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Kommentare zu:
Caster Semenya will bei Olympia über 200 Meter starten


#1 andreAnonym
  • 14.03.2020, 12:04h
  • Ich glaube fast, die Frage wird sich nicht stellen bzw erledigt sich von selbst, weil Olympia 2020, vermute ich mal, nicht stattfinden wird. Der olympische Fackellauf von Olympia in Griechenland ist bereits abgebrochen. Und es braucht Vorbereitung in Form von Wettkämpfen u.ä. Das wird ja gerade alles zusammengestrichen.
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#2 EulenspieghelAnonym
  • 14.03.2020, 12:58h
  • Die ist einfach nur strikt unsportlich.

    Entweder den Hormonpegel senken auf das Niveau von CIS- oder eingestellen Trans-Frauen - oder bei den Männern sich qualifizieren und starten. Dann hat sie ihren Wettbewerb, ohne unsportlich zu sein.

    Beim Boxen gibt es schließlich auch Gewichtsklassen, nicht ohne Grund.

    Nicht umsonst gibt es Doping-Kontrollen, das diese kein Testosteron nehmen.
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#3 Nk231Anonym
  • 14.03.2020, 13:49h
  • Einerseits sich für Intersexuelle auszusprechen und andererseits hier wieder die Testosteron-Senkung zu umwerben, ist an Doppelmoral und Scheintoleranz nicht zu überbieten. Niemand muss mit Hormonsenkung gezwungen werden, schon gar nicht im Jahr 2020! Diese Belastung der Hormonsenkung ist immer noch höher als die angebliche Benachteiligung für andere in derselben Disziplin. Die Natur ändert sich nicht, weil es manchen nicht in den Kram passt, dass Menschen vielfältig sind.
    Unspirtlichkeit wäre es, sie zur Hormonsenkung zu zwingen!
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#4 ByeByeBinaryAnonym
  • 14.03.2020, 16:33h
  • Antwort auf #2 von Eulenspieghel
  • Suprise! Auch cis-Frauen können inter* sein und soweit ich weiß sprechen wir hier über eine Frau, die bei der Geburt "weiblich" zugeordnet wurde und sich als Frau definiert - ergo cis ist. Darüberhinaus hat sie einfach einen erhöhten Testosterongehalt im Blut (laut einer konstruierten "Norm"), woraufhin sie in die "Kategorie" inter* fällt. D.h. nicht zwangsläufig, dass sie sich als inter* definiert. Das vermeintliche "Gegenteil" zu inter* ist übrigens "dyadisch".

    Im Leistungssport sind überdurschnittliche Testowerte übrigens häufiger anzutreffen, da Sport durchaus die testosteron Produktion ankurbelt.
    Zu dem sollten Normen immer hinterfragt werden, da zu Fragen ist "wer stellt diese Norm da?". Was mir im Bezug auf Sportler*innen (die zu Hohe Testowerte haben/hatten und deshalb disqualifiziert sind) auffällt, ist, dass die meisten schwarze Personen oder people of colour sind.

    Und zu guter Letzt: Nichts an ihrer Entscheidung ist unsportlich!
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#5 TuckDavisProfil
  • 14.03.2020, 21:03hBad Kreuznach
  • Antwort auf #3 von Nk231
  • Nicht alles durcheinander werfen, wenn möglich und deine Argumente auch hinterfragen.

    Natur (inclusive Adjektiv-Formen) halte ich grundsätzlich nicht für ein Argument, wenn es bei dem behandelten Thema um Menschen geht. Menschen leben nicht natürlich.

    Jemanden mittels Doppelmoral als Argument zu verbieten sich für Menschen mit nicht eindeutigen geschlechtlichen Eigenschaften zu engagieren (was eine ganze Bandbreite an Engagement ausschließt) nur weil jemand der Meinung ist, ein Wettkampf sei nur ein Wettkampf wenn alle ähnliche Ausgangslage mitbringen, finde Ich schade .
    Wenn dieser Empfehlung viele Folgen, werden intergeschlechtliche Menschen sicher einiges an Unterstützung verlieren.

    Testosteron seine belegten Eigenschaften und Wirkung auf den Körper und die sportliche Leistung in Abrede zu stellen indem du es als "angebliche Benachteiligung" hinstellst ist leider ein Niveau auf dem Ich nicht mehr Argumentieren kann.

    Es ist keine einfache Angelegenheit für Chancengleichheit bei einem Wettkampf zu sorgen - daher gibt es ja die vielen Ligen und Klassen.

    Grundsätzlich ist es eine sehr schwierige Angelegenheit und wird bestimmt nicht gelöst werden ohne konstruktive Vorschläge.
    Daran mangelt es leider insbesondere auch aus unserer "Community".
    Die meisten wollen einfach dass CisFrauen sich damit abfinden keine Chance zu haben in einem direkten Wettstreit - Das ist auch keine Lösung (und sprechen ihnen teilweise die Benachteiligung noch ab).

    Tuck
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#6 Anonymus123Anonym
  • 14.03.2020, 22:42h
  • Sehe es genauso wie der 2. Kommentar. Es ist schlicht unfair, den anderen Sportlerinnen gegenüber. Damit muss sie leben.
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#7 TheDadProfil
  • 15.03.2020, 10:02hHannover
  • Antwort auf #2 von Eulenspieghel
  • ""Die ist einfach nur strikt unsportlich.""..

    ""Beim Boxen gibt es schließlich auch Gewichtsklassen, nicht ohne Grund.""..

    ""Nicht umsonst gibt es Doping-Kontrollen, das diese kein Testosteron nehmen.""..

    Immer wieder die gleichen dummen "Argumente" ?

    Fällt Dir nicht selbst auf wie absurd das ist ?
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#8 TheDadProfil
  • 15.03.2020, 10:08hHannover
  • Antwort auf #4 von ByeByeBinary
  • ""Suprise! Auch cis-Frauen können inter* sein""..

    Äh ?
    Nöö..

    Per Definition nicht :

    de.wikipedia.org/wiki/Cisgender

    ""Im Leistungssport sind überdurschnittliche Testowerte übrigens häufiger anzutreffen, da Sport durchaus die testosteron Produktion ankurbelt.""..

    Eine Information die häufig gar nicht genannt wird, und damit recht unbekannt ist..
    Übrigens kurbelt auch viel Sex den Testo-Haushalt an, und das sowohl bei männlichen als auch bei weiblichen, und auch bei allen anderen Menschen..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #4 springen »
#9 TheDadProfil
  • 15.03.2020, 10:12hHannover
  • Antwort auf #5 von TuckDavis
  • ""Natur (inclusive Adjektiv-Formen) halte ich grundsätzlich nicht für ein Argument, wenn es bei dem behandelten Thema um Menschen geht. Menschen leben nicht natürlich.""..

    Äh ?
    Weil Menschen bisweilen Auto fahren oder mit Flugzeugen fliegen leben sie also "nicht natürlich" ?

    Bei allem Verständnis..
    Es besteht ein deutlicher Unterschied zwischen dem was Du hier gemeint hast, und dem was unter einer "natürlichen Existenz als Mensch" zu verstehen ist, die allein deshalb "natürlich" ist weil sie existiert !
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#10 Nk231Anonym
  • 15.03.2020, 13:40h
  • Antwort auf #4 von ByeByeBinary
  • Das ist ja ne interessante Theorie, die du da ins Spiel wirfst. Eine cis Person kann inter sein - seit wann und wer behauptet das?
    Cis Personen haben, soweit ich aufgeklärt bin, jeweils nur eine geschlechtliche Identität: entweder weiblich oder männlich. Bei inter ist genau das eben NICHT der Fall. Sprich: Caster Semenya hat sowohl weibliche als auch männliche Geschlechtsmerkmale. Und ja, sie selbst definiert sich als Frau, unabhängig davon, was man ihr bei Geburt zugesprochen hat.

    Dass sie inter ist, muss man also nicht in jedem Artikel über sie debattieren weil längst bekannt!

    Der wichtige Punkt ist, dass sie in ihr gewählten Disziplin antreten kann, ohne dass man ihr dabei das Leben schwer macht. Ob die anderen neidisch herum plärren, dürfte Caster Semenya herzlich wenig interessieren. Dass man sie aber vor Gericht zerrt und an ihrem Testosteronwert herumbasteln möchte, das überschreitet Grenzen und deshalb hat sie auch das Recht, sich dagegen zu wehren.
    Sport bedeutet nicht, Menschen so zu verändern, dass sie in die jeweiligen Disziplinen hinein passen! Genau das Gegenteil ist der Fall: Menschen treten mit ihren Stärken in ihrer gewählten Sportart an und der Sport muss dafür sorgen, dass es dabei eben NICHT zur Diskriminierung und Stigmatisierung gegenüber Minderheiten kommt.
    Menschen sind vielfältig und das dürfen die Herren in ihren Sesseln, die angeblich "für" den Sport arbeiten, gerne verinnerlichen! Vielleicht sollte es in den Sportdirektionen mehr diverse Angestellte geben, damit gewisse Leute über Inter, die Sport beruflich ausüben, keinen interphoben Sturm mehr auslösen.

    Nur mal so nebenbei.
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#11 Homonklin_NZAnonym
  • 15.03.2020, 14:12h
  • Antwort auf #10 von Nk231
  • Wie wird das denn von den Leuten selbst gesehen?
    Eigentlich müssten inter-Personen weder cis, noch trans im Sinne von Diesseits versus jenseits ihrer Geschlechtsidentität sein, da sie eben Inter sind.

    Man könnte das ehestens so sehen, wenn eine Inter-Person sich im inter-Sein ganzheitlich empfindet, dass dann "cis" zu "inter" steht, und wenn die Person sich zu einer speziellen Geschlechtsidentität zu vervollkommnen wünscjht, "trans" zu "inter" steht.

    Mehr als Herumtheorisieren ist das aber auch nicht. Es kommt drauf an, wie die Leute sich selbst empfinden. Kein Bedarf für das Überbefinden durch andere.
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#12 ursus
  • 15.03.2020, 16:18h
  • Antwort auf #10 von Nk231
  • "Cis Personen haben, soweit ich aufgeklärt bin, jeweils nur eine geschlechtliche Identität: entweder weiblich oder männlich. Bei inter ist genau das eben NICHT der Fall."

    Intersexualität (also ein Spektrum körperlicher (!) Situationen) von Nichtbinarität (also einer Beschreibung der Geschlechtsidentität) unterscheiden, und schon wird ein ganzer Teil des Gedankenkuddelmuddels überflüssig.
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#13 Nk231Anonym
  • 15.03.2020, 16:41h
  • Antwort auf #11 von Homonklin_NZ
  • Eben.
    Soweit ich mal ihren online Account gelesen hatte, sieht und definiert sie sich selbst als Frau und startet deshalb auch immer bei den Frauen. Das kann man ihr beim besten Willen nicht absprechen. Deshalb übernehme ich das so von ihr und werde es mir nicht im Traum einfallen lassen, ihr Frau sein in Frage zu stellen.
    Sie ist inter und kann schnell rennen. Mehr ist es nicht. Das hat es schon immer gegeben und es wird immer jemand im Sport geben, der die herausragende Leistung zeigt. Damit ist sie nämlich nicht alleine.
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#14 AlexAnonym
  • 16.03.2020, 01:07h
  • Also erstmal: Gezwungen wird hier niemand. Wenn überhaupt dann wäre es ein selbstauferlegtes Berufsverbot als Alternative zu Regelbruch und Disqualifikation. Oder eben in der Liga anzutreten, die im Interesse der Fairness ALLER Teilnehmer zugeteilt wird.

    Und es ist beim Sport nunmal so, dass es nur Sinn macht Leistungen zu vergleichen, wenn auch Chancengleichheit besteht. Chancengleichheit ist nicht identisch mit Gleichberechtigung! Bei der noch am ehesten vergleichbaren Situation, den Paralympics, treten auch nicht die Einbeinigen gegen die Nullbeinigen Sprinter an. Eben weil es dann kein fairer Wettbewerb mehr wäre!

    Und wenn jetzt ein Einbeiniger bei den beidseitig Amputierten antreten will, weil er sich das so in den Kopf gesetzt hat? Sollen wir jetzt ne dritte Kategorie aufmachen für Leute, die mit der Minderheitendiskriminierungskarte argumentieren aber letztlich nur legal schummeln wollen?
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#15 Nk231Anonym
#16 AnonymAnonym
  • 16.03.2020, 13:37h
  • Antwort auf #2 von Eulenspieghel
  • Ja, es ist einfach grob unsportlich dass einige Schwimmer einfach längere Arme haben als ich. Einfach kürzen und alle haben die gleichen Voraussetzungen.

    Das Leben ist nicht Fair. Und wird es auch niemals sein. Aber einen Menschen ausschließen, weil einem die Nase nicht passt ist Diskriminierung. Egal wie du das rechtfertigst. Überall anders im Leben der CIS Heteros gilt doch auch: Vagina = Frau, Penis = Mann. Aber hier passt das auf einmal nicht mehr. Das ist Abartig.
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#17 GrauesUndNaivesAnonym
  • 16.03.2020, 14:03h
  • Antwort auf #13 von Nk231
  • "Deshalb übernehme ich das so von ihr und werde es mir nicht im Traum einfallen lassen, ihr Frau sein in Frage zu stellen."

    "Cis Personen haben, soweit ich aufgeklärt bin, jeweils nur eine geschlechtliche Identität: entweder weiblich oder männlich. Bei inter ist genau das eben NICHT der Fall."

    Jetzt erkläre mir bitte, inwiefern deine Behauptung, "inter" hätten generell NICHT nur EINE geschlechtliche Identität das Frausein (und NUR Frausein) von Semenya NICHT in Frage stellt. Ist sie eine Ausnahme unter den Intersexuellen, denen du doch nur eine Identität zugestehst? Oder war deine pauschale Aussage über Intersexuelle einfach falsch? Oder verheimlicht Semenya deiner Meinung nach irgendeine zweite Geschlechtsidentität?

    Deine Aussagen passen einfach nicht zusammen.
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#18 ByeByeBinaryAnonym
  • 16.03.2020, 17:15h
  • Antwort auf #8 von TheDad
  • Äh,
    doch
    ;)

    "[...] Inter* Personen können cis-geschlechtlich oder trans* sein und alle Selbstbezeichnungen von sexueller und romantischer Orientierung für sich verwenden."

    Hier zu finden:
    queer-at-school.de/?page_id=88

    Und eben dort auch zu finden zu dyadisch : bedeutet auf Geschlecht bezogen mit einem Körper geboren worden zu sein, der den gewöhnlichen Vorstellung von männlich und weiblich entspricht. Dyadisch entspricht, im Gegensatz zu inter*, der Norm.
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#19 TheDadProfil
#20 TheBadAnonym
#21 TheDadProfil
  • 16.03.2020, 21:12hHannover
  • Antwort auf #20 von TheBad
  • ""Wie könnte man dieser messerscharfen Argumentation widersprechen?""..

    Ja, wie könnte man ?
    Indem man liest was dort steht, und versucht zu erfassen worum es eigentlich geht !

    Der Widerspruch auf die Aussage
    ""Suprise! Auch cis-Frauen können inter* sein""

    lautet eben NÖÖ !
    Denn das widerspricht der Bedeutung von CIS !
    Nachlesbar im dazugehörigem Link..
    Nach dem sich "CIS" auf entweder weiblich oder männlich ZUGEORDNETEM GEBURTSGESCHLECHT bezieht, und damit NICHT "Inter*" sein KANN..

    Eigentlich einfach..
    Ob sich dann ein Mensch im späterem Verlauf seines Lebens mit einem ZUGEWIESENEM Geschlecht OBWOHL er "Inter*" ist identifizieren kann, und ob dies dann auch noch auf Caster Semenya zutreffen KÖNNTE ist eine völlig andere Frage, die zu einer völlig anderen Antwort führen würde, würde man Caster Semenya dazu mal befragen..

    Doch das war dann immer noch nicht Teil der Aussage..
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#22 grano1970Anonym
  • 16.03.2020, 23:39h
  • Am einfachsten wäre es doch, wenn es nur noch gemeinsame Wettkämpfe gäbe. Er, Sie, Es, Die kämpfen gegeneinander und möge das** Beste gewinnen!
  • Antworten » | Direktlink »
#23 TheBadAnonym
  • 17.03.2020, 01:30h
  • Antwort auf #21 von TheDad
  • "Nachlesbar im dazugehörigem Link.."

    Äh ?
    Nöö..

    "Nach dem sich "CIS" auf entweder weiblich oder männlich ZUGEORDNETEM GEBURTSGESCHLECHT bezieht, und damit NICHT "Inter*" sein KANN.."

    Äh ?
    Nöö..

    Viele Intersexuelle, vermutlich sogar die meisten, werden nach der Geburt sehr wohl einem Geschlecht eindeutig zugeordnet. Wer sich mit diesem Geschlecht weiterhin identifiziert, ist demnach inter UND cis. Das wurde hier auch schon erklärt. Wer lesen kann, lese. Wer ignorieren möchte, ignoriere.
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#24 TheDadProfil
  • 17.03.2020, 19:32hHannover
  • Antwort auf #23 von TheBad
  • ""Viele Intersexuelle, vermutlich sogar die meisten, werden nach der Geburt sehr wohl einem Geschlecht eindeutig zugeordnet.""..

    Mag stimmen, selbst dann wenn diese Info indifferent ist..

    Hat dann aber immer noch nichts mit der kritisierten Aussage zu tun !

    Es ist so einfach..
    CIS bedeutet :
    Man empfindet sich dem zugewiesenem Geschlecht zugehörig..

    Intergeschlechtlichen Menschen wird nicht einfach mal so ein Geschlecht zugewiesen, sie werden mittels Zwangs-Op's und allerlei anderem Unfug KATEGORISIERT, und damit kann man nicht von einer Identifikation sprechen, sondern höchstens noch von einem "sich damit abfinden"..

    Hört endlich damit auf die Begriffe "aufzuweichen" !

    Denn die Diskussionen sind sowieso schon schwierig genug zu führen ohne ständig auf missverständliche Aussagen zu treffen !

    CIS ist und bleibt eine Kategorie in der andere Kategorien nicht "inbegriffen" sind, was originär dazu geführt hat diesen einen anderen Begriff zuzuweisen !

    Was die Grundsätzlichkeit angeht..
    Die vorgebrachte Aussage von "Nk231" hat, so bunt und wunderschön selbst zusammengestrickt sie daherkommt, nichts mit Caster Semenya zu tun..

    Und offenbar hängen Deine Einwände mit der Idee zusammen die sich als
    "wir lehnen es ab zwischen trans*-frauen und cis-frauen zu unterscheiden"
    formuliert hat..

    Bei Licht besehen der Versuch mindestens der Community, oder vielleicht sogar der ganzen Welt zu erklären, man sei "so normal" wie alle anderen Frauen, was gleichzeitig vergessen machen soll Unterschiede zwischen den Menschen zu sehen..

    Das führt vielleicht sogar zu einem besserem Selbstwertgefühl, wer weiß ?

    Es führt mit Sicherheit aber zur Unsichtbarkeit von Trans*, und das ist für die Emanzipation und Gleichstellung definitiv Kontraproduktiv, denn wer nicht als Unterdrückt wahrgenommen werden kann, weil er gar nicht wahrgenommen wird, der wird auch weiterhin von der Politik ignoriert..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #23 springen »
#25 Nk231Anonym
#26 TheBadAnonym
  • 17.03.2020, 20:55h
  • Antwort auf #24 von TheDad
  • "Intergeschlechtlichen Menschen wird nicht einfach mal so ein Geschlecht zugewiesen, sie werden mittels Zwangs-Op's und allerlei anderem Unfug KATEGORISIERT, und damit kann man nicht von einer Identifikation sprechen, sondern höchstens noch von einem "sich damit abfinden"..

    Äh ?
    Nöö..

    Es gibt Formen von Intersexualität, die direkt nach der Geburt und in der Kindheit überhaupt nicht auffallen. Es gibt sogar einige, die ohne gesonderte Untersuchung ein Leben lang nicht als solche diagnostiziert werden. Stell dir vor (wenn du kannst): Den Betroffenen wird dann einfach so ein Geschlecht zugewiesen wie anderen auch. Nix mit pauschalen Zwangs-OPs.

    Kann es sein, dass dir einfach die Sachkenntnis fehlt, was das Spektrum der Intersexualitäten betrifft?

    Es gibt Menschen, die sich mit diesem zugewiesenen Geschlecht nicht einfach nur "abfinden", sondern sich damit identifizieren. Manche wissen ganz lange nicht einmal etwas von ihrer Intersexualität. Ob du das nun für möglich hältst oder nicht, interessiert die nicht unbedingt. Dass es auch Menschen gibt, die irgendwann einen Konflikt zwischen zugewiesenem Geschlecht und Identität erkennen, bestreitet niemand. Man kann das aber nicht pauschalisieren.

    "Hört endlich damit auf die Begriffe "aufzuweichen" !"

    Schreibst du, um gleich danach plötzlich nahtlos in eine trans - Diskussion umzuschwenken? Chapeau!

    "Und offenbar hängen Deine Einwände mit der Idee zusammen die sich als
    "wir lehnen es ab zwischen trans*-frauen und cis-frauen zu unterscheiden"
    formuliert hat.."

    Ich habe nirgends was von trans geschrieben. Für abgedrehte Spekulationen darüber, was ich angeblich meine, bin ich nicht verantwortlich.

    Ich verstehe nicht, warum du dich mit Händen und Füßen gegen die Tatsache sträuben musst, dass es auch Intersexuelle gibt, die sich mit ihrem zugewiesenen Geschlecht identifizieren. Statt anderen irgendwelche hanebüchenen Motivationen zu unterstellen, könntest du dich vielleicht einmal fragen, was dich selbst eigentlich bei deinem heroischen Kampf gegen die Realität anderer Menschen innerlich umtreibt.
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#27 VollmilchAnonym
  • 17.03.2020, 21:18h
  • Antwort auf #26 von TheBad
  • Was verstehst du an dem Begriff cis eigentlich nicht?
    Was soll dein endloser Versuch deiner Ausführungen hier nun bringen?
    Ich verstehe dich überhaupt nicht.

    Und was soll eigentlich das Fast-Kapern - eines bereits vorhandenen Nicknamens?
    Nur wegen dem Spaß des bereits erwähnten Diffamierens? Oder Einfallslosigkeit?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #26 springen »
#28 TheDadProfil
  • 18.03.2020, 09:25hHannover
  • Antwort auf #26 von TheBad
  • ""Es gibt Formen von Intersexualität, die direkt nach der Geburt und in der Kindheit überhaupt nicht auffallen.""..

    Jepp..

    ""Stell dir vor (wenn du kannst): Den Betroffenen wird dann einfach so ein Geschlecht zugewiesen wie anderen auch.""..

    Nöö..
    Denn bei den meisten Menschen wird das Geschlecht durch ANSCHAUEN identifiziert und dann beschrieben !

    Zugewiesen wird es NUR dann, wenn Zweifel daran vorliegen !

    Und hier liegt dann auch Dein Denkfehler begraben, der in der Folge dazu führt den Begriff "CIS" aufzuweichen, oder zu erweitern..
    Doch "CIS" steht originär als EINE Möglichkeit gegen ALLE ANDEREN Möglichkeiten..

    Wenn das also nicht "auffällt"..
    Was Deine eigene Aussage konterkariert, denn dort wird dann auch nichts zugewiesen..

    Der Unterschied liegt dann zwischen "offensichtlich vorliegen" und den anderen Menschen denen man ein Geschlecht "zuweist" weil man auch noch vorher rumschnippelt..

    Machen wir also die Nagelprobe, und betrachten die Sache aus der Sichtweise von Trans*-Menschen, die sich im "offensichtlichem" gar nicht einrichten können, weil sie wissen daß es anders ist..
    Und die gängige Aussage dazu lautet dann vollständig nachvollziehbar :
    "das war schon immer so"..

    Womit wir uns originär mit dem Fakt befassen müssen, wenn dies bei Tran*s "schon immer so war", dann muß das auch bei Intergeschlechtlichen Menschen schon immer so gewesen sein, was bedeutet, die Menschen sind von falschen Grundannahmen ausgegangen, und hatten damit gar keine andere Chance als ihre Eigenwahrnehmung mit den Begriffen zu beschreiben die ihnen dazu zur Verfügung standen..
    Übrigens bisweilen keine, denn die wenigsten Menschen wissen um diese Unterschiede, und kategorisieren sich nach den Vorgaben der Heteronormativität in Weiblein und Männlein, und damit Binär..

    Was macht das aber mit den Trans*-Menschen wenn man beginnt die vorliegenden Kategorien "aufzuweichen", um andere Kategorien in sie hinein zu interpretieren ?

    Männer sind keine Frauen, und Frauen keine Männer..
    Damit sind CIS-Geschlechtliche Frauen aber auch nicht "Inter", aber eine Intergeschlechtliche Person kann sich als Frau empfinden..
    Oder auch als Non-Binär..
    Oder kann auch alle vorliegenden Begriffe insgesamt ablehnen..
    Bis auf einen : CIS..
    Denn der beschreibt die Gegenposition, das Vorliegen einer überwiegenden Mehrheit, und damit einen Durchschnitt..
    In diesen Durchschniit kommen dann weder Trans*-Menschen noch Intergeschlechtliche Menschen jemals in ihrem Leben hinein, und das allein aus dem Grund, weil sie nicht zu diesem Durchschnitt gehören..
    Und es gäbe auch bei allem Verständnis keinen nachvollziehbaren Grund dazu unbedingt in diesen Durchschnitt hineinzudrängen..

    Damit ist der Satz
    ""Suprise! Auch cis-Frauen können inter* sein""
    schlichtweg falsch..

    Auch Du verwurschtelst hier munter die Begriffe, indem Du Menschen die eine Empfindung zu ihrem Geschlecht besitzen unterstellst, diese könnte "A" sein obwohl sie "B" ist..
    Das bleibt einfacher Unfug, von dem sich nicht erschließt welchem Zweck er hier dienen soll !

    Denn wer niemals Zweifel an seinem CIS-Sein hegt, der wird auch keine Untersuchungen anstellen lassen die Gegenteiliges ans Licht bringen, mal von "Zufallsfunden" abgesehen..

    Es läßt sich beim bestem Willen nicht erkennen, wieso sich die bislang über 400 identifizierten Varianzen der Intergeschlechtlichkeit plötzlich auch noch in die Kategorie des "CIS" erweitern sollten ?

    Die verwendeten Begriffe sind dazu da die Unterschiede zu betonen..
    Das macht auch Sinn, denn um alle Menschen in nur einer Kategorie zu "erfassen", dazu gibt es schon den Begriff "Mensch"..

    Bevor es zu einem Nachtrag kommen muß..

    ""Schreibst du, um gleich danach plötzlich nahtlos in eine trans - Diskussion umzuschwenken? Chapeau!""..

    ""Ich habe nirgends was von trans geschrieben.""..

    Und auch nicht drüber nachgedacht..
    Denn wer sich anschickt das Gegenüber von Trans* und Intergeschlecht Infrage zu stellen, indem er "CIS" erweitert und auf Trans* und Intergeschlecht auszudehnen sucht, der stellt auch grundsätzlich Trans* und Intergeschlecht Infrage, und hier stellt sich dann die Frage :
    Wozu genau dient das ?
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#29 TheDadProfil
  • 18.03.2020, 09:29hHannover
  • Antwort auf #26 von TheBad
  • Und jetzt kommt doch der Nachtrag..

    ""Ich verstehe nicht, warum du dich mit Händen und Füßen gegen die Tatsache sträuben musst, dass es auch Intersexuelle gibt, die sich mit ihrem zugewiesenen Geschlecht identifizieren.""

    WO STEHT DAS ?

    Du "denkst" hier immer noch Intergeschlecht = CIS wenn man sich damit Identifiziert..

    Das ist Humbug, und hat mit dem kritisiertem Satz immer noch NICHTS zu tun !

    Erkenne doch endlich den UNTERSCHIED zwischen den Aussagen
    Intergeschlecht = CIS, wenn
    und
    CIS = Intergeschlecht, wenn..

    Das ist doch nicht so schwer !
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#30 TheBadAnonym
  • 18.03.2020, 12:32h
  • Antwort auf #28 von TheDad
  • "Denn bei den meisten Menschen wird das Geschlecht durch ANSCHAUEN identifiziert und dann beschrieben !
    Zugewiesen wird es NUR dann, wenn Zweifel daran vorliegen !"

    Man KANN Geschlecht nicht "durch Anschauen" "identifizieren". Geschlecht wird IMMER "zugewiesen", und zwar, wie wir wissen, oft falsch. Man kann ein Neugeborenes nicht fragen, welches Geschlecht es hat, und es gibt auch keine Möglichkeit, dieses Geschlecht von außen zu bestimmen. Man trägt aufgrund einer oberflächlichen Vermutung ein Geschlecht ein. Wenn du nur dann von einem "zugewiesenen" Geschlecht reden möchtest, wenn eine sichtbare Intersexualität vorliegt bzw. eine medizinische Behandlung erfolgt, dann reden wir hier natürlich aneinander vorbei.

    "Denn wer sich anschickt das Gegenüber von Trans* und Intergeschlecht Infrage zu stellen, indem er "CIS" erweitert und auf Trans* und Intergeschlecht auszudehnen sucht"

    Nirgendwo habe ich versucht, "Cis" auf "trans" zu erweitern.

    Kann es sein, dass du die ganze Zeit davon ausgehst, dass "inter" keine körperliche, sondern eine Identitäts-Kategorie ist? Dass du "cis", "trans" und "inter" in eine Reihe stellst, scheint mir darauf hinzudeuten. Vielleicht können wir ein paar Missverständnisse ausräumen, wenn wir uns darauf einigen, dass Menschen, deren Geschlechtsidentität weder männlich noch weiblich ist, nicht "inter" sind, sondern nicht-binär, gender-fluid etc.

    "Inter" bezeichnet eine körperliche Verfassung, keine Identität. Deswegen schließen sich "inter" und "cis" auch nicht automatisch aus.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #28 springen »
#31 brainerAnonym
  • 18.03.2020, 12:49h
  • Antwort auf #29 von TheDad
  • "Und hier liegt dann auch Dein Denkfehler begraben, der in der Folge dazu führt den Begriff "CIS" aufzuweichen, oder zu erweitern..
    Doch "CIS" steht originär als EINE Möglichkeit gegen ALLE ANDEREN Möglichkeiten.."

    "Damit ist der Satz
    ""Suprise! Auch cis-Frauen können inter* sein""
    schlichtweg falsch.."

    "Du "denkst" hier immer noch Intergeschlecht = CIS wenn man sich damit Identifiziert...Das ist Humbug"

    Was für ein gesammeltes Bündel von Falschaussagen. Du hast überhaupt nicht verstanden, was "cis" bedeutet.

    "Cis" ist kein Begriff, der auf eine "anatomisch-biologische" Konstitution Bezug nimmt. Bei der Definition von "cis" geht es NICHT um Gonaden, Chromosomen oder Genitalien. Körperliche Konstitutionen spielen bei der Einordnung KEINE Rolle. Das sogenannte "binäre" ist als willkürlich getroffenes "biologisches Konstrukt" widerlegt.

    Die Definition von "cis" ist eindeutig:
    Cisgender sind Menschen, die sich mit ihrem zugewiesenen Geschlecht identifizieren. -
    So ist "cis" weltweit unmissverständlich und klar definiert.

    Caster Semenya ist folglich eine Cisfrau mit intersex conditions.

    Bitte diese Desinformationen über "cis" und Intersexualitäten unterlassen. Das gleiche gilt für die Mythenbildung bezüglich "trans". Faktenfreie Äusserungen und verzerrende Desinformation über die Bedeutung von "cis" tragen nicht zu Verstehen und Aufklärung bei.

    Danke.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #29 springen »
#32 brainerAnonym
  • 18.03.2020, 15:46h
  • Antwort auf #28 von TheDad
  • "Und auch nicht drüber nachgedacht..
    Denn wer sich anschickt das Gegenüber von Trans* und Intergeschlecht Infrage zu stellen, indem er "CIS" erweitert und auf Trans* und Intergeschlecht auszudehnen sucht, der stellt auch grundsätzlich Trans* und Intergeschlecht Infrage,..."

    "Cis", "trans" und "inter" sind KEIN Geschlecht. Das ist eine katastrophale Falschinformation.
    Das Geschlecht von Transfrauen und Transmännern ist nicht "trans". Sondern "Mann" bzw. "Frau"
    Das Geschlecht von Cisfrauen und Cismännern ist NICHT "cis". Sondern "Mann" bzw. "Frau".
    Das Geschlecht von Intermenschen ist NICHT "inter". Sondern das Geschlecht von Menschen mit intersex characteristics/conditions bewegt sich ebenfalls auf dem gesamten Spektrum von Geschlecht.

    Daher stimmt dieser von Dir kritisierte Satz auch. Er ist tatsächlich richtig:
    "wir lehnen es ab zwischen trans*-frauen und cis-frauen zu unterscheiden"

    Man kann ihn noch um Interfrauen erweitern. Und es gibt keinen Grund, zwischen ihnen zu unterscheiden. Alle haben das gleiche Geschlecht.

    Oder willst Du ihr ihr Geschlecht "Frau" absprechen?

    www.youtube.com/watch?v=5vDVUPjBJiM

    Sie identifiziert sich - genau wie Caster Semenya mit dem ihr zugewiesenen Geschlecht. Folglich ist auch sie eine Cisfrau mit intersex conditions/characteristics.

    Daher hier noch einmal die Definition von "cis":
    Cisgender sind Menschen, die sich mit dem ihnen zugewiesenen Geschlecht identifizieren.

    Dazu braucht es keine körperlichen Konditionen. Die spielen per definitionem keinerlei Rolle. Das ist nicht das Kriterium. Das widerlegt schon allein die Existenz von Transmenschen. Ob man "cis" ist, ist eine reine Frage der Selbstidentifikation mit dem zugewiesenen Geschlecht.

    Du identifizierst Dich ja auch nicht als "Mann", weil Du (ich unterstelle das Folgende jetzt mal) Penis und Hoden hast. Sondern weil Du Dein Geschlecht "Mann" aufgrund einer Vielzahl von Aspekten frei und selbstbestimmt definierst. Folglich definierst Du dich mit Deinem zugewiesenen Geschlecht. Das nennt man dann "cis"

    Das gilt es auch bei Intersexualitäten zu unterscheiden. Wie Dir bereits erklärt wurde, ist "inter" nicht "non-binary". Du verwechselst "körperliche Konditionen" mit "Identität".

    "...und hier stellt sich dann die Frage :
    Wozu genau dient das ?"

    Das frage ich mich auch. Wozu dienen Deine Falschinformationen/Desinformationen/Umdeutungen, wenn es um das Geschlecht anderer Menschen geht?

    Im günstigsten Fall ist der Grund bei Dir die vollkommene Unkenntnis des Themas.

    Daher noch einmal meine Bitte: Bitte diese vollkommen unseriösen Verzerrungen von "cis", Intersexualitäten und auch "trans" und die damit verbundenen Mythenbildungen unterlassen.

    Dass "inter" nicht "cis" sein kann, ist eine solche Mythenbildung.
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#33 TheBadAnonym
#34 TheDadProfil
  • 18.03.2020, 20:00hHannover
  • Antwort auf #30 von TheBad
  • ""Man KANN Geschlecht nicht "durch Anschauen" "identifizieren". Geschlecht wird IMMER "zugewiesen", und zwar, wie wir wissen, oft falsch.""..

    Aha..
    Daher weht der Wind..

    ""Man KANN Geschlecht nicht "durch Anschauen" "identifizieren". Geschlecht wird IMMER "zugewiesen", und zwar, wie wir wissen, oft falsch. Man kann ein Neugeborenes nicht fragen, welches Geschlecht es hat, und es gibt auch keine Möglichkeit, dieses Geschlecht von außen zu bestimmen.""..

    Du machst Dir vollständig falsche Vorstellungen davon was in Kreißsälen abläuft !

    Arzt und Hebamme schauen sich das Kind an, sehen ZWISCHEN die Beine, konstatieren wahlweise nach dem Gesehenem männlich oder weiblich, und fertig ist man..

    Deine Vorstellungen finden NUR Anwendung wenn Zweifel aufkommen, und "man" sich nicht einig ist..

    ""und zwar, wie wir wissen, oft falsch.""..

    Dazu hätte ich dann gerne mal belastbare Zahlen gesehen, um mir eine Vorstellung von diesem "und zwar oft falsch" machen zu können..

    Ich vermute mal so um die 1 - 2 Prozent der Bevölkerung ?

    Was Du dann außer Acht läßt sind die anderen 99 Prozent..

    Und die genügen dann um den Begriff "CIS" nicht Infrage zu stellen, was am Ende JEDE Diskussion verunmöglicht, weil es keine Begriffe mehr gibt mit denen man das tun kann !

    Ich verweise damit letztmalig auf den Kommentar von "NK231" und den dort kritisierten Satz..

    LES IHN endlich um mal zu begreifen warum Du hier alles von der falschen Seite aufbauscht..
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#35 TheDadProfil
#36 TheDadProfil
  • 18.03.2020, 20:17hHannover
  • Antwort auf #31 von brainer
  • ""Was für ein gesammeltes Bündel von Falschaussagen. Du hast überhaupt nicht verstanden, was "cis" bedeutet.""..

    Auch Du wendest Dich hier an den falschen !

    Ich verweise auch Dich an den Kommentar von "NK231" und den dort dann von mir kritisierten Satz inklusive des dazugehörigen Links zur Erklärung des Begriffes "CIS"..

    Alles Weitere erübrigt sich dann wie von alleine..

    Ich laß mich hier auch weder von Dir noch von Anderen an der Nase herumführen, und mit Behauptungen voll-labern ich hätte das und das erklärt, und dann schreiben so Leute wie "TheBad" vom genauem Gegenteil dessen, was dort geschrieben steht !

    ""Caster Semenya ist folglich eine Cisfrau mit intersex conditions.""..

    Und schon kommt dann der nächste Unfug um die Ecke, man führt nun noch zu allem Unsinn auch noch die Englischen Begriffe ein..

    WAS NUTZT DAS ?

    UND WEM ?

    Der Artikel fängt an mit :
    ""Der Spitzensportlerin mit intersexuellen Anlagen gibt nicht auf.""..

    So..Und nun Butter bei des Fisch !

    WANN UND WO hätte Miss Caster Semenya jemals von sich als "Cis-Frau" gesprochen ?

    Hier geben nämlich verschieden Leute dieser Frau eine ZUSCHREIBUNG, und das OHNE Rücksichten auf Verluste..
    Und alles nur um eine Diskussion anzuheizen die nicht zielführend sein wird..

    Zur Erinnerung :

    ""Cisgender (lateinisch cis- diesseits und englisch gender soziales Geschlecht), auch Zisgender, Zissexualität und Zissexualismus genannt, bezeichnet Personen, deren zum Zeitpunkt der Geburt zugeschriebenes Geschlecht (teilweise Hebammengeschlecht genannt[1][2]), mit dem sie im Geburtenregister eingetragen wurden (auch Geburtsgeschlecht[3][4] oder rechtliches Geschlecht[2] genannt), mit ihrer sich in den ersten Lebensjahren entwickelnden Geschlechtsidentität zusammenfällt.[5][6][7][8][9]

    Cisgender ist somit das Gegenteil von Transgender (lateinisch trans- jenseitig, darüber hinaus)[10] und trifft auf die überwiegende Mehrheit der Menschen zu.""..

    Damit fallen ALLE Trans*-Menschen und auch ALLE Intergeschlechtlichen Menschen aus dieser Definition "CIS" heraus !
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#37 TheDadProfil
  • 18.03.2020, 20:26hHannover
  • Antwort auf #32 von brainer
  • Nachtrag..

    """Cis", "trans" und "inter" sind KEIN Geschlecht. Das ist eine katastrophale Falschinformation.""..

    WO hätte ich derlei geschrieben ?
    Ich schrieb hier von GRUPPEN !

    ""Dass "inter" nicht "cis" sein kann, ist eine solche Mythenbildung.""..

    Es reicht langsam..

    Der Satz von "NK231" lautete NICHT das
    "inter auch "cis"
    sein kann, sondern exakt anders herum, das
    "cis auch "inter"
    sein kann !

    LEST doch endlich mal worum es geht !

    Und exakt das schließt der Begriff "CIS" qua Definition aus !
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#38 TheDadProfil
  • 18.03.2020, 20:33hHannover
  • Antwort auf #32 von brainer
  • ""Du identifizierst Dich ja auch nicht als "Mann", weil Du (ich unterstelle das Folgende jetzt mal) Penis und Hoden hast. Sondern weil Du Dein Geschlecht "Mann" aufgrund einer Vielzahl von Aspekten frei und selbstbestimmt definierst. Folglich definierst Du dich mit Deinem zugewiesenen Geschlecht. Das nennt man dann "cis" ""..

    Und noch 'n Nachtrag..
    Was für ein Unfug..

    """"Du identifizierst Dich ja auch nicht als "Mann", weil Du (ich unterstelle das Folgende jetzt mal) Penis und Hoden hast.""..

    DOCH !
    Denn Definition von "CIS" lautet, es beschreibt das ZUSAMMENTREFFEN von Geburtsgeschlecht mit dem
    ""mit ihrer sich in den ersten Lebensjahren entwickelnden Geschlechtsidentität zusammenfällt""..

    Biologisches Geschlecht und Gesellschaftliche Geschlechterrolle stimmen überein !
    DAS IST DANN CIS..

    Und als Anmerkung :
    Ich hätte nicht davon geträumt, daß ausgerechnet ich derjenige hier bin der einmal den Begriff "CIS", der immer mal wieder abwertend gegenüber großen Teilen der Community Anwendung findet, auch noch "verteidigen" müßte..
    Wie man sich irren kann..
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#39 brainerAnonym
  • 18.03.2020, 21:50h
  • Antwort auf #36 von TheDad
  • "Damit fallen ALLE Trans*-Menschen und auch ALLE Intergeschlechtlichen Menschen aus dieser Definition "CIS" heraus !"

    Natürlich fallen Transmenschen aus der Definition "cis" heraus. Denn "cis" bedeutet:
    Cisgender sind Menschen, die sich mit dem zugewiesenen Geschlecht identifizieren.
    Das tun Transmenschen ganz offensichtlich nicht. Deshalb sind sie nicht "cis" sondern eben "trans".

    "Trans" und "cis" hat aber mit "inter" nichts zu tun. "trans" und "cis" sind Identitäts-Kategorien. "Inter" ist keine Identitäts-Kategorie. Sondern eine körperliche Kondition. Die ist genauso wenig wie das Vorhandensein von "Penis" oder "Vagina", oder "Chromosomen", etc, Ausdruck von Identität.

    Ob Du es glaubst oder nicht, Menschen mit intersex conditions/characteristics können nicht nur "cis" sein, sondern viele der Intermenschen sind auch "trans". Das sind die Intermenschen, die sich nicht mit dem ihnen zugewiesenen Geschlecht identifizieren.

    Es gibt Menschen, die "trans" für eine "sexuelle Orientierung" halten.

    www.queer.de/detail.php?article_id=35726

    Wenn man diese Menschen fragen würde, worin denn nun die "spezielle sexuelle Vorliebe und Orientierung" von "trans" im Gegensatz zu Heterosexuellen, Bisexuellen, Pansexuellen oder Homosexuellen besteht, würde man ganz schnell in lange, dumme Gesichter mit leeren Augen und hängendem Unterkiefer blicken. Ihnen würde die Absurdität ihres eigenen Konstrukts von "trans" als "sexuelle Orientierung" klar werden.

    Genauso gibt es offensichtlich Menschen, die kognitiv nicht erfassen können/wollen, dass intersex characteristics/conditions nicht per se Ausdruck von Geschlechtsidentität sind. Genauso wenig, wie es das Vorhandensein von Penis oder Vagina, oder XX oder XY oder XXY oder XXXY ist.

    Es dringt wohl tatsächlich nicht zu Dir durch.

    "WANN UND WO hätte Miss Caster Semenya jemals von sich als "Cis-Frau" gesprochen ?"

    Hier kannst Du sie fragen und dich direkt mit ihr darüber auseinandersetzen und es herausfinden:

    twitter.com/caster800m?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eser
    p%7Ctwgr%5Eauthor


    "Ich laß mich hier auch weder von Dir noch von Anderen an der Nase herumführen, und mit Behauptungen voll-labern..."

    Okay. Das ist jetzt jenseits der Sachebene. Jetzt verstehe ich.
    Meine Vorredner:in hat es ja schon vorsichtig angedeutet:

    #26:
    "Ich verstehe nicht, warum du dich mit Händen und Füßen gegen die Tatsache sträuben musst, dass es auch Intersexuelle gibt, die sich mit ihrem zugewiesenen Geschlecht identifizieren. Statt anderen irgendwelche hanebüchenen Motivationen zu unterstellen, könntest du dich vielleicht einmal fragen, was dich selbst eigentlich bei deinem heroischen Kampf gegen die Realität anderer Menschen innerlich umtreibt."

    Vielleicht solltest Du den Lockdown kreativ für eine Innenschau und Selbstreflektion nutzen. Mit der entspechenden Ernsthaftigkeit kann man in einigen Wochen viel schaffen und sich über seine Motivationen klar werden.

    Anschliessend können wir dieses Gespräch dann gerne noch einmal von vorne beginnen.
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#40 Homonklin_NZAnonym
  • 19.03.2020, 01:28h
  • Antwort auf #36 von TheDad
  • ""Damit fallen ALLE Trans*-Menschen und auch ALLE Intergeschlechtlichen Menschen aus dieser Definition "CIS" heraus !""

    Die Überlegung ist zwar theoretisch, und es ist klar, dass Cis-Menschen nicht Trans* sind, aber ein intergeschlechtlicher Mensch, wer sich mit seinem Intergeschlecht übereinstimmend empfindet, ist an sich Cis. Nämlich Cis-intergeschlechtlich.
    Diesseits der Intergeschlechtlichkeit.
    Warum soll das nur für 2 Geschlechtlichkeiten gelten?

    Wie Caster Semanya sich selber sieht, kann nur sie selbst sagen. Logisch.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #36 springen »
#41 brainerAnonym
  • 19.03.2020, 03:19h
  • Antwort auf #38 von TheDad
  • "DOCH !
    Denn Definition von "CIS" lautet, es beschreibt das ZUSAMMENTREFFEN von Geburtsgeschlecht mit dem
    ""mit ihrer sich in den ersten Lebensjahren entwickelnden Geschlechtsidentität zusammenfällt"

    Ja, so in etwa habe ich das befürchtet. Diese Antwort habe ich an dieser Stelle auch erwartet, ich musste sie nur triggern. Es gibt das von Dir hier erwähnte "Geburtsgeschlecht" nicht. Das binäre Geschlechter-Konstrukt ist dekonstruiert. Das (vermeintliche) Geschlecht wird bei der Geburt eines Menschen willkürlich aufgrund falscher angenommener Grundlagen vergeben.

    "Biologisches Geschlecht und Gesellschaftliche Geschlechterrolle stimmen überein !
    DAS IST DANN CIS.."

    Genau das hatte ich insgeheim auch schon befürchtet. Du bist bemüht, "cis" zum "biologischen Geschlecht" zu re-konstruieren. Das ist ja komplett abgedreht.
    Es gibt kein "biologisches Geschlecht". Nicht im Sinne von "Penis = Mann, Vagina = Frau, XX = Frau, XY = Mann, Hoden = Mann und Ovarien = Frau.

    Das ist mittlerweile auch wissenschaftlich bewiesener Unsinn.

    Wenn das "biologisch" ist, was sind denn dann Intersexualitäten? "Un-biologische conditions/characteristics"? Eine Störung? Und "trans"? Auch eine Störung?

    Du bist kein "biologischer Mann". Das gibt es nicht. "Cis" ist NICHT das "Neue biologische Geschlecht". Du bist einfach nur ein Cismann.

    Ich hatte es bereits in meinem ersten post erwähnt. Du hast die Bedeutung von "cis" und dass es dabei nicht um "biologisches Geschlecht" geht, nicht einmal im Ansatz verstanden.

    Du kriegst das "binäre Konstrukt", was nicht umsonst "Konstrukt" heisst, einfach nicht aus Deinem Kopf. Deshalb verstehst Du die Bedeutung der Begriffe "trans", "cis" und "inter" auch nicht und kannst sie nicht differenzieren und trennen.

    Du interpretierst "cis" so um, dass es Dich in Dein (vermeintlich) "biologisches Geschlecht" zurück "rettet".

    Jetzt verstehe ich dann auch, warum Du Transfrauen, Transmännern und Menschen mit intersex conditions/characteristics, immer so zwanghaft eine andere Identität zuweisen willst, als sie tatsächlich haben. I.d.R. ja immer irgendetwas fabuliertes "Drittes".
    Damit Dir die "sichere" Abgrenzung in Dein herbeiphantasiertes "biologisches Geschlecht" gelingt. Du fühlst Dich ganz offensichtlich durch die Existenz von Menschen mit intersex conditions/characteristics und der Existenz von "Trans" in Deiner Identität bedroht. Die Du im Gegegensatz zu allen anderen für "biologisch" hältst. Du hältst "trans" und ebenso Intersexualitäten nicht für authentisch.

    #28:
    "Denn der beschreibt die Gegenposition, das Vorliegen einer überwiegenden Mehrheit, und damit einen Durchschnitt..
    In diesen Durchschniit kommen dann weder Trans*-Menschen noch Intergeschlechtliche Menschen jemals in ihrem Leben hinein, und das allein aus dem Grund, weil sie nicht zu diesem Durchschnitt gehören..
    Und es gäbe auch bei allem Verständnis keinen nachvollziehbaren Grund dazu unbedingt in diesen Durchschnitt hineinzudrängen.."

    Das erinnert mich an etwas, was ich hier mal von Dir gelesen habe:
    "Trans und Inter versuchen sich in etwas 'hineinzudrängen', wo sie nicht hingehören."

    Du hast "Geschlecht" bis heute immer noch nicht verstanden. Du möchtest Menschen in Deinen separierten "boxen" kategorisieren. "Wir hier" und "Die da". Du hast nicht verstanden, dass sich die Welt verändert hat.

    Damit ist dann auch Deine Motivation geklärt, die Ursache Deiner Faktenresistenz und zunehmenden Aggression ist. Es brauchte dafür dann doch deutlich weniger Zeit, als ein wochenlanger Lockdown. Die Katze ist immer schnell aus dem Sack.

    Glücklicherweise wirst Du die gesellschaftlichen Entwicklungen und faktenbasierten Erkenntnisse nicht aufhalten. Du wirst lediglich immer weiter zurückbleiben und Dich in separatistischen Verschwörungstheorien verstricken. Aber auch das ist eine Form der "Selbstbestimmung".

    Ich wünsche Dir einen kreativ und phantasievoll gestalteten wochenlangen Lockdown. Geniesse das Leben. Und ich schliesse mich der Hoffnung von "TheBad" an, dass wenigstens bei einigen Mitlesenden der "Groschen gefallen ist".
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#42 TheDadProfil
  • 19.03.2020, 08:27hHannover
  • Antwort auf #39 von brainer
  • "" "Trans" und "cis" hat aber mit "inter" nichts zu tun.""..

    Das stimmt..
    Doch die Verbindung zwischen Trans* und Inter* wird nicht von mir gezogen, sie wird z.B. über die "Dritte Option" hergestellt und diskutiert, weil man denkt auf Umwegen Gesetze aushebeln zu können..

    Wenn man dann hier "generalisiert" und über die Auflösung des Begriffes "CIS" ein Narrativ erstellt welches behauptet
    (ACHTUNG !)
    "Cis kann auch Inter" sein, dann missachtet man die originäre Bedeutung des Begriffes, der in seiner Aussage lautet :
    ALLES was in die Heteronorm hineinpasst..

    Das tun weder Trans*-Menschen noch Itergeschlechtliche, und es gibt KEINEN Grund sich als Mensch in diese Norm hineinzudrängeln, nur um irgendwie dazu zu gehören..

    Man wirft den Druck auf die Schultern nicht damit ab sich in eine andere Gruppe einzuschleichen..

    Das klappt weder bei Schrank-Schwulen noch bei Menschen mit anderen besonderen Eigenschaften..

    ""Ob Du es glaubst oder nicht, Menschen mit intersex conditions/characteristics können nicht nur "cis" sein, sondern viele der Intermenschen sind auch "trans".""..

    Das ist auch so ein Narrativ welches vor allem von Trans*-Aktivistinnen aufgebaut wird..
    Das dient offenbar dazu die Gruppe der Betroffenen zu vergrößern oder auszuweiten..

    Doch wenn Intergeschlechtliche Menschen sich nicht als eines der BINÄR vorgegebenen Zwei Geschlechter empfinden können, dann sind sie nicht trans*, dann sind sie Non-Binär oder Fluid..
    Denn um Trans* zu sein müßten Intergeschlechtliche AKTIV eine Wechsel aus einer festen Geschlechterrolle in eine andere feste Geschlechterrolle betreiben..
    Exakt einer der Gründe die "Vanja" dazu angetrieben haben sich durch die Instanzen hinweg das Label "Divers" einzuklagen, welches inzwischen zwingender Bestandteil sämtlicher Stellenbeschreibungen geworden ist..

    Wenn es jetzt noch gelänge in diese öffentlichen Ausschreibungen nicht nur
    "m/w/d" als Vorgabe, sondern "w/m/d/t" einzubringen, und man achte auf die Reihenfolge der Buchstaben, dann würde sich auch das "Massenbewußtsein" wandeln, weil es endlich mal in Kontakt mit der Realität gerät, und zum Nachdenken zwänge..

    ""Ihnen würde die Absurdität ihres eigenen Konstrukts von "trans" als "sexuelle Orientierung" klar werden.""..

    Äh ?
    Würde nicht..
    Denn Erkenntnis gelingt nicht aus diesem Unwissen heraus..
    Dazu bedarf es der aktiven Aufklärungsarbeit..
    Doch die darbt vor sich hin..
    Und wird auch noch zusätzlich erschwert wenn man die gesellschaftlichen Konsense über die Bedeutungen von Begriffen ständig Infrage stellt, und durch "eigene Ideen" zu erweitern sucht, was nicht selten dazu führt, das ein Gruppe von Aktivisten* sich im Rahmen eines solchen Konsenses äußert, während eine andere Gruppe von Aktivisten* diesen Konsens "Kraft eigener Ideen", aber mangels Offenlegung der Intentionen dahinter einfach mal so über Bord wirft..

    Denn wer einen solchen Konsens verändern will, der muß auch erklären warum das so sein soll, und welchem Zweck das nachvollziehbar dienen soll, um dann wieder Konsensfähig in Bezug auf die in der Gesellschaft verwendeten Sprache zu sein..

    Ansonsten entwickelt sich die Sprache innerhalb verschiedener Gruppen der Gesellschaft in Richtung Babel..

    "" "Ich verstehe nicht, warum du dich mit Händen und Füßen gegen die Tatsache sträuben musst, dass es auch Intersexuelle gibt, die sich mit ihrem zugewiesenen Geschlecht identifizieren.""..

    Das ist selbsterklärend aus der Begriffserklärung des Begriffes "CIS"..
    Es gibt kein solches "Zusammentreffen" von Zuweisung des Biologischen Geschlechtes und der Entwicklung eines eigenen Geschlechterbildes in der frühen Kindheit..
    Vor allem dann nicht, wenn KEINE Operative Zwangszuweisung erfolgte..
    Das löst man nicht auf indem man den Begriff umdeutet..
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#43 TheDadProfil
  • 19.03.2020, 08:38hHannover
  • Antwort auf #41 von brainer
  • Auf den Rest gehe ich jetzt mal gar nicht mehr ein..

    ""Ja, so in etwa habe ich das befürchtet. Diese Antwort habe ich an dieser Stelle auch erwartet, ich musste sie nur triggern. Es gibt das von Dir hier erwähnte "Geburtsgeschlecht" nicht. Das binäre Geschlechter-Konstrukt ist dekonstruiert.""..

    Das Vorhandensein von Intergeschlecht setzt das Vorhandensein der beiden Geschlechter "Frau und Mann" respektive "Mädchen und Junge" NICHT außer Kraft, und schon gar nicht allein aus der Vermutung heraus
    "es könnte ja sein, das"..

    Dekonstruiert wird und wurde hier auch nicht das ""binäre Geschlechter-Konstrukt"", sondern nur Begriffe, und das allein um Deutungshoheiten an sich zu reißen, und seine eigene Position in der Diskussion zu stärken..
    Doch diese vermeintliche "Stärkung" ist nichts weiter als eine Herrschaftstechnik derer man sich bedient um seine Position als Minderheit zu verändern..

    Doch das es zielführend ist alle anderen außer sich selbst zu Dummies und vor allem zu Feinden zu erklären kann nachhaltig bezweifelt werden..
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#44 TheDadProfil
  • 19.03.2020, 08:51hHannover
  • Antwort auf #40 von Homonklin_NZ
  • ""Die Überlegung ist zwar theoretisch, und es ist klar, dass Cis-Menschen nicht Trans* sind, aber ein intergeschlechtlicher Mensch, wer sich mit seinem Intergeschlecht übereinstimmend empfindet, ist an sich Cis. Nämlich Cis-intergeschlechtlich.
    Diesseits der Intergeschlechtlichkeit.""..

    Natürlich kann das sein..
    Das steht auch nirgendwo Infrage..
    Doch was hier Infrage steht ist die Verwendung von Sprache, und die Umdeutung von Begriffen..

    Einschränkungen, und dazu zählen alle Begriffe die "Abweichungen" beschreiben können nicht Teil des Gegenüber sein..
    Ganz einfach weil sich sonst die Sprache als Ausdruck aus "Gruppe und Gegenüber" in ein Nichts auflöst..

    "CIS" ist als Beschreibung so eindeutig wie die Aussage
    "flüssiges wasser ist immer naß"..

    Wer das nun zu erweitern sucht auf
    "es kann auch dampf sein"
    missachtet die Grundaussage des Begriffes, und kann entweder einen neuen Begriff bilden, und den dann mit Fakten unterlegen, oder sich mal fragen wie denn die vielen Aggregatzustände von Wasser in den Begriff "flüssig" hineinpassen sollen ohne den Begriff "flüssig" außer Kraft zu setzen..

    Ich freu mich jetzt schon auf den Einwand
    "aber Gletscher fliessen doch auch"..
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#45 TheBadAnonym
  • 19.03.2020, 11:24h
  • Antwort auf #42 von TheDad
  • Ich habe noch nie eine so geballte Mischung aus Lese-Inkompetenz, Faktenresistenz, Unkenntnis und Ignoranz bei gleichzeitiger Selbstüberschätzung erlebt. Du hast keinen einzigen Satz sorgfältig genug gelesen oder auch nur halbwegs korrekt verstanden. Es ist vollkommen hoffnungslos, weiterdiskutieren zu wollen.

    "Man wirft den Druck auf die Schultern nicht damit ab sich in eine andere Gruppe einzuschleichen.."

    Spätestens bei paranoiden Verschwörungsfantasien hört der Spaß auf. Ich kann mich nur noch angewidert abwenden.
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#46 brainerAnonym
  • 19.03.2020, 13:31h
  • Antwort auf #42 von TheDad
  • "Wenn es jetzt noch gelänge in diese öffentlichen Ausschreibungen nicht nur
    "m/w/d" als Vorgabe, sondern "w/m/d/t" einzubringen..."

    Damit ist mein Verdacht nun endgültig offensichtlich geworden. Du verstehst tatsächlich nicht die Begriffe "cis", "trans" und "inter" in ihrer Konsequenz weil Du bereits zuvor an der Bedeutung von "Geschlecht" scheiterst.
    Du verstehst schlichtweg das Geschriebene nicht, auf das Du hier unentwegt meinst zu antworten.

    Du bist nicht faktenresistent, sondern Du scheiterst tatsächlich an der kognitiven Transferleistung. Und das seit mittlerweile 30 Jahren, in denen das Thema "Geschlecht" diskutiert wird.

    Erschreckend frühzeitige kognitive Limitierung, kombiniert mit Selbstüberschätzung und einer Flucht in Verschwörungstheorien erklärt dann auch Dein ewiges "selbstbewusstes" Scheitern an diesen Themen. Das nenne ich die Vollausprägung eines Dunning-Kruger-Syndroms.

    Schrecklich unangenehm für andere, die sich Mühe mit Dir geben. Das ist dann wohl Vergeblichkeit. Man kann sich hier nur noch resignierend abwenden. Es ist einfach nur unangenehm und unerträglich.
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#47 Homonklin_NZAnonym
  • 19.03.2020, 14:13h
  • Antwort auf #44 von TheDad
  • Der Einwand, der besser zu dem Beispiel passen würde, wäre vielleicht : "Glas fließt auh, macht des das dadurch aber zu einem Aggregatzustand von Wasser?"

    Andere Achse des unendlichen Wagens. Um die Gruppendiversität zu zeigen.
    Man kann jedoch hinnehmen, dass es auch bei Intergeschlechtlichen Cis und Trans*-Befindlichkeit gibt, also auch eine eventuelle Selbstdefiniotion zu weiblich oder männlich oder Inter, auch je nachdem, inwieweit sich eine Person ihrer Anlagen oder Verortung bewusst ist.

    Dass diese ganzen Einzelheiten so irre bedeutend sind, dass deswegen so ein Bestimmungsbedarf entsteht, zeigt uns aber vielleicht auch, dass einige von uns noch gar nicht weit genug vorangekommen sind, um Menschen einfach so anzunehmen, wie sie sind, sich einordnen, oder das ggf. einfach auch sein lassen wollen.

    Sich einschleichen, so tun als ob - mag es geben, aber brauchen wir das Format, oder ist es der Behelf, als Stützstock fürs Urteil? Wir, Ubercissen, mit unseren Brustwarzen, rudimentären Milchzitzen, die wir ernsthaft so tun, als wären wir Männer? "Hänsel" ( Spaß)
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#48 TheDadProfil
  • 19.03.2020, 20:04hHannover
  • Antwort auf #46 von brainer
  • Und auch an "TheBad" in Nr.# 45..

    Erwartbar wird hier die sachliche Ebene verlassen um auf die unsachliche persönliche Eben zu wechseln..

    Beispiel :
    ""Du hast keinen einzigen Satz sorgfältig genug gelesen oder auch nur halbwegs korrekt verstanden.""..

    Derailing, Herrschaftstechnik..
    Denn nur weil sich Deiner Meinung zu einem Thema eine andere Meinung entgegenstellt, ist dies nicht gleichbedeutend damit, das Gegenüber wäre nicht in der Lage den Ausführungen zu folgen..

    ""Du bist nicht faktenresistent, sondern Du scheiterst tatsächlich an der kognitiven Transferleistung. Und das seit mittlerweile 30 Jahren, in denen das Thema "Geschlecht" diskutiert wird.""..

    Du hast nicht den blassesten Schimmer davon, was ich vor 30 Jahren diskutiert habe..

    Derlei Unfug kannst Du in deinem Freundes-und Bekanntenkreis verbreiten, wenn die sich das gefallen lassen..

    Hier ist solches Ausfällig werden vollständig Fehl am Platz !

    Mal zur Erinnerung :

    www.queer.de/detail.php?article_id=35708&kommeinzel=5691
    57


    DARUM geht es hier..
    Und dazu dann die Antwort, die euch beiden inzwischen nicht mehr interessiert, weil ihr soweit weg von der Thematik seid..

    www.queer.de/detail.php?article_id=35708&kommeinzel=5691
    92


    Und der Rest steht dann hier

    de.wikipedia.org/wiki/Cisgender

    ""Das nenne ich die Vollausprägung eines Dunning-Kruger-Syndroms.
    Schrecklich unangenehm für andere, die sich Mühe mit Dir geben.""..

    Gehst Du in deiner engeren Umgebung mit den Mitmenschen auch so um ?
    Dann kann man froh sein Dich nicht persönlich kennen zu müssen..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #46 springen »
#49 TheDadProfil
  • 19.03.2020, 20:19hHannover
  • Antwort auf #47 von Homonklin_NZ
  • ""Der Einwand, der besser zu dem Beispiel passen würde, wäre vielleicht : "Glas fließt auh, macht des das dadurch aber zu einem Aggregatzustand von Wasser?" ""..

    Auch das trifft es ziemlich gut..
    Denn flüssiges Gas breitet sich gegen die Erdanziehung aus, wenn es nicht in einem Behälter gefangen von einer Pumpe befördert wird, Wasser jedoch fließt DURCH die Erdanziehung..

    ""Man kann jedoch hinnehmen, dass es auch bei Intergeschlechtlichen Cis und Trans*-Befindlichkeit gibt, also auch eine eventuelle Selbstdefiniotion zu weiblich oder männlich oder Inter, auch je nachdem, inwieweit sich eine Person ihrer Anlagen oder Verortung bewusst ist.""..

    Unbenommen..
    Zumal "Befindlichkeiten" haben sehr viele, was jedoch nicht dazu führen kann sprachliche Konsense außer Kraft zu setzen um Narrative zu verteilen die in die Richtung gehen
    "aber eigentlich sind wir doch alle mehr oder weniger", und dann kann man wahlweise "trans*" oder "inter" oder bisexuell eingeben um das sprachliche Konstrukt endgültig zu dekonstruieren..

    ""Sich einschleichen, so tun als ob - mag es geben, aber brauchen wir das Format, oder ist es der Behelf, als Stützstock fürs Urteil? Wir, Ubercissen, mit unseren Brustwarzen, rudimentären Milchzitzen, die wir ernsthaft so tun, als wären wir Männer? "Hänsel" ( Spaß)""..

    Die spannende Frage warum Männer Brustwarzen haben ist noch immer nicht endgültig geklärt, obwohl es dazu ebenso spannende Antworten gibt..

    Ich denke aber, das wird die Kritiker einer Vielfältigen Welt nicht wirklich beruhigen..

    Beispiel :

    ""Wozu ist sie überhaupt da die männliche Brustwarze? Schließlich können Männer nicht stillen. Der Grund liegt in der vorgeburtlichen Entwicklung: Bis zur zehnten Schwangerschaftswoche entwickeln sich Embryos als Zwitter.""..

    www.deutschlandfunk.de/maennliche-brustwarzen-keine-unnuetze
    -verzierung.709.de.html?dram:article_id=383053
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#50 Anonyma
  • 20.03.2020, 03:10h
  • Antwort auf #42 von TheDad
  • "[...] es gibt KEINEN Grund sich als Mensch in diese Norm hineinzudrängeln, nur um irgendwie dazu zu gehören.."

    "[...] sich in eine andere Gruppe einzuschleichen.."

    "Wenn es jetzt noch gelänge in diese öffentlichen Ausschreibungen nicht nur "m/w/d" als Vorgabe, sondern "w/m/d/t" einzubringen, [...]"

    Ich fasse mich kurz: Es ist auch völlig fehl am Platz, dass Du hier in jeder Diskussion zum Thema "Geschlecht" versuchst, trans Menschen Deine "Idee" von einer vierten Geschlechtskategorie "trans" aufzuzwingen. Das ist anmaßend, übergriffig und steht Dir einfach nicht zu. Und genau so wenig steht es Dir zu, inter Menschen eine "cis" Identität abzusprechen. ALL THIS IS NONE OF YOUR FUCKING BUSINESS! Finde Dich damit ENDLICH mal ab.
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#51 TheDadProfil
  • 20.03.2020, 08:22hHannover
  • Antwort auf #50 von Anonyma
  • ""Ich fasse mich kurz: Es ist auch völlig fehl am Platz, dass Du hier in jeder Diskussion zum Thema "Geschlecht" versuchst, trans Menschen Deine "Idee" von einer vierten Geschlechtskategorie "trans" aufzuzwingen.""..

    Du verwechselst hier Aktion und Reaktion..

    Das Aufzwingen ist Teil auch Deiner Art der Kommunikation, in der dann exakt das propagiert wird was bereits mehrfach angesprochen wurde, man "dekonstruiert" um sich eine andere Position zu verschaffen, weil man der Auffassung folgt, man könne damit eine imaginäre Masse von selbst zusammengefassten Gegnern so unter Druck setzen die eigenen Zeile leichter durchzusetzen..

    Es spricht nichts gegen diese Ziele..

    Aber gegen die angewendeten Methodiken, und die damit verbundenen arroganten Anfeindungen ganzer Gruppen von Menschen die nach irgendwelchen Spinnereien in den Köpfen einiger einfach mal so ins Feindbild passen..

    "Das ist anmaßend, übergriffig und steht Dir einfach nicht zu.""..

    Exakt das ist die Krux..

    Denn bisweilen ist Dein/ ist euer Verhalten gegenüber anderen Menschen/ anderen Gruppen exakt so..

    Doch auch ich,/ auch die anderen Gruppen haben die gleichen Rechte wie Du auch !

    Es steht mir exakt so zu, wie es Dir zusteht !

    ""Und genau so wenig steht es Dir zu, inter Menschen eine "cis" Identität abzusprechen.""..

    Les Dir den Link zur Erklärung von "CIS" als Begriff durch..

    Das ist NICHT "meine erfindung", und exakt deshalb ist dies dann auch nicht "meine anmassung"..

    Sprachlichen Konsens zu verlassen, und damit sämtliche eingeführte Begriffe zu dekonstruieren bedeutet eben nicht einen "kampf um emanzipation" zu führen, es bedeutet nur sich eine Position verschaffen zu wollen die einen Möglichkeiten eröffnet exakt so arrogant und ohne jegliche Untermauerung seiner Position zu agieren, wie es der Gegner über die Unterdrückung und Diskriminierung macht..
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#52 TheDadProfil
  • 20.03.2020, 08:31hHannover
  • Antwort auf #50 von Anonyma
  • Kleiner Nachtrag..

    ""dass Du hier in jeder Diskussion zum Thema "Geschlecht" versuchst, trans Menschen Deine "Idee" von einer vierten Geschlechtskategorie "trans" aufzuzwingen.""..

    Ich habe dazu gar keine "eigene Idee", und eine solche damit auch niemals hier vorgetragen..
    Das bildest Du dir ein..

    Denn ich habe dutzende Male die Frage aufgeworfen warum man einzelne Kategorien aufzuweichen sucht, um vielleicht dort "hineinzuschlüpfen", anstatt grundsätzlich mal "Kategorisierung", und damit verbunden auch Erweiterungen um eine zusätzliche Kategorie über Bord zu werfen ?

    Es würde mir im Traum nicht einfallen mich als Schwuler Mann in die Gruppe der Hetero-Männer einzugruppieren, bloß weil der kleinste gemeinsame Nenner die Kategorie "Mann" sei, und so erschließt sich auch immer noch nicht wieso sich Trans*Frauen in die Kategorie "Frau" einreihen wollten..

    Doch wenn man das nicht tut, dann endet man auch immer noch nicht als eine solche "vierte Geschlechtskategorie", zumal das offensichtlich missachtet das Intergeschlechtliche Menschen bereits mehr als 400 solcher "Kategorien" besetzt halten..
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#53 Homonklin_NZAnonym
  • 20.03.2020, 10:00h
  • Antwort auf #52 von TheDad
  • Sorry, ich lese das halt mit und bin ja völlig unverwandt an dem Thema interessiert. Aber hier:

    ""Es würde mir im Traum nicht einfallen mich als Schwuler Mann in die Gruppe der Hetero-Männer einzugruppieren, bloß weil der kleinste gemeinsame Nenner die Kategorie "Mann" sei, und so erschließt sich auch immer noch nicht wieso sich Trans*Frauen in die Kategorie "Frau" einreihen wollten..""

    ...ist das doch so, dass die Einordnung bezogen auf die sexuelle Orientierung "Schwuler Mann" gegenüber "Hetero-Mann" steht, mit "Bisexuellem Mann" irgendwo dazwischen,. Den Asexuellem, pansexuellen, demisexuellen usw Mann mal weg gesteckt.
    Dann aber Trans keine Form sexueller Orientierung ist, sondern geschlechtliche Identität angeht.
    Du ordnest Dich als "schwuler Mann" ein, weil du als Mann schwul empfindest, Deine Geschlechtsidentität ist Mann und Cis. Bei mir ebenfalls.
    Eine Trans-Frau ist in ihrer Geschlechtsidentität eine Frau, also ordnet sie sich selbstverständlich als Frau ein. So, wie sich ein Trans-Mann als Mann einordnet. Muss nicht immer so zutreffen, auch die nicht binären Menschen können entweder oder, beides oder gar nichts davon empfinden.

    Vom Herausblick aus dem Lebensbuch des Cis-Mannes bzw. auch einer Cis-Frau ist es natürlich schwierig, da eine Verständnisbrücke zu bauen. Das ist dann so ähnlich, als sollte man sich vorstellen, wie das wohl sein mag, heterosexuell zu sein, wenn man es nicht ist. Da klappt das auch nicht, 1:1 nachzuempfinden, wie es wohl ist, Trans* zu sein.

    Der Gedanke, dass das ein "Unterschlüpfen" in der verkehrten Kategorie sei, ist eine störrische Haltung. Das wäre so, als würde man einen unterdurchschnittlich kleinen Kerl, erwachsen, der auch noch jugendlich aussieht, ewig als Kind einordnen.

    Do I make any sense?
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#54 ursus
  • 20.03.2020, 12:39h
  • Antwort auf #52 von TheDad
  • "so erschließt sich auch immer noch nicht wieso sich Trans*Frauen in die Kategorie "Frau" einreihen wollten."

    Das erschließt sich jedem Menschen, der begriffen hat, dass trans Frauen nun mal Frauen SIND.

    Da reiht sich niemand irgendwo ein, wo er_sie nicht hingehört. Aber da werden immer wieder Menschen ausgeschlossen von anderen, die sich anmaßen, darüber zu entscheiden, wer dazugehören darf und wer nicht. Diese Ausschlüsse - die Behauptung, trans Frauen seien keine Frauen, trans Männer seien keine Männer - sind der Kern der Transfeindlichkeit.

    Wie ignorant bist du eigentlich, dass du die offensichtliche Transfeindlichkeit deines Satzes nicht begreifst?

    Und kannst du bitte aufhören, von trans und inter Menschen zu reden, als hätten diese überhaupt keine anderen Hobbys, als sich widerrechtlich in irgendwelche Kategorien "einzuschleichen"?

    Du verbreitest hier absolut unerträgliche, abscheuliche, durch und durch transfeindliche Narrative.

    Deine Kommentare in dieser Diskussion gehören zum Wirrsten und leider auch Widerlichsten, was ich hier seit langem lesen musste.
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#55 TheDadProfil
  • 20.03.2020, 19:43hHannover
  • Antwort auf #53 von Homonklin_NZ
  • ""Dann aber Trans keine Form sexueller Orientierung ist, sondern geschlechtliche Identität angeht.""..

    Das stimmt ja auch..
    doch hier geht es um das "freiwillige Einordnen" in vorgegebene Kategorisierungen..

    Kann jeder machen wie er will, doch dabei nicht die Kategorie in die er will dadurch "aufweichen", und postulieren
    "dies sei doch wohl bei allen so"..

    Ist es nicht..
    Ist offensichtlich auch bei Caster Semenya so, denn das sie sich als "Cis-Frau" bezeichnet hätte ist nirgendwo auffindbar dokumentiert..
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#56 TheDadProfil
  • 20.03.2020, 19:54hHannover
  • Antwort auf #54 von ursus
  • """so erschließt sich auch immer noch nicht wieso sich Trans*Frauen in die Kategorie "Frau" einreihen wollten."

    Das erschließt sich jedem Menschen, der begriffen hat, dass trans Frauen nun mal Frauen SIND.""..

    Das war ein bisschen zu undeutlich formuliert..
    Ich hätte hier "Cis-Frau" schreiben müssen, denn um diese Krux dreht sich die ganze Sache..
    Der Bedeutung des Begriffes "CIS" nach kann aber ein Trans*-Mensch nicht "CIS" sein, und wenn man all das mitbedenkt was ich hier verschiedentlich schon eingewendet habe, dann kann auch ein Intergeschlechtlicher Mensch nicht "CIS" sein, denn das Vorliegen einer "Uneindeutigkeit" wird nicht plötzlich eindeutig, bloß weil man sich damit im Verlauf der Kindlichen Entwicklung identifiziert hätte..

    Da sich "CIS" aber auch explizit auch die Binär-Heteronormativ vorgegebenen 2 Geschlechter "Mann und Frau" bezieht ist doch wohl klar wo hier der Denkfehler zu suchen ist..

    ""Wie ignorant bist du eigentlich, dass du die offensichtliche Transfeindlichkeit deines Satzes nicht begreifst?""..

    WO steht das ?
    In welchem Kommentar hätte ich das geschrieben ?
    WO UND WANN habe ich JEMALS geschrieben
    ""trans Frauen seien keine Frauen, trans Männer seien keine Männer"" ?
    WO ?

    Kommst Du noch klar ?

    Wann hören hier die Unterstellungen auf, und wann kommen die User* mal dazu sich OHNE persönliche Angriffe gegenüber anderen über die Sachlage auszutauschen ?
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#57 Nk231Anonym
  • 20.03.2020, 21:21h
  • Antwort auf #52 von TheDad
  • Dass eine Trans-Frau eine Frau ist, das hat sich ja nun schon längst bestätigt, sowohl durch die Aufklärung als auch durch Trans-Frauen selbst, die über ihr sich und über ihr Leben erzählen. Und dabei geht es nun mal nicht ausschließlich um den jeweiligen Körper, sondern eben um den Charakter.

    Wenn du also immer noch Schwierigkeiten hast, Trans-Frauen als Frauen anerkennen zu können, dann hat es vielleicht was damit zu tun, dass du zu sehr körperlich fixiert bist? Bei dir muss eine Frau also hetero-weiblich aussehen, damit du sie als Frau sehen kannst?

    Ob du es verstehst oder nicht, aber Menschen sind vielfältig by nature und deshalb gibt es jenseits der hetero-Weiblichkeit auch noch eine lesbische Weiblichkeit, eine bisexuelle Weiblichkeit, eine non-binary Weiblichkeit, eine Trans-Weiblichkeit und eine Weiblichkeit wie bei Caster Semenya, die inter ist und sich als Frau definiert.

    So, nun viel Spaß beim Lernen und Verstehen - oder eben nicht.
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#58 ursus
  • 21.03.2020, 00:05h
  • Antwort auf #56 von TheDad
  • "WO steht das ? In welchem Kommentar hätte ich das geschrieben ?"

    Das entnehme ich exakt dem Satz, den ich zitiert habe. Du schreibst etwas, das du dann angeblich gar nicht so gemeint hast und drehst plötzlich am Rad, nur weil man dich beim Wort nimmt.

    Aber dieser eine Satz ist gar nicht so entscheidend, sondern dein generelles Diskussionsverhalten. Du verstehst die verschiedenen Definitionsebenen von Begriffen nicht, obwohl sich mehrere Personen damit abgemüht haben, sie dir zu erklären, und wirfst alles durcheinander, wie es dir gerade passt. Du verstehst nicht, was andere schreiben und "antwortest" stattdessen unbeirrt auf Aussagen, die du dir selbst zusammenreimst. Dieser gesamte Thread ist geprägt von deinem Unverständnis der Grundbegriffe, ihrer Definitionsebenen und der Argumente Anderer.

    Das unerträglichste ist für mich aber, dass du hier die ganze Zeit Narrative von marginalisierten Menschen verbreitest, die sich angeblich hinterhältig irgendwo "einschleichen" wollen, aber _dich_ als das arme Opfer unsachlicher Angriffe hinstellst.

    Ich finde dieses Verhalten, mit Verlaub, schäbig.

    Eine sinnvolle Diskussion ist da leider unmöglich.
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#59 TheDadProfil
  • 21.03.2020, 00:24hHannover
  • Antwort auf #57 von Nk231
  • ""Wenn du also immer noch Schwierigkeiten hast, Trans-Frauen als Frauen anerkennen zu können, dann hat es vielleicht was damit zu tun, dass du zu sehr körperlich fixiert bist? Bei dir muss eine Frau also hetero-weiblich aussehen, damit du sie als Frau sehen kannst?""..

    Such mal einen Kommentar, NUR EINEN, in dem ich derlei Unfug geschrieben hätte !

    ""So, nun viel Spaß beim Lernen und Verstehen - oder eben nicht.""..
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#60 Anonyma
  • 21.03.2020, 02:29h
  • Antwort auf #56 von TheDad
  • Entschuldige bitte, lieber TheDad, aber was Du hier schreibst ist einfach nur wirrer Unsinn. Als hättest Du Dich hoffnungslos im Dickicht Deiner eigenen Gedanken verirrt und Dir Deine ganz eigene Phantasie zu "cis", "trans", "inter" etc. konstruiert, die niemand außer Dir selbst versteht. Auf so einer Basis macht eine weitere Diskussion - wer hätte es nach all den Jahren anders erwartet - einfach keinen Sinn. Mach's Dir schön gemütlich in Deiner eindeutig-uneindeutig-skurrilen Cis-Inter-Trans-Phantasie und diskutiere hübsch weiter zielstrebig an allen anderen vorbei. Ich bin mir sicher, da wartet noch der eine oder andere spannende Fettnapf auf Dich, der mit einem enthusiastischen Kopfsprung erobert werden will. Hab viel Spaß dabei, bleib gesund und lass Dich durch meine sporadischen Kommentare zu Deinem Fettnäpfchenfeldzug nicht stören. Ich weiß eh schon lange genug, dass Diskussionen mit Dir sinnlos sind, denn TheDad in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf.
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#61 LorenProfil
  • 21.03.2020, 10:17hGreifswald
  • Antwort auf #58 von ursus
  • Ich vermute, dass die vermeintliche oder tatsächliche Eskalation in diesem Thread etwas zu tu haben könnte mit einem Fakt, der von TheDad mal so beschrieben wurde:

    "Zuweilen ist die Erkenntnis das der betreffende Mensch einfach nur anders denkt der entscheidende Schlüssel im Verständnis des Gegenüber.."

    www.queer.de/detail.php?article_id=26512&antwort_zeigen=
    ja#cc413690


    (Ich hoffe, dass die Verlinkung trotz meiner Unzulänglichkeiten im technischen Bereich funktioniert)

    Ergänzend möchte ich anmerken, dass es auch Varianten der Wahrnehmung, der Interpretation und Realisierung sozialer Interaktionen (wie der hier stattfindenden Kommunikation), der "Herangehensweise" an die unterschiedlich wahrgenommene Wirklichkeit (die dann eine subjektive ist) etc. gibt. Welche Varianten beobachtbar sind und wie sie sich "manifestieren", ist von Person zu Person unterschiedlich.

    Interindividuell unterschiedliches Handeln, Wahrnehmen und Beurteilen, so wie es sich hier in einem Kommentar verdichtet "manifestieren" kann, führt nach meiner beruflichen Erfahrung gelegentlich zu deutlich ablehnenden Reaktionen dessen, was nicht ursächlich verstanden wird als individuelle Variante menschlichen Denkens, Wahrnehmens und Handelns, die mit ethischen oder moralischen Maßstäben schwerlich zutreffend beurteilt werden kann, da sie keiner Intention folgt.

    Ich bemühe mich als regelmäßig Mitlesender nach Kräften, die von meinem Zugang zur Welt abweichenden Varianten, so sie sich aus meiner Deutung in Kommentaren zu "manifestieren" scheinen, als gegeben hinzunehmen und daraufhin "abzuklopfen", welche Ursachen unterschiedlichen Denkens, Handelns und Wahrnehmens mir subjektiv denkbar erscheinen. Sind die Unterschiede nach meinem Empfinden zu groß, verzichte ich dann bisweilen auf eigene Beiträge (insbesondere dann, wenn ich nicht davon ausgehe, dass nach meiner Beurteilung problematische Intentionen ursächlich sind).

    P.S.1

    Es wird bisweilen über ein "Wrong-Planet-Syndrom"
    geschrieben (bitte bei Interesse selbst ergoogeln). Tatsächlich gehe ich davon aus, dass die hier Mitkommentierenden bzw. Mitlesenden auf demselben Planeten leben und doch in einer der eigenen Persönlchkeit zum gegenwärtigen Zeitpunkt entsprechenden subjektiv wahrgenommen und mit Deutungen versehenen Welt, in der es immer wieder zu Missverständnissen kommen kann, die nicht beabsichtigt sind.

    P.S.2

    Dieser ggf. etwas unverständliche Kommentar wurde von mir verfasst, um eine von mir wahrgenomme bzw. so verstandene Interaktionsstörung/Kommunikationsstörung zu "bearbeiten" (was auch meine subjektive Interpretation einschließt, die völlig "daneben" sein kann). Ich habe versucht ihn mit Achtsamkeit und Respekt gegenüber denen, die ihn lesen, zu verfassen und hoffe, dass dies einigermaßen gelungen ist.


    P.S.3
    TheDad möchte ich gern sagen:
    Gelegentlich nehmen wir etwas unterschiedlich wahr und das hat Gründe. Für mich kein Grund, sich deshalb in die Haare zu kriegen.
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#62 TheDadProfil
  • 21.03.2020, 11:12hHannover
  • Antwort auf #58 von ursus
  • ""Das entnehme ich exakt dem Satz, den ich zitiert habe. Du schreibst etwas, das du dann angeblich gar nicht so gemeint hast und drehst plötzlich am Rad, nur weil man dich beim Wort nimmt.""..

    Beim Wort nehmen ?
    Das eigene Narrativ etwas "Besonderes" zu sein aufzugeben um in eine andere Kategorie zu drängen, und an der Stelle die Wiederholung, eine "Cis-Frau" sein zu wollen, obwohl alle Entwicklung sowohl in einem Trans*-Leben, als auch in einem Intergeschlechtlichem Leben originär gegen die Bedeutung des Begriffes "CIS" stehen ?

    Die Vergleichbarkeit zu anderen gesellschaftlichen Vorgängen wie etwa das als "hineindrängen von regenbogenfamilien in die hetero-mehrheitsgesellschaft" wird gar nicht erst wahrgenommen..
    Ein Rückschluß nicht gezogen, Aspekte vollständig ignoriert..

    Nimmt man dann diejenigen beim Wort, die den Begriff "CIS" auch hier lautstark gegen die Community als Schlagwort verwenden, und sich damit auch eine offenbar "ungewollte Solidarität" vom Hals schaffen ?

    Muß man dazu erst die diversen Kommentare aus etlichen Threads verlinken in dem das zum Tragen kam ?
    Ist die offensichtlich oxymorone Verhaltensstrategie erst dann wieder sichtbar wenn man diese absurden Abhandlungen erneut vor Augen führt ?

    www.faz.net/aktuell/wissen/geist-soziales/judith-butler-zum-
    stand-der-genderforschung-16615848.html


    ""Die Professorin für Komparatistik und Rhetorik in Berkeley trat vor den mehr als tausend Zuhörenden als öffentliche Intellektuelle auf. Sie führte vor, dass man Geschlechterfragen auf der Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse erörtern kann, ohne das eigene Handwerkszeug, das sie im Schnittfeld diskursanalytischer, phänomenologischer, psychoanalytischer und dekonstruktiver Theorien entwickelt hat, explizit aufrufen zu müssen.""..

    Ein solcher Diskurs ist hier offensichtlich immer noch nicht möglich, denn immer dann wenn man sich am Ende seiner eigenen Argumentations-Strategie angekommen sieht wandelt man freimütig auf den Füßen der persönlichen Diffamierung, um seine eigenen Narrative auch ohne weitere Untermauerung seiner Argumente durchzusetzen..

    Doch Diskurs ist kein Durchsetzen einer Meinung, sondern der sachliche Streit..
    Am Ende eines Diskurses steht dann auch nicht die "Überzeugung des Gegenüber von der eigenen Sache", sondern der Austausch von Fakten die sich nicht mit einer Ignoranz aus der Welt schaffen lassen, und mitbedacht werden wollen..

    Ein Beispiel ?

    ""Das unerträglichste ist für mich aber, dass du hier die ganze Zeit Narrative von marginalisierten Menschen verbreitest, die sich angeblich hinterhältig irgendwo "einschleichen" wollen""..

    Eine gestellte Frage, ein aufgeworfenes Frage-BILD ist KEIN verbreiten eines Narratives..
    Wer nicht bereit ist seine eigenen Grundlagen zu hinterfragen, und sie dann für ALLE deutlich verständlich zu erklären, wird sich gefallen lassen müssen kritisch hinterfragt zu werden..
    Vor allem immer dann wenn offensichtlich Dutzende Aspekte gar nicht erst mitbedacht werden wollen..

    Alles was hier zur Thematik "Trans*" verlautbart wurde ist nicht von mir in diesen Thread eingeführt worden, es diente von Anfang an dazu abzulenken, denn die einzige Kritik um die es sich drehte, war die auf die unreflektierte Aussage von "Nk231" über "Cis-Frauen die auch Inter sein könnten", und welche einfach nicht stimmen kann, weil sich Frühkindliche Entwicklungen individualisiert abspielen, und damit nicht generalisieren lassen..

    Wer sich hier dann auch noch anschickt ein
    "du hast ja sowieso keine ahnung"-Spiel zu treiben, oder auch ein
    "du hast als nicht-betroffener kein recht dich überhaupt zu äußern",
    geht den Weg des Durchsetzens eigener Narrative, und steht in der verdammten Pflicht diese zu erklären und nachvollziehbar zu begründen !

    ""Das binäre Geschlechter-Konstrukt ist dekonstruiert.""..

    Resümierend muß man hier konstatieren, einige sind offensichtlich nicht in der Lage sich selbst zu beschreiben OHNE anderen das Recht auf Selbstbeschreibung madig zu machen, oder gar aus der Hand nehmen zu wollen..

    Denn selbst wenn man das hat, macht es den Fakt nicht ungeschehen auf Frauen und Männer zu treffen die über keine zusätzlichen Attribute verfügen..
    Sich danach in diese Kategorie "ohne weitere zugaben" einordnen zu wollen ist bestenfalls ein Narrativ auf tönernen Füßen..
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#63 ursus
  • 21.03.2020, 11:57h
  • Antwort auf #62 von TheDad
  • Die Feststellung, dass du nicht verstehst, was andere schreiben und stattdessen permanent auf selbst zusammgereimte Fantasieaussagen "reagierst", ist keine "Diffamierung", sondern traurige Realität. Du kochst dir ein trübes Verschwörungssüppchen auf Kosten marginalisierter Gruppen. Dein Kommentar bestätigt das nur aufs Neue.
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#64 ursus
#65 LorenProfil
  • 21.03.2020, 12:29hGreifswald
  • Antwort auf #62 von TheDad
  • "Eine gestellte Frage, ein aufgeworfenes Frage-BILD ist KEIN verbreiten eines Narratives.."

    Man kann das am konkreten Beispiel prüfen:

    Aus #52:

    "Denn ich habe dutzende Male die Frage aufgeworfen warum man einzelne Kategorien aufzuweichen sucht, um vielleicht dort 'hineinzuschlüpfen', anstatt grundsätzlich mal 'Kategorisierung', und damit verbunden auch Erweiterungen um eine zusätzliche Kategorie über Bord zu werfen ?"

    Ich kann mir diese Formulierung auch wie folgt vorstellen (und ändere dafür nur ein Wort), damit dieser Satz nicht als Narrativ verstanden wird, sondern als Hypothese (wobei ich das Fragezeichen am Ende aus grammatikalischen Gründen in einen Punkt verwandele):

    Denn ich habe dutzende Male die Frage aufgeworfen, ob man einzelne Kategorien aufzuweichen sucht, um vielleicht dort "hineinzuschlüpfen", anstatt grundsätzlich mal "Kategorisierung", und damit verbunden auch Erweiterungen um eine zusätzliche Kategorie über Bord zu werfen.

    Aus meiner Sicht erkennt man bei dieser Satzkonstruktion nicht an einem Fragezeichen, dass es sich um eine Frage (oder Hypothese) handelt, sondern an der Formulierung.
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#66 Anonyma
  • 21.03.2020, 12:47h
  • Antwort auf #62 von TheDad
  • "Das eigene Narrativ etwas "Besonderes" zu sein aufzugeben um in eine andere Kategorie zu drängen, und an der Stelle die Wiederholung, eine "Cis-Frau" sein zu wollen, obwohl alle Entwicklung sowohl in einem Trans*-Leben, als auch in einem Intergeschlechtlichem Leben originär gegen die Bedeutung des Begriffes "CIS" stehen ?"

    Ein letztes Wort dazu: Niemand will sich in die Kategorie "cis" "hineindrängen", denn die Kategorie "cis" ist eine Kategorie, in die man sich gar nicht "hineindrängen" kann. Entweder ist man "cis" - oder man ist es nicht. Die einzige Voraussetzung dafür, "cis" zu sein, ist die, dass man sich mit dem Geschlecht identifiziert, das bei der Geburt in die Geburtsurkunde eingetragen wurde ("Hebammengeschlecht"). Mehr. Nicht. Und ob Dir das nun passt oder nicht: Diese Voraussetzung ist auch bei vielen inter Menschen gegeben und die sind dann eben auch "cis". Einfach so. Ohne sich "hineinzudrängen". Ob sie wollen oder nicht. Punkt.

    Du konstruierst hier auf Basis Deiner eigenen wirren Phantasien zu "cis", "trans" und "inter" einen toxischen Popanz, der überflüssigerweise das Klima der gesamten Diskussion kontaminiert. Aber dieses Phänomen, das ich mal den "Daddy-Effekt" nennen möchte, ist ja nun keineswegs neu.
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#67 TheDadProfil
  • 22.03.2020, 12:44hHannover
  • Antwort auf #65 von Loren
  • ""Aus meiner Sicht erkennt man bei dieser Satzkonstruktion nicht an einem Fragezeichen, dass es sich um eine Frage (oder Hypothese) handelt, sondern an der Formulierung.""..

    Mag durchaus sein..
    Danke für die Einwände..
    Aber ich denke auch das wir hier nicht ums Formulieren und dazugehörende Spitzfindigkeiten reden müssen, ich habe dazu seit langem die Angewohnheit, alles was ich im Kontext nicht unhinterfragt stehen gelassen sehen will mit Anführungszeichen zu versehen, und deshalb Zitate mit doppelten Anführungszeichen zu versehen um Unterschiede zu verdeutlichen..

    Wenn sich "ursus" dann mokiert
    ""dass du nicht verstehst, was andere schreiben und stattdessen permanent auf selbst zusammgereimte Fantasieaussagen "reagierst" ""

    dann ist dies exakt der Vorwurf an die Mitdiskutierenden, die nicht bereit sind ihre Narrative zu erklären, und mindestens der Leserschaft all die Informationen bereitzustellen die dazu notwendig sind..

    Wenn sich dazu dann noch die Idee breit macht, einer würde nicht verstehen was andere schreiben, dann kann ich das auch spiegeln, und behaupten man würde offenbar nicht verstehen was ich schreibe..
    Erwartbar wären dann hier Nachfragen, bisweilen Links oder andere Informationsbereitstellung, jedoch kein persönliche Diffamierung eines in der Form (man nehme nur mal diesen Thread) geäußerten Attitüde eines
    "es geht dich nichts an"
    oder eben auch eines
    "du hast keine ahnung von der materie, und bist vor allem nicht bereit das zu ändern"..

    Der letzte Satz beinhaltet den entscheidenden Subtext :
    Du bist nicht bereit dich meine Auffassung anzuschließen..

    Wie erwähnt besteht in einem Diskurs dazu keine Veranlassung, und vor allem so lange nicht, bis die "erhobenen Vorwürfe" vollständig ausgeräumt sind..
    Doch sie werden nicht ausgeräumt, sie werden nach wie vor ignoriert..

    Auch aus diesem Thread setzt sich damit für mich der Eindruck zusammen, Trans*-Aktivisten* die sich hier einbringen fühlen sich durch die erstrittene "Dritte Option" herabgesetzt, und von einer vermuteten "Dritten Geschlechter-Kategorie" auf eine (dann auch noch mir als "Erfindung" unterstellten) "Vierten Geschlechter-Kategorie" verdrängt, und versuchen nun mit ihren Narrativen diesen "Verlust der Position" auszugleichen oder wieder rückgängig zu machen..

    Doch es gibt weder eine "Dritte" noch eine solche "Vierte Option", da allein Intergeschlechtliche Menschen aufzeigen warum das nicht der Fall sein kann, wenn man bislang über 400 solcher Varianzen identifiziert hat..

    Warum man dann also von einer Kategorie oder "Obergruppe" in eine andere hineindrängt, und dann noch ausgerechnet in die, die man als "Feindbild" formuliert und verwendet, erschließt sich nicht..

    Mensch ist Mensch..
    Alles andere nur willkürliche Einteilung..
    Was kommt als Nächstes, wenn man diese Einteilungen willkürlich aufweicht, anstatt sie beispielsweise abzuschaffen ?
    Und welche Folgen ein solches "aufweichen" dann hat wird weder mitbedacht, noch auf entsprechende Kritiken eingegangen, man formuliert gegen alle Widerstände nur die Idee, man habe das Recht dazu, ohne zu bedenken das dieses Recht nicht größer sein kann, als das Recht des Gegenüber..

    Ich halte dies für oxymorone Verhaltensweisen, denn bei Licht betrachtet bedeutet es nicht die Abschaffung einer Diskriminierung die Begriffe die dazu führen zu "entern" um seine eigene Position innerhalb der Gesellschaft zu verändern..
    Denn damit behält man das System bei..
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#68 TheDadProfil
  • 22.03.2020, 12:52hHannover
  • Antwort auf #66 von Anonyma
  • ""Ein letztes Wort dazu:""..

    Ich halte das immer noch nicht für abschließend geklärt..

    ""Und ob Dir das nun passt oder nicht: Diese Voraussetzung ist auch bei vielen inter Menschen gegeben und die sind dann eben auch "cis".""..

    Das steht nirgendwo außer Frage !

    Denn der Einwand lautete :
    Eine Cis-Frau kann auch Inter sein..

    Doch Du wie viele andere hier formulieren zur Erklärung den Satz IMMER wieder ANDERS herum !

    Doch dreht man Objekt und Subjekt herum, dann hat der Satz eine ANDERE Aussage !

    Doch wie schon mehrfach erwähnt kann das dann nicht mehr stimmen !

    ""Du konstruierst hier auf Basis Deiner eigenen wirren Phantasien""..

    Enthalte Dich doch einfach mal solcher dummen Vorwürfe !
    Habe ich solche Vorwürfe Dir oder anderen gegenüber verwendet ?
    Bleib bei den Fakten..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #66 springen »
#69 ursus
  • 22.03.2020, 19:08h
  • Antwort auf #61 von Loren
  • "... wenn ich nicht davon ausgehe, dass nach meiner Beurteilung problematische Intentionen ursächlich sind"

    Nur dazu noch zwei Sätze: Eine Aussage oder Argumentationslinie müssen keiner problematischen Intention entspringen, um doch Schaden anzurichten, wenn sie öffentlich geäußert werden. Auch wenn ich nicht erhoffe, vom Urheber verstanden zu werden, ist mir bisweilen unmöglich, solche Aussagen unwidersprochen stehen zu lassen.
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#70 LorenProfil
  • 22.03.2020, 20:21hGreifswald
  • Antwort auf #69 von ursus
  • Ich stimme dir zu und hatte daher auch "bisweilen" (also nicht immer) eingefügt. Das ist eine Abwägungsfrage für mich. Manchmal scheint mir eine Intervention unvermeidbar, manchmal wäge ich ab, ob eine Intervention nicht einen Beitrag mit mehr Aufmerksamkeit versieht, als ihm nach meiner Meinung zukommen sollte. Früher konnte man hier schon allein durch seine Bewertung Zustimmung oder Ablehnung signalisieren, ohne sich auf Diskussionen einlassen zu müssen, die bisweilen (schon wieder!) von mir nicht als sonderlich fruchtbar empfunden werden. Bei dieser Art der nur schriftsprachlichen Forumsdiskussion bleibe ich ein Lernender mit (leider) vielen Möglichkeiten, nicht angemessen zu agieren bzw. zu reagieren.
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#71 Anonyma
  • 22.03.2020, 20:29h
  • Antwort auf #68 von TheDad
  • "Ich halte das immer noch nicht für abschließend geklärt.."

    Nichts anderes hatte ich erwartet... *seufz*

    "Doch Du wie viele andere hier formulieren zur Erklärung den Satz IMMER wieder ANDERS herum !"

    Dann formulieren wir doch einfach mal beide Aussagen ganz ausführlich und ohne die Begriffe "cis" und "inter":

    1.) Aus "ein inter Mensch kann auch cis sein" wird dann: Ein Mensch mit einer Variante der Geschlechtsentwicklung kann sich auch mit dem Geschlecht identifizieren, das bei der Geburt in die Geburtsurkunde eingetragen wurde.

    2.) Aus "ein cis Mensch kann auch inter sein" wird dann: Ein Mensch, der sich mit dem Geschlecht identifiziert, das bei der Geburt in die Geburtsurkunde eingetragen wurde, kann auch eine Variante der Geschlechtsentwicklung haben.

    Wo genau liegt da jetzt ein so unglaublich gravierendes Problem bzw. ein so unglaublich gravierender Unterschied, mit dem sich dieses ganze alberne Diskussions-Theater hier rechtfertigen ließe?

    "Enthalte Dich doch einfach mal solcher dummen Vorwürfe !"

    Quid pro quo. Solange Du es nicht unterlässt, hier am laufenden Band aberwitzige Unterstellungen und Vorwürfe gegen trans und inter Menschen abzusondern, werde ich mich ganz sicher nicht zurückhalten. Und bevor jetzt wieder die entgeisterte Frage kommt, wo Du denn sowas getan hättest: Lass Dir mal von einer neutralen Person erklären, wie Deine Texte auf die Empfänger wirken, dann verstehst Du vielleicht auch, warum Dir hier Vorwürfe gemacht werden.
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#72 ursus
  • 22.03.2020, 22:49h
  • Antwort auf #70 von Loren
  • "manchmal wäge ich ab, ob eine Intervention nicht einen Beitrag mit mehr Aufmerksamkeit versieht, als ihm nach meiner Meinung zukommen sollte."

    Das tue ich auch. Ich muss aber zugeben, dass es gelegentlich keine so rationalen Abwägungen sind, sondern ich mich von gewissen Triggern hinreißen lasse und dann spontan und, wie man hier wohl gemerkt hat, emotional reagiere. Ob ich der Debatte und meiner Pychohygiene damit langfristig einen Gefallen tue, steht auf einem anderen Blatt, ist mir in solchen Momenten aber eigentlich auch erstmal wurst.
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#73 Homonklin_NZAnonym
  • 22.03.2020, 23:01h
  • Antwort auf #55 von TheDad
  • Wäre mir auch nicht bewusst, ob Caster Semenya dazu eine präzise Einordnung gewählt hätte. So viele ihrer Interviews oder Statements kenne ich dann auch nicht. Ich wünsch ihr ja eher Glück in Sachen sportlicher Wettkämpfe, und dass sich die Sportwelt bezüglich Leistungsklassen verbreitern könnte. Bei Budo, Boxen, Gewichtheben, Ringen ect. geht das doch auch.

    Kategorien können halt manchmal auch Mehrere zutreffen, wie etwa bei Frau, lesbisch, PoC und Linkshänderin eben auch noch Cis und inter. Anscheinend wusste sie das auch längere Zeit selbst nicht mal, warum soll sie sich plötzlich nicht mehr als Frau verorten, weil dieses Detail in ihr Leben trat?

    Ich weiß über Jemand mit einem Mosaik-Körper, sagt ganz klar, ist ein Mann, war er immer. Sein Körper besteht stellenweise aus Zellen mit männlichen Chromosomen, und stellenweise aus Zellen mit weiblichen Chromosomen, Festgestellt wurde das nur über Zufall, als er an einer Analyse seines Genoms für ein paläogenetisch-anthropologisches Projekt Teil nahm. Er würde dagegen protestieren, als Inter wahrgenommen zu werden. Muss halt doch jede/R für sich selbst entscheiden dürfen. Solche chromosomalen Varianten wurden bislang ca. 3000 Unterschiedliche beschrieben. Wir brauchen sowieso zusätzliche Kategorien und müssen damit beginnen, in Spektren zu denken.
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#74 LorenProfil
  • 23.03.2020, 00:12hGreifswald
  • Antwort auf #72 von ursus
  • Wenn es dir "eigentlich erstmal wurst" ist, ist es m.E. der Psychohygiene in dem Moment zuträglich. Ob das auch dann gilt, wenn kritische Reaktionen erfolgen, steht auf einem anderen Blatt. Aber nicht nur in diesem Fall gilt wohl: trial and error.
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