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Kommentare zu:
Rassismusdebatte: Statue des homophoben Pfadfinder-Gründers soll entfernt werden


#30 Taemin
#29 Taemin
  • 14.06.2020, 10:14h
  • So sehr ich dafür bin, Gewalttätern und anderen Verbrechern, Volksverhetzern und Erfindern menschenfeindlicher Ideologien Denkmäler zu errichten oder Straßen nach ihnen zu benennen, befürchte ich, dass die öffentliche Debatte in diese Richtung abgelenkt wird (wie wir ja auch hier sehen) und das eigentliche Ziel, den Rassismus selbst zu bekämpfen, außer Blick gerät. Am schlimmsten treiben es insoweit derzeit die Grünen, die einen Feldzug gegen das Wort "Rasse" gestartet haben, statt sinnvolle Vorschläge zur Bekämpfung von Rassismus zu machen.
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#28 ei gudeAnonym
  • 13.06.2020, 21:39h
  • Antwort auf #24 von ursus
  • "ich bevorzuge da Ideen, nicht Personen"

    Ich habe natürlich auch kein Problem mit einem "Friedensplatz" oder einer "Meinungsfreiheitsgasse".

    @ursus und Loren
    Straßen und Plätze nach Ideen zu benennen halte ich auch nicht für unproblematisch. Natürlich ist bei einem "Friedensplatz" wenig Konfliktpotenzial vorhanden, denn die Bezeichnung ist gleichzeitig großartig und belanglos, da sie so "wischiwaschi" ist, weil sich eigentlich jeder Mensch irgendwie nach Frieden sehnt, auch wenn sie sich etwas anderes darunter vorstellen.
    Schwieriger wäre es mit Ideen und Begriffen, die ideologisch deutlich aufgeladener sind. In der DDR wurden mehrere Straßen "Straße des Sozialismus" genannt - gibt es z. B. noch in Nienburg/Saale. Nun assoziieren die einen den Begriff positiv, andere negativ.
    Stalin verstand darunter etwas anderes als Trotzki oder Tito usw.
    Im deutsch besetzten Polen während des Zweiten Weltkriegs, dem sogenannten "Generalgouvernement" unter Hans Frank, dem "Polenschlächter", wurden mehrere Straßen u. a. in "Straße der Bewegung" umbenannt.

    en.wikipedia.org/wiki/Germanisation_in_Poland_(1939%E2%80%93
    1945)#Germanisation_of_placenames
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#27 AndreasKAProfil
  • 13.06.2020, 16:21hKarlsruhe
  • Antwort auf #23 von antos
  • Glaube mir ruhig, ich kenne mich in der Symbolik von Blumen und besonders der Rosen bestens aus. Mir geht es darum, welches Bild als erstes spontan bei 99 % der Leute im Kopf ist, wenn der Begriff Rose fällt oder irgendwo zu lesen ist. Und da bin ich ziemlich sicher, dass es die Blume ist ...

    ... aber eigentlich wollte ich mich gar nicht so detailliert darüber auseinandersetzen ...
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#26 ursus
#25 ursus
  • 13.06.2020, 15:34h
  • Antwort auf #18 von AndreasKA
  • "Ich plädiere dafür, alle Denkmäler zu belassen und eine entsprechende Tafel an jedem einzelnen dazu anzubringen, die nüchtern darstellt was... "

    Ein Historiker, dessen Namen ich mir nicht gemerkt habe, hat neulich angemerkt, dass eine "Korrektur" an Denkmälern idealerweise von weitem sichtbar sein müsse. Statt einer Texttafel, die von den meisten Menschen einfach übersehen wird, könnte man z. B. eine Statue auf den Kopf stellen oder hinlegen. Man kann ein "Nebendenkmal" errichten oder das bestehende in eine rahmende Installation einklammern. Solche Umgestaltungen sind ja schon vielerorts geschehen oder angedacht.
    Ich halte das für eine gute Idee: Die dunklen Seiten der Geschichte nicht einfach aus dem öffentlichen Raum tilgen, sondern vorhandene Denkmäler umnutzen, um Wertediskussionen sichtbar zu machen.

    "Bei Straßen- oder Platz- bzw. Ortsnamen würde ich sehr viel rigider aussortieren."

    Das sehe ich genauso. Ich möchte auch keine nach einem Unmenschen benannte Adresse haben.
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#24 ursus
  • 13.06.2020, 15:21h
  • Antwort auf #17 von Loren
  • "ich bevorzuge da Ideen, nicht Personen"

    Ich habe natürlich auch kein Problem mit einem "Friedensplatz" oder einer "Meinungsfreiheitsgasse".

    Die öffentliche Ehrung (und ggf. Kritik bis hin zur Ehrungsrücknahme) von Personen, die bestimmte Ideen oder Leistungen verkörpern sollen, hat für mich trotzdem eine Qualität, die bloße Wertediskussionen überschreitet. Da geht es um den Hinweis, dass Ideen nicht im abstrakten Raum herumgeistern, sondern gelebt werden können und müssen. Auch wenn das natürlich selbstverständlich ist, finde ich es gut, das auch sichtbar zu machen.

    Mit konkreten Vorbildern hatte ich eigentlich noch nie Probleme (deren stets mangelnde Perfektion immer berücksichtigend).
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#22 AndreasKAProfil
  • 13.06.2020, 12:35hKarlsruhe
  • Antwort auf #20 von ei gude
  • ... auch Antwort an 19:

    Ganz eindeutig gefällt mir der Name noch immer, weil er die Chance lässt, anders zu assoziieren und die erste Assoziation von Rose ist nun mal die Blume.
    Freilich spielt auch die Genese des Namens eine Rolle, aber in diesem Falle halte ich selbst das nicht für problematisch, eben weil andere Gedankenverbindungen gezogen werden können.

    Ich gebe zu, dass ich nicht besonders gerne Dirnengasse in meiner Anschrift hätte, logo.

    Aber in einer Rosenstraße habe ich sogar schon mal gewohnt und dazu beigetragen, dass sie ihren Namen verdient. ... nee, ich bin da nicht auf den Strich gegangen ... ich habe einfach Rosen auf dem Balkon gepflegt ...
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#21 Carsten ACAnonym
#20 ei gudeAnonym
#19 ei gudeAnonym
#18 AndreasKAProfil
  • 13.06.2020, 10:57hKarlsruhe
  • Antwort auf #16 von ursus
  • Ich plädiere dafür, alle Denkmäler zu belassen und eine entsprechende Tafel an jedem einzelnen dazu anzubringen, die nüchtern darstellt was die/der Dargestellte geleistet hat, warum sie/er zum Zeitpunkt der Aufstellung des Denkmals derart geehrt wurde und warum diese Person strittig ist, weil sie auch für Dinge steht, die in unserer Gesellschaft jetzt bzw. im Hinblick auf die Menschenrechte nicht mehr vertretbar sind.

    Eine berechtigte Kontroverse wird so sichtbar und es wird ein Geschichts- und Personenverständnis öffentlich, das über die Wirkung des reinen Denkmals weit hinaus geht und das Denkmal zum Denkanstoß werden lässt. Ich finde, wir sind alle groß genug, um uns auch den Schlagseiten unserer Gesellschaftsentwicklung stellen zu können, ohne gleich in Aktionismus oder Auslöschungsstrategien zu verlieren.
    Ob Baden-Powell, Luther, irgendein Kirchenfürst oder König - bitte das Ganze durch die Bank; das wäre ja ein echter Bildungsauftrag, den die Kommunen wahrnehmen sollten. Bildung ist schlicht das A und O.

    Bei Straßen- oder Platz- bzw. Ortsnamen würde ich sehr viel rigider aussortieren. Immerhin sind das Adressen, die jeden persönlich betreffen können. Ich möchte etwa gleich ungerne in einer Hitlergasse, einer Lutherstraße, einem Hindenburgdamm oder einem Papstboulevard leben wollen und nicht unbedingt auf einem Augustinus-Platz einen Kaffee trinken wollen. Dann lieber die Rosenstraße oder der Auenplatz.

    Wenn es nicht anders geht, dann eben meinetwegen Tiere, Pflanzen, Farben, topografische Begriffe ... oder eben Personen, denen man anhand ihrer TATEN (nicht etwa dem Verwenden zeitgebunden gängiger Begriffe - ich denke da an Astrid Lindgren) unterstellen kann, dass ihnen heute solche Verfehlungen nicht mehr unterlaufen würden.
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#17 LorenProfil
  • 13.06.2020, 01:11hGreifswald
  • Antwort auf #16 von ursus
  • Die Frage, wer dann noch übrig bleibt, beschäftigt mich gar nicht, was daran liegen mag, dass ich im Verlaufe meiner Sozialisation gelernt habe, niemand auf einen Sockel zu stellen, weil niemand den Idealvorstellungen entspricht/entsprechen kann, die manche herbeiphantasieren, die irgendwelche Idole brauchen, an denen sie sich orientieren können (ich bevorzuge da Ideen, nicht Personen). Menschen können kreativ sein, auch beim Erfinden von Straßennamen. der Benennnung von Instituten und Institutionen usw. Wer z.B. gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit propagiert(e), taugt aus meiner Sicht als Person niemals zum Vorbild, ungeachtet anderer Verdienste , sei es in der Politik, der Philosophie oder der Künste.
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#16 ursus
  • 12.06.2020, 21:13h
  • Robert Koch: hat lebensgefährliche Menschenversuche an Schwarzen vorgenommen. Astrid Lindgren: hat das N-Wort verwendet und rassistische Stereotype reproduziert.

    Nicht falsch verstehen: Ich finde die Diskussion notwendig, und es gibt viele unzweifelhafte Fälle. Die Frage, wo man die Grenze ziehen soll und wer dann überhaupt noch übrig bleibt, finde ich trotzdem ein bisschen schwierig zu beantworten. Sollen wir Straßen, Schulen und Universitäten sicherheitshalber nur noch nach Pflanzen und Tieren benennen?
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#15 ei gudeAnonym
#14 Taemin
  • 12.06.2020, 20:17h
  • Was Straßenumbenennungen angeht, ist in der Tat sehr viel zu tun. Aber da scheitert man leider schon an Selbstverständlichkeiten. In meiner Geburtsstadt Kaiserslautern z.B. wurde vor mehreren Jahren versucht, die Carl-Peters-Straße loszuwerden, die nach einem Mörder benannt ist, dem Gründer von Deutsch Ostafrika. Der Versuch scheiterte. Begründung der maßgeblichen Kommunalpolitiker: Niemand wisse ja mehr, wer Carl Peters überhaupt war. Und das im Zeitalter von Wikipedia!
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#13 ei gudeAnonym
#12 KloßbrüheAnonym
#11 ei gudeAnonym
  • 12.06.2020, 18:41h
  • Bitte nicht die Statuen Martin Luthers vergessen. Seine Schriften über die Juden waren wegbereitend für das Dritte Reich.

    de.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther_und_die_Juden#Von_den_Ju
    den_und_ihren_L%C3%BCgen_(Januar_1543)


    Man sollte:
    "- ihre Synagogen niederzubrennen,
    - ihre Häuser zerstören und sie wie Zigeuner in Ställen und Scheunen wohnen zu lassen,
    -ihnen ihre Gebetbücher und Talmudim wegzunehmen, die ohnehin nur Abgötterei lehrten,
    - ihren Rabbinern das Lehren bei Androhung der Todesstrafe zu verbieten,
    - ihren Händlern das freie Geleit und Wegerecht zu entziehen,
    - ihnen das Wuchern (Geldgeschäft) zu verbieten, all ihr Bargeld und ihren Schmuck einzuziehen und zu verwahren,
    - den jungen kräftigen Juden Werkzeuge für körperliche Arbeit zu geben und sie ihr Brot verdienen zu lassen."

    Und bitte auch alle lutherischen Kirchen auflösen und die Lutheraner entsprechend behandeln.

    Und bitte nicht Magnus Hirschfeld vergessen, einen vehementen Befürworter der Eugenik:
    "Sexuelle Selektion ("sexual selection") lautet ein treffender Ausdruck, den Darwin prägte. [...] Sexuelle Selektion bedeutet die individuelle persönliche Auslese des einzelnen im positiven und negativen Sinn - positiv durch die zielstrebige Bevorzugung von Erbfaktoren, die für die körperliche Gesundheit und die geistige Tüchtigkeit der Nachkommenschaft förderlich sind, negativ durch die Ausschaltung gegenteiliger Eigenschaften.
    [...] Die Eugenik bezweckt durch die Hervorhebung besserer und glücklicherer Menschen die Entstehung einer besseren und glücklicheren Menschheit."
    Quelle:
    Hirschfelds Vorwort zu "Weltreise eines Sexualforschers."
    Leseprobe bei Amazon, S. 25.

    www.amazon.de/Weltreise-eines-Sexualforschers-Andere-Bibliot
    hek/dp/3821845678#reader_3821845678


    Wie hätte Hirschfeld Schwule behandelt, die nicht in seine Vorstellung des "besseren Menschen" gepasst hätten?
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#10 AaronBlnAnonym
  • 12.06.2020, 16:21h
  • Antwort auf #7 von Carsten AC
  • Dann aber unbedingt auch Karl Marx nicht vergessen incl. Straßennamen. Antisemit und damit Rassist. Er nannte den Gründer der ersten deutschen Arbeiterpartei "Allgemeiner Deutscher Arbeiterverein", der Vorläufer der SPD, Ferdinand Lassalle, "kraushaariger Nigger-Jude, Baron Itzig, Jüdel Braun, Ephraim Gescheit. (Quelle: Jüd. Allgemeine) In Chemnitz die werden sich schwer tuen, den "monumentalen "Nischl" wegzukriegen.
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#9 Pink FlamingoAnonym
#8 TimbercomProfil
  • 12.06.2020, 12:18hHamburg
  • Das kann nur ein erster Schritt sein. Auch die rassistischen Standpunkte von Karl Marx und Che Guevara müssen endlich Folgen haben.
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#7 Carsten ACAnonym
  • 12.06.2020, 11:23h
  • Ich finde, dass generell alle Statuen, Denkmäler, Straßenbezeichnungen, etc. von Rassisten, Homohassern, etc. entfernt werden sollten.

    Wieso soll man solche Personen auch noch ehren?

    Hier in Aachen ist z.B. beim Tod von Papst Johannes Paul II. eine Straße nach ihm benannt worden. Dabei hat der zu Lebzeiten ständig gegen Schwule und Lesben gehetzt und ist mit seiner Position zu Kondomen auch mitschuldig für die weitere Ausbreitung von AIDS in unterentwickelten, aber streng gläubigen Dritte-Welt-Staaten Afrikas und Asiens.

    Wieso soll man den auch noch ehren.

    Ich hatte schon damals alle Aachener Fraktionen darauf angeschrieben, aber entweder gab es keine Antwort oder nur Blabla über seine "Verdienste", etc.

    Lächerliche Ausreden...

    Solche Leute sollten nicht auch noch geehrt werden - weder mit Straßennamen, Denkmälern, Gedenktafeln oder wie auch immer...
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#6 KcinAnonym
  • 12.06.2020, 11:10h
  • Hm, warum stehen überall auf der Welt noch Statuen von Diktatoren, Faschisten, Freunden des Faschismus, Sklavenhändlern und Generälen gegen die Freiheit?
    Die Bismarck-Statue in Hamburg finde ich auch ziemlich scheiße. Ein Typ, der aktiv Sozialisten, Katholiken und andere Gruppen marginalisiert hat und ein unverholhlener Kriegstreiber war, der auf Zivilisten hat schießen lassen...
    Warum nicht Rosa Luxemburg oder Mitglieder der Friedensbewegung?Solange Amis die Südstaaten verherrlichen, die Briten ihre Kolonialvergangenheit, die Deutschen nur Hitler hassen, Bismarck, die Kaiser, Friedrich II etc. aber noch abfeiern, finden wir keinen Frieden mit unserer gewaltvollen Vergangenheit.
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#5 audeasAnonym
  • 12.06.2020, 11:02h
  • Sehr guter erster Schritt. Als nächstes auf alle rassistischen Denkmäler ausweiten und dann kommen die Straßennamen dran!
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#4 Taemin
  • 12.06.2020, 11:00h
  • Antwort auf #3 von saltgay_nl
  • Dass der Mann in Afrika bestattet sein wollte, spricht nicht gegen die Annahme, er sei Rassist gewesen. Vielmehr kann es auch dafür sprechen, die Herrschaft des weißen Mannes über den schwarzen Kontinent zu dokumentieren. Auch der große Kolonialist und Afrika-Ausbeuter Cecil Rhodes ließ sich in Afrika beisetzen - in dem Land, dem er sogar seinen Namen gegeben hatte. Die Beerdigung im eroberten Land ist die äußerste Manifestation, dass man gekommen sei, um zu bleiben.
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#3 saltgay_nlProfil
  • 12.06.2020, 10:43hZutphen
  • Es ist immer problematisch Menschen zu Ikonen zu erheben. Oliver Baden-Powell war natürlich seiner Zeit verpflichtet. Die wirkliche Rolle als Gründer der weltweiten Pfadfinderbewegung, die erst später durch seine Schwester mit den Pfadfinderinnen komplettiert wurde, mag sicherlich überschätzt werden. Seine schriftlichen Äußerungen zum Zusammenleben aller Völker dieser Welt und sein Wunsch in Afrika bestattet zu werden, zeugt eher nicht von Rassismus, da viele Rituale in der Bewegung ihren Ursprung in den Gebräuchen der afrikanischen Bevölkerung besitzen. Auch das Dschungelbuch von Rudyard Kipling, welches als Basis für die Kinderarbeit in der Wölflingsstufe dient, deutet nicht auf rassistisches Gedankengut hin. Doch es ist typisch für das Pfadfinderwesen, dass es sich in jedem Land nach anderen Traditionen entwickelt hat. Es gibt nur eine überschaubare Anzahl von Regeln und Ritualen, die für Alle verpflichtend sind.

    Allerdings ist der Begriff "Pfadfinder" nicht geschützt. Jeder kann also eine Jugendgruppe gründen, die sich Pfadfinder nennen darf. Die international anerkannten Bünde werden im Büro der WOSM bzw. der WAGGS registriert. In Deutschland sind es nur vier. Die anderen Kraut-und-Rüben scouts sind nicht anerkannt.

    Aber ein Beispiel für die Vielfalt seien die polnischen Pfadfinder, die unbeachtet der sozialistischen VR Polen ihre Arbeit fortsetzten nach dem Krieg bis heute.

    Dass die Nazis mit ihrer "Jugendarbeit" das Pfadfindertum kopierten, hängt mit der deutschen Geschichte zusammen. Die ersten deutschen Pfadfinder standen unter militärischer Obhut und waren bürgerlich bis ins Mark, typische nationalistische Reaktionäre, die erst im 1. Weltkrieg in den Materialschlachten zur Besinnung kamen.

    Für die Nazis war diese Struktur der selbstständigen Kleingruppe ideal, sie pervertierten die Idee munter und sind bis heute leider nicht die Einzigen gewesen. Dies aber Oliver Baden-Powell in die Schuhe zu schieben, das ist nun wirklich historisch nicht haltbar.
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#2 Taemin
  • 12.06.2020, 10:41h
  • Ich habe dieser Tage im Fernsehen erfahren, dass in Belgien noch immer mehrere Statuen des Völkermörders Leopold von Sachsen-Coburg, einst König Belgiens und Privateigentümer eines gigantischen Grundstücks in Afrika, das die heutige "Demokratische" Republik Kongo umfasst, stehen. Er repräsentiert die grausamste und barbarischste Form des Kolonialismus. Er trieb es so schlimm, dass zu seiner Beerdigung 1908 kein einziger europäischer König erschien, ein beispielloser Vorgang. Sogar unter seinesgleichen wollte niemand mehr etwas mit ihm zu tun haben. Eine Schande für das belgische Volk, diesen Jahrhundertverbrecher weiter zu ehren.
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#1 DieterBremenProfil

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