

    - Ein schwuler Mann kauft für seinen Freund Blumen

    hingegen eindeutig nicht.

    War das nun etwa schon zu schwierig?
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#13 Leon 4Anonym
  • 10.01.2020, 15:01h
  • Antwort auf #12 von daVinci6667
  • Nö, nicht schwer, nur absolut unnötig für jeden der den gesamten Eintrag liest....

    Aber weißt du was: ich stell gerade fest wie absolut latte mir das eigentlich ist, von daher... So seiet empört, gönn dir, morgen wird die nächste sau durchs Dorf gejagt, gefressen und vergessen...
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#14 SprachmannAnonym
  • 10.01.2020, 15:28h
  • Duden ist BEschreibend, nicht VORschreibend.

    Duden gibt alle Informationen, inklusive schwulenfreundlicher Bewertung.

    Aber so ist das bei Sprache: Alle, die plappern können, halten sich für ExpertInnen.

    Die Podcaster sollten ihre Energie darauf verwenden, dass diejenigen, die "schwul" beleidigend und abwertend gebrauchen, eines Besseren belehrt und davon abgebracht werden. Aber das ist natürlich viel anstrengender, als eine Pseudoaufgeregtheit zu inszenieren.
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#15 JohnBAnonym
  • 10.01.2020, 16:14h
  • Um es als Sprachwissenschaftler zu erklären:
    Auch wenn allgemein immer gedacht wird, der Duden läge die Regeln der Deutschen Sprache fest - dies ist nicht so. Der Duden zeigt die Regeln und Definitionen der Deutschen Sprache auf, er arbeitet aber sprachbeschreibend, d.h. was in der Sprache stattfindet, findet sich (irgendwann) auch im Duden. Wer die diskrimierende Verwendung des Wortes "schwul" nicht haben möchte, muß diese im Alltag bekämpfen. Anders ausgedrückt: die Jungs haben keine Ahnung.
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#16 Homonklin_NZAnonym
  • 10.01.2020, 17:16h
  • Antwort auf #11 von Leon 4
  • Ich mag das N-Wort etwa überhaupt nicht, war deshalb ziemlich überrascht, dass sich Angehörige dunkler Hautfarben in gewissen Szenen selber oder gegenseitig so bezeichnen. Bzw. ihre Freundinnen auch mit " my Bitch" (eigentlich = Hündin, als "Schlampe" genutzt) vorstellten. Da fangen sich auch nur Whiteys eine weg, die es benutzen.

    Es kommt also schon auf den Kontext und die Umgebung an, in der sowas verwendet wird. Die meisten Leute, die in D irgendwas "voll schwul" finden, denken gar nicht an Schwule in dem Moment. Da ist dann die Hose schwul und der letzte Hit von Justin Bieber sowieso, und eine mit komischen Haaren hat eine schwule Frisur.
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#17 remixbeb
  • 10.01.2020, 18:00h
  • Mit Verlaub.. Ich finde, man kann es auch übertreiben. Der Duden stellt dar, wie ein Wort benutzt wird. Und gibt nicht nur politisch korrekte Sprache wieder. Was hilft mir ein Wörterbuch, wenn ich ein Wort suche, was mir im Alltag begegnet, wenn es mir die Bedeutung nicht erklärt, nur weil es politisch nicht korrekt ist?!
    Ich zumindest möchte gerne wissen, wie ein Wort benutzt wird, zumal ja die Erklärung noch hinzu kommt. Und das sage ich als schwuler Halb-Kanake, der sich dadurch nicht diskriminiert fühlt.
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#18 remixbeb
  • 10.01.2020, 18:08h
  • Da muss ich doch gleich an eine passende Passage aus einem Interview denken, welches ich heute gelesen habe:

    Ist also die Frustrationstoleranz geringer geworden?

    Ja, das kann man schon sagen. Früher hatten die Menschen viel größere Probleme. Es gab mehr Kriege und Seuchen, das ist heute glücklicherweise nicht mehr der Fall. Die Gesellschaft ist daher sensibler geworden, aber auch narzisstischer, und zum Narzissmus gehört die Kränkbarkeit mit dazu. Gott verzeiht, aber niemals ein Narziss. Außerdem will man negative Gefühle heute oft nicht mehr zeigen, und da braut sich dann irgendwann im Inneren etwas zusammen.

    www.fnp.de/hessen/psychiater-erklaert-verbrechen-darum-raste
    n-immer-mehr-menschen-zr-13429257.html
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#19 WadimAnonym
  • 10.01.2020, 18:34h
  • Dieser These: "Außerdem solle der Duden deutlich machen, dass "schwul" als Schimpfwort nicht nur als diskriminierend empfunden werde, sondern schlicht diskriminierend sei."-stimme ich voll zu.
    Allerdings den Ausdruck "voll schwul" nutze ich auch, wenn ich etwas super finde.
    Der Begriff "Schwul" war meines Wissens nach noch in 70-ger ein Schimpfwort, bis die Grünen es als neutral verwendet haben.
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#20 Andy2Anonym
  • 10.01.2020, 18:40h
  • Antwort auf #14 von Sprachmann
  • FALSCH!

    Der DUDEN ist nicht nur beschreibend (sprich deskriptiv), sondern auch normativ, d.h. vorschreibend. Denn wenn er dies nicht wäre, bräuchte es gar keinen DUDEN geben, weil ja jeder schreiben kann, wie er möchte. Dann würde der DUDEN einfach nur wiedergeben, wie die meisten Menschen die Wörter schreiben (=deskriptiv), ungeachtet dessen, wie man sie schreiben soll (=normativ). Aber das machen sie ja nicht. Im Gegenteil: bei vielen Wörtern geben sie sogar eine Empfehlung (im digitalen DUDEN mit einem grünen Haken versehen), wie man ihrer Meinung nach ein Wort schreiben soll, wenn zwei Schreibweisen laut Rechtschreibreform erlaubt sind.

    Ich persönlich erwarte, dass der DUDEN im Jahr 2020 Formulierungen wie "eine weibliche Person" für den Begriff "Schwule" schleunigst entfernt!

    Eine Frechheit ist meiner Meinung nach auch die Formulierung "wird empfunden" ... was sie beispielsweise auch bei dem Wort "Neger" schreiben. Das Wort "Neger" wird nicht als diskriminierend empfunden, sondern es IST diskriminierend. Dazu gibt es sogar ein Gerichtsurteil (übrigens aus dem Jahr 2000)!

    www.derbraunemob.de/shared/download/Gerichtsurteil.pdf
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#21 KorrekturAnonym
  • 10.01.2020, 22:09h
  • Antwort auf #19 von Wadim
  • "Der Begriff "Schwul" war meines Wissens nach noch in 70-ger ein Schimpfwort, bis die Grünen es als neutral verwendet haben."

    Und die Grünen haben vermutlich auch den Feminismus und das Rad erfunden? Unsinn. Den Begriff "schwul" hat die deutsche Schwulenbewegung umgedeutet, als es noch weit und breit nichts Grünes gab. Die Grünen haben, das immerhin ist richtig, diese Umdeutung aufgegriffen und weiter vorangetrieben (nicht zuletzt im Parlament, wo es zunächst noch offiziell verboten war).
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#22 michael hnkAnonym
  • 11.01.2020, 09:55h
  • Antwort auf #20 von Andy2
  • Die Behauptung, der Duden sei normativ, ist falsch. Er wird als normativ wahrgenommen, ist es aber nicht. Der Duden beschreibt oder spiegelt den gegenwärtigen Gebrauch der deutschen Sprache und konserviert sie dadurch. Wie andere, weniger bekannte Sprachwörterbücher auch, gibt er Empfehlungen aus, an die sich zu halten aber keine Rechtspflicht besteht. Im streng juristischen Sinne müsste Lehrpersonal an Schulen und Universitäten eigentlich von jeder neuen Schülerschaft eine rechtsverbindliche Erklärung einholen, dass der Duden (oder eben ein anderes, möglicherweise punktuell auch schon mal abweichendes Wörterbuch) die gemeinsame, für alle gleichermaßen geltende Arbeitsgrundlage sein soll. Das macht aber niemand, weil allgemein sowieso immer davon ausgegangen wird, dass es so ist. Ähnlich verhält es sich mit dem Knigge: Allgemein akzeptiert ist, dass man im Restaurant (und auch sonst so, denke ich) sein Essen mit Besteck isst. Eine rechtsverbindliche Verpflichtung dazu gibt es aber nicht, du kannst theoretisch auch deine Finger benutzen oder den Teller gleich als Fressnapf sehen und es wie eine Katze oder Hund machen. Gut, mit den Reaktionen deiner Umwelt musst du dann irgendwie leben, aber eine Rechtsfolge hat das wirklich nicht.

    Ein Redaktionsteam ist für den Inhalt, der sich im übrigen auch fortlaufend ändert, verantwortlich. Dieses arbeitet für den Verlag "Bibliographisches Institut", welcher der "Cornelsen Verlagsholding" gehört. Der Duden ist also ein rein unternehmerisches Produkt, das im freien Handel erworben werden kann. Dass er ein Allgemeingut sei, wird allgemein so angenommen, ist aber falsch.

    In diesem Fall würde ich es mit Beschwerdebriefen an die Redaktion bzw. den Verlag versuchen. Der Duden geht nämlich davon aus, dass es tatsächlich auch "schwule Frauen" gibt: Eine "Schwule" sei eine weibliche homosexuelle Person, das männliche Pendant dazu ein "Schwuler". Die Bezeichnung "lesbisch" hingegen wäre veraltet. Wer immer sich das hat einfallen lassen, gehört auf den Mond geschossen. Außer im Duden und in einem Song von "Fettes Brot" habe ich noch nie was von schwulen Frauen oder schwulen Mädchen gehört, die Bezeichnung "lesbisch" hingegen ist gebräuchlich. Den Hinweis, dass Bezeichnungen (wie etwa "Schwuler" oder "Lesbe") auch diskriminierend gebraucht werden, halte ich natürlich für richtig, da es ja (leider) auch die Realität widerspiegelt. Damit erfüllt der Duden tatsächlich nur seine Funktion.
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#23 Taemin
  • 11.01.2020, 10:58h
  • Antwort auf #6 von Mandalorian
  • Da ist es ja endlich, das alberne Wort "Sprachpolizei". - Wenn der Duden so funktionierte wie von Dir beschrieben, wär's ja gut. Tut er aber nicht. Er ergreift deutlich Partei. Deswegen mein Beispiel "Nigger". Während die Verwendung dieses Wortes klar und richtig bewertet und damit ein zutreffendes Unwerturteil gefällt wird, macht sich die Redaktion des Dudens bei der bewussten Falschverwendung des Wortes "schwul" als Synonym für schlecht, langweilig, dumm usw. die Deutung der Schwulenhasser zu eigen, indem diese absichtliche Aufladung des Wortes "schwul" mit einem dem Wort fremden Inhalt,die nur dazu dient, schwule Männer indirekt herabzusetzen und zu beleidigen, lediglich in der "Empfindung" der Beleidigten gespiegelt, statt klar als abfällig, beleidigend oder diskriminierend bezeichnet wird. - Übrigens geschieht diese bewusste Falschverwendung eines Wortes auch mit dem Begriff "Jude", der zunehmend benutzt wird wie die so beliebte wie einschüchternde Zuschreibung "Opfer". Interessanterweise fehlt beim Stichwort "Jude" ein entsprechender Hinweis.
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#24 Taemin
  • 11.01.2020, 11:06h
  • Antwort auf #7 von Leon 4
  • Dein Vergleich zeigt, dass Dir der springende Punkt entgangen ist. Natürlich ist es nicht diskriminierend, wenn jemand sagt, ich sei schwul. Das ist einfach eine Tatsachenfeststellung. Es ist aber diskriminierend, wenn jemand sagt: "Diese schwule Säge benutze ich nicht", und damit zum Ausdruck bringen will, dass die bewusste Säge nichts tauge. Es geht um den Transport eines wertneutralen Wortes in eine von ihm gar nicht abgedeckte negative Bedeutung, um diejenigen, die es eigentlich bezeichnet, zu beleidigen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #7 springen »
#25 Taemin
  • 11.01.2020, 11:13h
  • Antwort auf #11 von Leon 4
  • Nee, auch da ist "empfinden" falsch und zielt -wie daVinci richtig gesagt hat- darauf, den Beleidigten auch noch als wehleidig und pienzig hinzustellen (besondere "Empfindsamkeit" ist ja auch ein Klischee, das Schwulen gerne angehängt wird). Im diskriminierenden Kontext ist das Wort immer diskriminierend, denn es ist so gemeint und wird nicht nur von ein paar humorlosen Gefühlsduselern so "empfunden". Warum sagt man denn nicht, dass man etwas für schlecht, mies, untauglich, blöd usw. usf. hält, sondern bezeichnet es als schwul? Na doch, weil man Schwule als schlecht, mies, untauglich, blöd usw. usf. einstuft und sich gerne eine Gelegenheit schafft, das wenigstens indirekt zu sagen, da es als direkte Aussage inzwischen nicht mehr so ganz salonfähig ist.
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#26 Taemin
  • 11.01.2020, 11:21h
  • Antwort auf #13 von Leon 4
  • Nix gelernt und nix lernen wollen... Nie aufgefallen, wie das funktioniert mit dem Minderheitenhass? Mit sprachlicher Verächtlichmachung fängt's immer an. Es steigert sich über mehrere Stufen, auf denen sich manche Traumtänzer immer wieder einreden, jetzt werde es aber aufhören und nicht noch schlimmer werden. Und am Ende steht das Strafbataillon, das Ghetto, der Scheiterhaufen, die Gaskammer. Manchem war das in den frühen 30ern "latte". Tja, manche von denen, die das "latte" gefunden hatten, trafen einander später im Vernichtungslager. Wir haben immer wieder die Wahl: abwiegeln, kleinreden, verharmlosen - oder den Anfängen wehren.
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#27 Taemin
  • 11.01.2020, 11:41h
  • Antwort auf #21 von Korrektur
  • Da möcht ich gern mal wieder als jemand, der schon in den 70ern schwul war (lol) was Historisches einschieben.

    Im 16. Jh. stellten Abgesandte aus den nördlichen Niederlanden im Hofe zu Brüssel politische Forderungen an die Statthalterin. Die war geneigt, den Gesandten entgegenzukommen, um den Frieden zu wahren. Da plärrte einer der anwesenden Adeligen: "Quoi, Madame! Peur de ces gueux?" (Was, Hoheit! Angst vor diesen Bettlern?) Die Gesandten nahmen diese Beleidigung mit nach Hause, wo Adel und Volk sie schnell in der Bedeutung umdrehten, sich stolz Geusen nannten und in einem Bürgerkrieg die Freiheit der Niederlande erkämpften, eines Staates, der noch heute existiert. Beleidigungen, die vom Beleidigten umgedreht und selbst verwendet werden, heißen deshalb "Geusen-Wörter". Mit dem Wort "schwul", das in der Tat eine Beleidigung war (Herkunft wohl von schwül, heiß, warm, vgl. "warme Brüder" als abfälliger Name für homosexuelle Männer), geschah es in den 70ern genauso. Die Grünen hatten daran ihren Anteil. Sie reichten schon früh Anträge im Bundestag ein, die das Wort "schwul" enthielten und deshalb vom Präsidium zurückgewiesen wurden. Das ging so lange, bis sich auch an der Parlamentsspitze die Erkenntnis durchsetzte, dass da eine Geusen-Wort-Entwicklung im Gange war. - Wir dürfen nicht dulden, dass die durch erneut beleidigende Verwendung rückabgewickelt wird. Der Duden beteiligt sich an diesem Rückabwicklungsversuch, indem er einen Anschlag auf die Schwulenemanzipation als bloße Sache der Empfindsamkeit deutet. Überhaupt ist eine ungute Einstellung der Duden-Redaktion in Bezig auf Minderheiten erkennbar, denn beim Stichwort "Jude" schließt er sich denjenigen an, die das Wort "Jude" für diskriminiernd erklären, und führt als Ausweichkonstrukte u.a. den unsäglichen "jüdischen Mitbürger" an - wer bloß Mitbürger ist, ist nicht Bürger, wie Michel Friedman kürzlich sehr richtig gesagt hat. Der Mitbürger sitzt am Katzentisch, er ist geduldet, er ist zweite Klasse.
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#28 HansAnonym
#29 FaktencheckAnonym
  • 11.01.2020, 12:23h
  • Antwort auf #22 von michael hnk
  • "Die Behauptung, der Duden sei normativ, ist falsch."

    Du machst einen Denkfehler (oder folgst einer zu verengten Fachdefinition, die offenbar nicht aus der Soziologe kommt), wenn du annimmst, dass etwas nur dann normativ sein kann, wenn es auch rechtsverbindlich ist.

    "Eine "Schwule" sei eine weibliche homosexuelle Person, das männliche Pendant dazu ein "Schwuler"."

    In den Anfangsjahren der neuen deutschen Bewegung nannten sich tatsächlich einige Lesben "schwule Frauen". Im Gegensatz zum Duden würde ich das heute nicht als "umgangssprachlich selten", sondern als "veraltet" bezeichnen.

    "Die Bezeichnung "lesbisch" hingegen wäre veraltet."

    Wo liest du das denn?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #22 springen »
#30 TheDadProfil
  • 11.01.2020, 12:36hHannover
  • Antwort auf #11 von Leon 4
  • ""Sry, nö.... "Nigger" ist einfach als Begriff schon diskriminierend, "schwul" kann erst im Kontext diskriminierend sein.... Daher ist "empfinden" schon richtig!""..

    Wenn man bei diesen Betrachtungen sämtliche Dinge außer Acht läßt, die dazu geführt haben die Wirkungen dieser Begriffe zu verändern, dann ist dies vorgeblich so..

    "Schwul" wurde als Begriff durch die Schwulen Männer selbst okkupiert, und so die Bedeutung als SELBSTBEZEICHNUNG gewandelt von der Beleidigung zum Kampfbegriff..
    Analog haben PoC das mit dem Begriff "Nigger" auch getan, und nutzen diesen Begriff INNERHALB ihrer Gruppe..

    Was "Ralph" hier anspricht ist die Beschreibung oder auch Zuschreibung von Außen her, also das Nutzen des Begriffes von anderen als den Schwulen selbst, und an dem Punkt ist "Schwul" dann ebenso "stark beleidigend" wie der Begriff "Nigger"..

    Sollte das nicht so sein, dann können wir uns nämlich künftig jedes Aufregen über den Begriff "Schwul" auf Schulhöfen als häufigste Beleidigungsform von Schüler*innen untereinander auch einfach sparen..
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#31 TheDadProfil
  • 11.01.2020, 12:45hHannover
  • Antwort auf #20 von Andy2
  • ""Der DUDEN ist nicht nur beschreibend (sprich deskriptiv), sondern auch normativ, d.h. vorschreibend. Denn wenn er dies nicht wäre, bräuchte es gar keinen DUDEN geben, weil ja jeder schreiben kann, wie er möchte.""..

    Allerdings..
    Denn sämtliche Autokorrekturprogramme im Netz, seien es die im Browser integrierten, oder die in "Word" oder Office" integrierten basieren auf den VORGABEN die die Duden-Redaktion erarbeitet..
    Damit erfüllt diese Duden-Redaktion exakt die Aufgabe einer "prägenden Funktion" der angewandten Sprache..
    Und das hat weltweite Gültigkeit..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #20 springen »
#32 TheDadProfil
  • 11.01.2020, 12:50hHannover
  • Antwort auf #19 von Wadim
  • ""Der Begriff "Schwul" war meines Wissens nach noch in 70-ger ein Schimpfwort, bis die Grünen es als neutral verwendet haben.""..

    Die Grünen sind ja nun nicht für alles verantwortlich, und dem Begriff "Schwul" eine "Neutralität" zuzuweisen widerspricht allem, was sich die Community in den vergangenen 50 Jahren erarbeitet hat..

    "Schwul" ist weder "neutral" noch "gender-neutral"..
    Es beschreibt MÄNNER die eine Lebensführung inklusive politischer Einstellung und Aktivität zu ihrer Maxime erklärt haben..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #19 springen »
#33 TheDadProfil
  • 11.01.2020, 13:05hHannover
  • Antwort auf #22 von michael hnk
  • ""Im streng juristischen Sinne müsste Lehrpersonal an Schulen und Universitäten eigentlich von jeder neuen Schülerschaft eine rechtsverbindliche Erklärung einholen, dass der Duden (oder eben ein anderes, möglicherweise punktuell auch schon mal abweichendes Wörterbuch) die gemeinsame, für alle gleichermaßen geltende Arbeitsgrundlage sein soll.""..

    Äh ?
    Nöö..
    Denn das tut die Schulbehörde schon indem sie sich durch die Anmeldung der Schüler*innen durch ihre Eltern/Erziehenden an diesen Schulen die Voraussetzung bestätigen läßt..
    Die Lehrpläne setzen diese Voraussetzungen und allgemeiner Kontext aller Schulbehörden in allen Bundesländern ist es, die Deutsche Sprache nach den Regeln der Duden-Readktion als Unterrichtsfach zu erteilen..

    Wie in vielen anderen Feldern der Gesellschaft werden auch hier die realen Einflußbereiche gar nicht mehr wahrgenommen, und es wird inzwischen "gedacht", der Duden als Werk, oder die Duden-Readktion als solche hätten solche Einflüße gar nicht..
    Das ist einfach falsch..
    Denn der maßgebliche Einfluß auf die Rechtschreibreform von 1996 kam dann auch von dieser Redaktion :

    ""Auf dem 3. Wiener Gespräch, auch Wiener Orthographiekonferenz genannt, das vom 22. bis zum 24. November 1994 stattfand, wurde das Beratungsergebnis den politischen Entscheidungsinstanzen zur Annahme empfohlen. Im Anschluss an die politische Willensbildung in Deutschland, in Österreich und in der Schweiz solle Ende 1995 ein Abkommen geschlossen werden. Der Dudenverlag machte die Ergebnisse der Wiener Orthographiekonferenz im Dezember 1994 in einer Broschüre publik und vertrat die Auffassung: Bei der Neuregelung handelt es sich nicht um eine Reform an Haupt und Gliedern, sondern um eine kleine Reform der Vernunft. ""..

    Wer hier nur "Sprache spiegeln" würde, verträte dann auch keine "Auffassungen" und publizierte sie dann nicht auch noch..

    ""In diesem Fall würde ich es mit Beschwerdebriefen an die Redaktion bzw. den Verlag versuchen. Der Duden geht nämlich davon aus, dass es tatsächlich auch "schwule Frauen" gibt: Eine "Schwule" sei eine weibliche homosexuelle Person, das männliche Pendant dazu ein "Schwuler". Die Bezeichnung "lesbisch" hingegen wäre veraltet. Wer immer sich das hat einfallen lassen, gehört auf den Mond geschossen.""..

    Ich erinnere einen Artikel über "Fag Hags", der einen sehr aufgeregten Thread nach sich zog..
    Den kann man hier nachlesen, und sich mal vergegenwärtigen wie sehr sich inzwischen die Auffassung verbreitet hat, es gäbe so etwas wie "Schwule Frauen und Mädchen", inklusive der "Umdeutung" dieses Begriffes in der Form, das es sich bei diesen "Schwulen Frauen und Mädchen" um Personen handeln würde, die als weibliche Menschen sexuell auf Schwule Männer orientiert seien, und sich diese Schwulen Männer derlei Avancen dann auch gefallen lassen müßten, um nicht selbst zu "diskriminierern" zu werden..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #22 springen »
#34 michael hnkAnonym
  • 11.01.2020, 13:56h
  • Antwort auf #29 von Faktencheck
  • Hier lese ich das, unter Bedeutungen 2. b):
    www.duden.de/rechtschreibung/schwul
    (Link)

    Der Fehler liegt eigentlich nur darin, dass der Duden "schwul" praktisch mit "homosexuell" gleichsetzt. Dass aber nur die Bedeutungsebenen "1. a) - c)" sowie [zwar bedauerlicherweise, aber real eben auch zutreffend] "3." gebräuchlich sind und die Bedeutungsebene "2. a) + b)" absolut ungewöhnlich ist und schlicht ausradiert gehört, sollte man den Redakteuren der nächsten Ausgabe vielleicht mal stecken. Kein normaler Mensch benutzt den Begriff für eine Frau. Sonst könnte man ja, beispielsweise, auch vom Begriff der Wechseljahreise noch behaupten, dass damit auch männliche Personen assoziiert werden können. Mir ist dieser Eintrag "Schwule = homosexuelle weibliche Person" ehrlich gesagt ein Rätsel; kann es mir wie gesagt nur damit erklären, dass hier "schwul" einfach nur mit "homosexuell" gleichgesetzt wird. Eine große homophobe Weltverschwörung vermute ich nicht dahinter, eher Nachlässigkeit.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #29 springen »
#35 FaktencheckAnonym
  • 11.01.2020, 14:09h
  • Antwort auf #34 von michael hnk
  • "Hier lese ich das, unter Bedeutungen 2. b):
    www.duden.de/rechtschreibung/schwul
    (Link)"

    Ah, ok, danke für den Link. Ich verstehe das nicht so, dass das Wort "lesbisch" veraltet sei, sondern der Gebrauch des Wortes "schwul", um den es im Artikel ja geht, als synonym für lesbisch. Das geht m. E. aus der Struktur des Artikels hervor: Oberbegriff "schwul", Bedeutungsoption "lesbisch" - > die Nutzung von "schwul" IN DIESER BEDEUTUNG" = veraltet.

    Das entspricht genau dem, was ich in meinem letzten Kommentar schon schrieb, du aber möglicherweise überlesen hast. Zugegebenermaßen finde auch ich die Formulierungen im Duden missverständlich und teils falsch.
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#36 michael hnkAnonym
  • 11.01.2020, 14:34h
  • Antwort auf #35 von Faktencheck
  • Ah ok, es könnte auch so gemeint sein, vermutlich hast Du recht. Und trotzdem hält die Redaktion noch am Begriff "schwule Frau" fest. Seltsam.

    Bzgl. Wechseljahre muss ich mich korrigieren. Habe soeben spaßeshalber nachgeschaut und der Duden behauptet tatsächlich, dass dies auch die Bezeichnung für die Lebensphase eines Mannes sein kann. Siehe:
    www.duden.de/rechtschreibung/Wechseljahre

    Also entweder spinnen die da total, oder aber es müssen systematisch alle möglichen Inhalte immer auf alle Geschlechter anwendbar sein, da man systematisch eine "gendergerechte Agenda" verfolgt. Macht aber bei Begriffen wie Wechseljahre oder Menopause wirklich keinen Sinn... Ich schau jetzt mal nach, ob Menstruation auch der richtige Begriff ist, wenn Blutungen bei männlichen Personen vorkommen. Dinge gibt's.. ;-)
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#37 FaktencheckAnonym
  • 11.01.2020, 15:08h
  • Antwort auf #36 von michael hnk
  • Muss man in einem queeren Diskussionsforum immer noch erklären, dass es selbstverständlich auch menstruierende Männer gibt?

    Das Thema Girlfags ("schwule Frauen") ist erfahrungsgemäß in diesem Forum hier nicht sachlich, geschweige denn solidarisch diskutierbar. Falls dich das Thema interessiert, kannst du eine Schwerpunktausgabe der "Queerulant_in" kostenlos runterladen:

    www.queerulantin.de/?page_id=469

    Ich habe ganz gute Erfahrungen damit gemacht, erst einmal den Menschen selbst zuhören, bevor ich mich auf Diskussionen unter Nichtbetroffenen einlasse oder mit einer eigenen Meinung um die Ecke komme.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #36 springen »
#38 RetroGayProfil
  • 11.01.2020, 15:36hDortmund
  • Antwort auf #27 von Taemin
  • Genauso ist es! Es hat mir beim Coming Out und als Mobbingopfer in der Schule persönlich ungemein geholfen, mir das Schimpfwort *SCHWUL* meiner Peiniger anzueignen und mit meiner Identität zu füllen.
    Genauso, wie unzählige Leidensgenossen es in den 70er und 80er Jahren getan haben, um sich zu emanzipieren.
    Wir wollten damals das Wort - das uns beschimpfen sollte - erobern,
    die Deutungshohheit darüber gewinnen und mit neuem, positivem Inhalt füllen!
    Vor der reaktionären Antwort unserer achso toleranten Gesellschaft stehen wir jetzt:
    das Wort schwul wird im alltäglichen zwischenmenschlichen Umgang, in den Medien, in der "Humorbranche" (Guten Tag, Herr Nuhr!)
    nahezu ausschließlich dergestalt verwendet,
    um herabzusetzen, zu diskriminieren, zu entwürdigen, sich lustig zu machen und um zu beleidigen.
    Wer diese schlichte Feststellung einer allgegenwärtigen Tatsache leugnen möchte,
    dies als pingelig, mimosenhaft oder gar als "schwul " abtut,
    macht sich zum Türöffner für die AfD, zum Schmusekätzchen rechter Hohlbirnen und zum Speichellecker religiös Verwirrter, die bestimmen wollen, was wir zu tun und zu unterlassen haben.
    Und natürlich kommen solche spielverderbenden Diskurse immer von so unentspannten Politschwuchteln, Fummeltrinen oder selbstverliebten Hochglanz-Podcastern,
    die uns damit beim Plätzchenbacken für den Kirchenbasar oder bei der Sicherung unseres sexuellen Grundbedarfs mittels anonymer Dating-Apps stören.
    Aber es ist eben heutzutage immer noch nicht damit getan, sich als Maurer, Profifußballer, Vorstandsvorsitzender eines DAX-Unternehmens schwul zu outen, gerade weil danach eben nicht Ruhe ist!
    Es ist auch nicht damit getan,
    sich als Ottonormalschwuler mit der spießigen Travestie einer Ehe-Idylle im Reihenhaus unsichtbar zu machen,
    sich in den kleinsten Gesten selbst zu zensieren, weil man sonst Angst vor homophober Gewalt haben muß,
    sich damit abzufinden, daß Orte schwuler Identität ausradiert werden,
    und sich bequem-ärschig ins Private zurückzuziehen, im Irrglauben, man hätte sich mit der Unterwerfung unter die heteronormativen Prinzipien unserer Gesellschaft eine Gleichstellung erkauft.
    Ich persönlich sch**ße auf die Toleranz,
    mit der die Gesellschaft meiner sexuellen Identität begegnet.
    Akzeptanz ist das geringste aller Ziele,
    das es nach jahrhundertelanger Verfolgung, Diskriminierung, Kastration und Vernichtung endlich zu erreichen gilt!
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#39 michael hnkAnonym
#40 FaktencheckAnonym
#41 giliatt 2Anonym
  • 12.01.2020, 00:01h
  • Ist nicht aktuell die Redewendung "inch Allah" in den DUDEN aufgenommen worden? Ursprünglich kannten wir sie vom Lied des belgischen Sängers Salvatore Adamo in den 1970er Jahren.
    Endlich wurde der Schritt vollzogen. Inch Allah = Wenn Gott will - Diesen Satz benutzen Christen täglich.

    SCHWUL.
    Schlägt man mal nach in "Dennerts Conversations Lexikon" von 1858 nach, findet man dieses Wort noch als von "schwül" abgeleitet und im dem Bereich der Schimpfworte angesiedelt.

    Die Schwulenbewegung griff provokativ das Wort auf und machte es zu ihrem Markenzeichen. Über Jahrzehnte hin. Fortan war "schwul" kein Schimpfwort mehr, sondern ein freundlicher Ausdruck für die sexuelle Orientierung.

    Der DUDEN ist die Urquelle des Deutschen Sprachraumes. Weder homophob, noch homophhil.
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#42 TheDadProfil
#43 SprachmannAnonym
  • 12.01.2020, 16:49h
  • Antwort auf #20 von Andy2
  • Dein Verständnis von despriptiv und normativ läuft mit Blick auf den hier diskutierten Fall nicht ganz rund, aber das würde zu weit führen.

    Richtig ist jedoch, das Duden genau das, was du mit Verweis auf die Empfehlungen beschreibst, auch beim Eintrag "schwul" tut: Duden rät von der Verwendung im negativen Sinne ab.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #20 springen »

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