Hauptmenü Accesskey 1 Hauptinhalt 2 Footer 3 Suche 4 Impressum 8 Kontakt 9 Startseite 0
Neu Presse TV-Tipps Termine
© Queer Communications GmbH
https://www.queer.de/detail.php?article_id=36748
Home > Kommentare

Kommentare zu:
"Liebe Menschen!" – Der Kampf um geschlechtergerechte Sprache


#1 Ralph
  • 04.08.2020, 16:54h
  • Der Mädchenname ist ja amtlich schon vor Jahrzehnten entsorgt und durch den Geburtsnamen ersetzt worden, als bei der Eheschließung auch der Familienname der Frau angenommen werden konnte. Dass man das in Stuttgart jetzt erst gemerkt hat, verdutzt. "Sehr geehrte Teilnehmende" oder "Liebe Menschen" als Begrüßung klingt zum einen gespreizt, zum andern unbeholfen. Ebenfalls seit Jahrzehnten ist der Gruß "Verehrte Anwesende" oder "Liebes Publikum" in Gebrauch. Da scheint jemand eine längst stattgehabte sprachliche Entwicklung nicht mitbekommen zu haben und uns jetzt schlechter klingende Alternativen aufschwatzen zu wollen, um den vermeintlichen Beweis eigener Geistestätigkeit vorzugaukeln.
  • Antworten » | Direktlink »
#2 hugoAnonym
  • 04.08.2020, 21:06h
  • Man sollte aber bedenken, dass es einen Unterschied zwischen Berufsbezeichnung, Amtsbezeichnung oder Bildungsgrad und den Personen, die diesen Beruf ausüber, das Amt bekleiden oder den Titel erworben haben, gibt.
    Diese Bezeichnungen sind nunmal geschlechtsneutral.
    Wenn ich ein Zimmer zu tünchen habe, fordere ich eine Maler an. Der Bertrib kann mir dann einen Mann, eine Frau oder eine diverse Person schicken!
  • Antworten » | Direktlink »
#3 antosProfil
#4 Ralph
  • 05.08.2020, 12:12h
  • Antwort auf #2 von hugo
  • A propos Amtsbezeichnung: Als ich 1988 verbeamtet wurde, konnte eine Frau der Besoldungsgruppe A 11 noch wählen, ob sie Amtmann, Amtfrau oder Amtmännin sein wollte. Was zunächst mal skurril erscheint, zeigt bei genauerem Nachdenken, dass damals der Wortteil "-mann" in der Amtsbezeichnung gar nicht mehr als geschlechtsangebend verstanden wurde.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #2 springen »
#5 alien humanAnonym
  • 05.08.2020, 13:10h
  • Antwort auf #2 von hugo
  • Die meisten dieser Bezeichnungen sind auf Deutsch nicht geschlechtsneutral. *Malkraft oder sowas wäre z. B. halbwegs geschlechtsneutral, analog zu z. B. Putzkraft oder so. Aber diese Berufsbezeichnungen ist auf Deutsch nicht üblich, soweit ich weiß - deswegen das Sternchen vor dem Wort.
    Natürlich musst du privat nicht gendergerecht sprechen oder schreiben, wenn du das nicht möchtest, aber das kannst du, wenn du das so willst.
    Und würde es dich wirklich stören, wenn da z. B. steht "Malerinnen, Mal_er_innen und Maler" oder etwas Ähnliches, oder irgendeine der vorhandenen verkürzten Schreibweisen? Im Endeffekt geht es in deinem Beispiel ja um die benötigte Dienstleistung, warum sollten die entsprechenden Personen dabei nicht korrekt und gendergerecht bezeichnet werden?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #2 springen »
#6 Ralph
  • 07.08.2020, 14:33h
  • Antwort auf #5 von alien human
  • Schon seltsam. Jahrhundertelang war es ein großer Vorteil der deutschen Sprache, dass sich fast jedes Wort in eine männliche und eine weibliche grammatikalische Form bringen lässt. Jetzt wird das auf einmal vielfach als Nachteil gedeutet und das Englische, dem gleichartige Möglichkeiten fehlen, als Vorbild dargestellt. Sollten diejenigen, die heutzutage "gendergerechte Sprache" propagieren, es sich nicht einfacher machen und die Abschaffung des männlichen und des weiblichen Genus in der Sprache fordern, so dass alle Hauptwörter Neutrum werden? Also z.B. statt "der Busfahrer"/"die Busfahrerin" schlicht "das Busfahr"?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #5 springen »
#7 ursus
  • 07.08.2020, 15:30h
  • Antwort auf #6 von Ralph
  • "Jahrhundertelang war es ein großer Vorteil der deutschen Sprache, dass sich fast jedes Wort in eine männliche und eine weibliche grammatikalische Form bringen lässt."

    Wenn das eine differenzierte Betrachtung werden soll, dann dürfen wir auf dieser grundsätzlichen Ebene aber weitere Fragen nicht aussparen:

    - Für WEN genau war das von Vorteil, und worin bestanden diese Vorteile?

    - Für wen war das wiederum mit Nachteilen verbunden und worin bestanden diese?

    - Wer kam neben Männern und Frauen bislang überhaupt nicht vor?

    - Wenn dieser Vorteil angeblich so groß ist, wie kommt es dann, dass viele Sprachen sehr gut ohne grammatikalisches Gender funktionieren?

    - Wie oft werden wir durch diese grammatikalische Besonderheit gezwungen, Geschlecht zu erwähnen, wo es überhaupt keine Rolle spielt und was sind die gesellschaftlichen Konsequenzen davon?

    "Jetzt wird das auf einmal vielfach als Nachteil gedeutet"

    Das wird nicht einfach so "gedeutet". Diese Nachteile sind vielfach erwiesen. Wie ich schon schrieb: Die Behauptung "es gibt eigentlich überhaupt kein Problem" ist für mich angesichts jahrzehntelanger Forschung und vielfacher individueller Erfahrungen inakzeptabel.

    "Sollten diejenigen, die heutzutage "gendergerechte Sprache" propagieren, es sich nicht einfacher machen und die Abschaffung des männlichen und des weiblichen Genus in der Sprache fordern, so dass alle Hauptwörter Neutrum werden?

    Es wundert nicht mehr, dass du darüber nicht informiert bist, aber solche Versuche gibt es selbstverständlich. Sie sind, da sie einen noch stärkeren Eingriff in unsere grammatischen Gewohnheiten erfordern, meines Wissens nicht über experimentelle Stadien innerhalb kleiner Sprachgruppen hinausgekommen, im Gegensatz zu Sternchen, Unterstrich und Doppelpunkt, die sich in der Praxis immer größerer Sprachgemeinschaften mittlerweile zunehmend bewähren.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #6 springen »
#8 Ralph
  • 08.08.2020, 16:56h
  • Antwort auf #7 von ursus
  • Dass z.B. im Englischen bei "teacher" oder "cook" unklar bleibt, ob es sich um einen Mann oder eine Frau handelt, beseitigen im Deutschen "Lehrer/Lehrerin" oder "Koch/Köchin" jede Unklarheit.

    Es stimmt, dass nichtbinäre oder zwischengeschlechtliche Menschen sich weder in der einen noch in der anderen Form wiederfinden. Sie auf ein Sternchen, einen Unterstrich oder einen Doppelpunkt zu reduzieren, halte ich allerdings für unwürdig. Mich erstaunt, dass ich das offenbar allein so sehe. Dass immer heftiger werdende Kämpfe für diese Sonderzeichen ausgefochten werden, die bestenfalls als würgendes Geräusch in der Kehle wiedergegeben werden können, zeigt, dass die von Dir angedeuteten Alternativen gar nicht ernsthaft in die Öffentlichkeit getragen werden. Es ließe sich durchaus vorstellen, "Lehren" oder "Kochen" oder "Arzten" oder "Pflegen" durch bloße Substantivierung des zu Grunde liegenden Verbs als Bezeichnung nichtbinärer oder zwischengeschlechtlicher Menschen zu gewinnen. Eine Stellenanzeige könnte bspw. auf "Verkäufer/Verkäuferin/Verkäufen" lauten oder für Arbeitgeber, die sich gar nicht bewegen wollen, auf "eine Stelle im Verkauf". So ließen sich sowohl "Verkäufer (m/w/d)" als auch die *_: Hieroglyphen vermeiden und man hätte für die Betroffenen ein richtiges Wort wie für Männer und Frauen auch. Menschen zu interpunktionalen Zeichen machen, das ist Herabwürdigung. Im Übrigen sollte bedacht werden, dass dies in der breiten Öffentlichkeit eine sehr neue Diskussion ist, die durchaus auch mit weniger Hass und Aggression geführt werden kann und sollte.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #7 springen »
#9 stromboliProfil
  • 08.08.2020, 17:21hberlin
  • Antwort auf #8 von Ralph
  • ich bin beim versuch im behördlichen schriftverkehr mit der ansprache " liebe menschen" geschlechtergerecht zu schreiben, an grenzen gestoßen. Im antwortschreiben wurde auf die höfliche anrede "sehr geehrter herr" bestanden.
    Vielleicht war die geschlechtergerechte sprachform meinem sachbearbeitungsmitmenschen doch zu unpräzise oder aber mein behördliches anliegen doch zu übertrieben.
    Es wurde jedenfalls abgewiesen.

    Mir persönlich war die an mich gerichtete anrede schnuppe.
    Teile übrigens deinen einwurf "Es stimmt, dass nichtbinäre oder zwischengeschlechtliche Menschen sich weder in der einen noch in der anderen Form wiederfinden. Sie auf ein Sternchen, einen Unterstrich oder einen Doppelpunkt zu reduzieren, halte ich allerdings für unwürdig."
    Und ja, es fehlt "für die Betroffenen ein richtiges Wort wie für Männer und Frauen auch..."
    Du bist also nicht allein.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #8 springen »
#10 ursus
  • 08.08.2020, 18:04h
  • Antwort auf #8 von Ralph
  • "Dass z.B. im Englischen bei "teacher" oder "cook" unklar bleibt, ob es sich um einen Mann oder eine Frau handelt, beseitigen im Deutschen "Lehrer/Lehrerin" oder "Koch/Köchin" jede Unklarheit."

    Wo das Geschlecht wichtig ist, kann es in jeder Sprache auch markiert werden. In welchen Situationen ist es denn aber überhaupt von entscheidender Wichtigkeit, das Geschlecht der Person zu markieren? In wievielen anderen dagegen nicht? Was macht das mit unserem Denken, immer markieren zu müssen? Und dann noch binär? Welchen angeblichen Vorteil hat es, diese Markierung per Grammatik zu erzwingen, auch wenn sie gerade völlig unerheblich ist?

    Wie schon geschrieben, Sprachen ohne Gender bekommen eine solche Markierung auch hin. Für mich ist eine Sprache sogar wesentlich präziser, wenn sie es mir freistellt, Geschlecht nur dort zu markieren, wo ich das auch für notwendig halte. Ich sehe das ganz klar als einen Vorteil. Es ist flexibler.

    "Es stimmt, dass nichtbinäre oder zwischengeschlechtliche Menschen sich weder in der einen noch in der anderen Form wiederfinden."

    Immerhin das ist inzwischen angekommen, wie schön.

    "Sie auf ein Sternchen, einen Unterstrich oder einen Doppelpunkt zu reduzieren, halte ich allerdings für unwürdig. Mich erstaunt, dass ich das offenbar allein so sehe."

    Wie viele nichtbinäre Menschen hast du denn dazu nach ihren Meinungen befragt?

    Ich weiß, dass es dazu wohl keine repräsentativen Umfragen gibt, aber meine kleine private Statistik kommt auf etwa 95% Zustimmung zu "Gender"-Zeichen und Ablehnung der Nichterwähnung durch binäres Sprechen / Schreiben. Die meisten fühlen sich vor allem herabgewürdigt, wenn man auf dem binären Sprechen beharrt.

    "die bestenfalls als würgendes Geräusch in der Kehle wiedergegeben werden können"

    Entschuldige, aber das ist jetzt wirklich ignorant. Bis vor ein paar Tagem wusstest du noch nicht einmal, dass man das aussprechen KANN, und jetzt maßt du dir, vermutlich ohne jemals jemanden so sprechen gehört zu haben, ein derartig hämisches abwertendes Urteil an? Das ist eine rein polemische Abwehr, die leider so gar nichts mit einer offenen Haltung zu tun hat.

    "... zeigt, dass die von Dir angedeuteten Alternativen gar nicht ernsthaft in die Öffentlichkeit getragen werden."

    In der Öffentlichkeit, in der ich mich bewege (beispielsweise Schriftmedien, Radio, Aktivismus, Wissenschaft) findet das längst statt. Ernsthaft. Daran ändert es nichts, dass du das einfach leugnest oder ins Lächerliche ziehst.

    "... man hätte für die Betroffenen ein richtiges Wort wie für Männer und Frauen auch."

    Wie schon geschrieben: Menschen arbeiten daran.

    "Im Übrigen sollte bedacht werden, dass dies in der breiten Öffentlichkeit eine sehr neue Diskussion ist"

    Dessen bin ich mir sehr bewusst. In einer kleineren Öffentlichkeit läuft sie aber seit ca. 2003. Ganz so kurz ist das nicht. Wer sich informieren wollte (und seit ein paar Jahren dürfte fast jede_r mal damit konfrontiert worden sein) und einen Internetanschluss hat, konnte das mittlerweile tun.

    "... die durchaus auch mit weniger Hass und Aggression geführt werden kann und sollte."

    Und, wenn wir schon beim Wünschen sind, mit weniger Häme, mehr Sachkenntnis und mehr Neugier. Dass so viele Menschen urteilen, ohne sich überhaupt erst einmal informiert zu haben, hilft der Diskussion jedenfalls nicht weiter.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #8 springen »
#11 Ralph
  • 10.08.2020, 09:56h
  • Antwort auf #10 von ursus
  • Genau den Hass und die Aggression, die Du mit diesem Beitrag aufs Neue kultivierst, meine ich. Im Übrigen ist es bemerkenswert, dass Du mit Deinem Nickname doch selbst offensichtlich sehr großen Wert auf binäre Klarstellung legst: URSUS - der Bär. Über die Wahl der Tierart (eines gefährlichen Raubtiers) will ich gar nicht erst spekulieren. Jedenfalls ist es für Dich sehr viel wichtiger, ein Mann zu sein und auch unzweifelhaft als solcher identifiziert zu werden, als Du in Beiträgen hier den Anschein erweckst.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #10 springen »
#12 ursus
  • 10.08.2020, 14:42h
  • Antwort auf #11 von Ralph
  • "den Hass und die Aggression, die Du mit diesem Beitrag aufs Neue kultivierst"

    Du ätzt hier über "Neusprech" und "würgende Laute", gießt ungehemmt eine total unsachliche Häme über eine Sprachpraxis aus, über die du ganz offensichtlich nur unzureichend informiert bist, du findest es sogar okay, mich persönlich zu beleidigen, ohne dich hinterher zu entschuldigen.

    Aber wenn ich das alles kritisiere, dann schüre ich "Hass"? Wow.

    www.queer.de/detail.php?article_id=36731&kommeinzel=5805
    94


    Übrigens hat, wie du sicher bemerkt hast, inzwischen sogar der träge Duden erkannt, dass sich die Sprachpraxis "immer mehr durchsetzt", von der du behauptest, dass sie "gar nicht ernsthaft in die Öffentlichkeit getragen" wird. Aber ich bin unsachlich, wenn ich kritisiere, dass du mit deiner Darstellung die Realität leugnest? Alles nur "Hass und Aggression"?

    "dass Du mit Deinem Nickname doch selbst offensichtlich sehr großen Wert auf binäre Klarstellung legst: URSUS - der Bär. Über die Wahl der Tierart (eines gefährlichen Raubtiers) will ich gar nicht erst spekulieren."

    Wieso tust du es dann? Weil es auf Glaubwürdigkeit eh nicht mehr ankommt? Weil du merkst, dass du auf inhaltlich dünnem Eis unterwegs bist und es für legitim hältst, die Flucht schon wieder auf die persönliche Ebene anzutreten?

    "Jedenfalls ist es für Dich sehr viel wichtiger, ein Mann zu sein und auch unzweifelhaft als solcher identifiziert zu werden, als Du in Beiträgen hier den Anschein erweckst."

    Davon abgesehen, dass du meinen Nicknamen maßlos überinterpretierst: Das ist ein weiteres Scheinargument. Sich für eine Sprache einzusetzen, die alle Geschlechter inkludiert, hat nichts damit zu tun, individuelle Geschlechts(selbst)zuweisungen generell abzulehnen.

    Du konstruierst einen Widerspruch, den es nicht gibt.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #11 springen »
#13 Kritiker_inEhemaliges Profil
  • 10.08.2020, 15:16h
  • Antwort auf #8 von Ralph
  • Was mir nicht klar ist, ist, weshalb sich all diejenigen selbst Betroffenen, die sich bereits jahrzehntelang Gedanken zu dem Thema gemacht und Lösungsansätze erarbeitet haben, nun von jemandem Vorgaben machen lassen sollen, der offenbar erst vor wenigen Tagen begonnen hat, das Thema überhaupt erst zur Kenntnis zu nehmen.

    Ansonsten habe ich andernorts schon ausführlich kundgetan, was ich von Deiner Einstellung halte und habe wenig Bock, all das zu wiederholen. Ganz abgesehen davon, schließe ich mich @ursus an, der offenbar momentan den Nerv dazu hat.

    Daher danke, @ursus!
  • Antworten » | Direktlink » | zu #8 springen »
#14 Kritiker_inEhemaliges Profil
  • 10.08.2020, 15:51h
  • Antwort auf #11 von Ralph
  • "URSUS - der Bär. Über die Wahl der Tierart (eines gefährlichen Raubtiers) will ich gar nicht erst spekulieren."

    Von der Bärenszene hast Du also auch keine Ahnung? Oder möchtest Du jetzt ernsthaft alle queeren Bär_innen als gefährliche Raubtiere bezeichnen?

    Erstaunlich, auf welches Niveau Du Dich immer wieder ganz von allein begibst. Das spricht Bände.

    Übrigens wäre mir neu, dass man selbst einer bestimmten Gruppe angehören muss, um sich für deren Belange einzusetzen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #11 springen »
#15 Anonyma
  • 10.08.2020, 20:17h
  • Antwort auf #11 von Ralph
  • "Genau den Hass und die Aggression, die Du mit diesem Beitrag aufs Neue kultivierst, meine ich."

    Finde Dich doch einfach mal damit ab, dass ursus hier die besseren Argumente hat, statt jetzt aus gekränkter Eitelkeit zu versuchen, ihn zu diskreditieren. Dass Du ausgerechnet ursus vorwirfst, Hass und Aggression zu kultivieren, ist einfach nur albern und absurd. Wenn hier alle so besonnen diskutieren würden wie er, dann wäre das für dieses Forum ein großer Gewinn.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #11 springen »
#16 ursus
#17 Still_IthEhemaliges Profil
  • 11.08.2020, 19:41h
  • "Für die Stadt Stuttgart gibt es aber mehr als Mann und Frau."

    Das ist witzig, weil es das Gesetz durch dritten Option, nach dem offiziell nicht nur Mann und Frau als Geschlecht existieren, in GANZ Deutschland seit Beginn 2019 gibt.
    Also eineinhalb Jahre.
  • Antworten » | Direktlink »
#18 Still_IthEhemaliges Profil
  • 11.08.2020, 19:49h
  • Antwort auf #15 von Anonyma
  • Ich fass das als Hinweis auf, dass es für meine psychische Gesundheit wohl besser ist, die Kommentare mal wieder lieber nicht zu lesen. Auch wenn's mir leid drum tut, weil ich euer Engagement zu schätzen weiß und gern würdigen würde.

    Möchte ergänzen: Wenn hier mehr Leute ticken würden wie ursus, würd's mir weniger schwerfallen, mich einzuloggen. Es ist einfach jedes Mal wieder ein Spießrutenlauf und ich hab da schlicht u ergreifend keine Lust mehr drauf.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #15 springen »
#19 Anonyma
  • 12.08.2020, 01:04h
  • Antwort auf #18 von Still_Ith
  • "Wenn hier mehr Leute ticken würden wie ursus, würd's mir weniger schwerfallen, mich einzuloggen. Es ist einfach jedes Mal wieder ein Spießrutenlauf und ich hab da schlicht u ergreifend keine Lust mehr drauf."

    Wer hat da schon Lust drauf? Blöd ist halt, dass wir als trans Menschen aktuell mitten im Zentrum eines Kulturkampfes stehen. Und da sollte man, finde ich, nicht schweigen - auch wenn es Überwindung kostet, oft unerträglich und vermutlich eh nur ein Tropfen auf den heißen Stein ist. Aber vielleicht sind unter den still Mitlesenden ja auch noch mehr Leute, die so ticken wie ursus und der Tropfen ist größer als man denkt. Keine Ahnung, vielleicht bin ich da auch zu optimistisch... Kampflos sollten wir das Feld aber auf keinen Fall räumen. Ich jedenfalls würde mich freuen, wenn Du Dich hier weiterhin einloggen und kommentieren würdest. :-)
  • Antworten » | Direktlink » | zu #18 springen »
#20 Still_IthEhemaliges Profil

» zurück zum Artikel