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Kommentare zu:
Neue Doku: "Unter uns"-Star auf der Suche nach der Regenbogenfamilie


#1 FinnAnonym
  • 14.08.2020, 10:37h
  • "Doch der Weg dahin ist steinig, obwohl mittlerweile seit 2017 Homo-Paare im Ehe-Recht weitgehend gleichgestellt sind."

    Aber in anderen Bereichen eben nicht.

    Viele meinen ja, mit der Eheöffnung sei alles geschafft. Das war aber nur ein Schritt von vielen. Es gibt nach wie vor noch genug Diskriminierungen von LGBTI in unterschiedlichsten rechtlichen Bereichen. Und Union und SPD machen bisher auch keine Anstalten, das zu ändern - im Gegenteil: die versuchen eher noch, die bestehenden rechtlichen Diskriminierungen zu rechtfertigen.
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#2 MariposaAnonym
#3 Kritiker_inEhemaliges Profil
  • 14.08.2020, 17:43h
  • Jetzt müssen wir alle Kinder wollen, sonst sind wir keine brav heteronormativen Schwulen/Queers.

    Schon seltsam - zur Zeit meines Coming-Out (1990) lernte ich auf einen Schlag sehr viele Schwule kennen. 98% von denen wollten KEINE Kinder - mich eingeschlossen. Aber heute ist der Kinderwunsch ja sozusagen schon zum Default-Setting geworden. Zum schwulen Glück gehören automatisch Kinder, sonst gibt es eben kein schwules Glück.

    Ich finde diese Entwicklung äußerst bedenklich - zeigt sie doch, dass wir nur dann einigermaßen toleriert werden, wenn wir Hetero spielen, und das auch selbst mehr und mehr verinnerlichen.
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#4 WtfgehtAnonym
  • 14.08.2020, 18:21h
  • Antwort auf #3 von Kritiker_in
  • Im Text steht nichts davon, dass Menschen mehr toleriert werden (oder respektiert), wenn sie Kinder bekommen.
    Außerdem ist es in sich unlogisch, dass angeblich Den Leuten mit Kinderwunsch Immer noch viele Steine in den Weg gelegt werden, andererseits aber angeblich sie nur dann mehr toleriert werden deinen Worten zufolge, wenn sie dann doch sich Kinder beschaffen.
    Abgesehen davon fühlen weder ich noch viele andere sich davon angesprochen, dass der Darsteller einer Soap auf RTL Regenbogenfamilienträume hegt.
    Dieser Mann repräsentiert niemanden, auch keine Mehrheit
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#5 ursus
  • 14.08.2020, 18:53h
  • Antwort auf #4 von Wtfgeht
  • "Im Text steht nichts davon, dass Menschen mehr toleriert werden (oder respektiert), wenn sie Kinder bekommen."

    Direkt daneben spekuliert ein Vorspanntext über einen Kinderwunsch des Spahn-Funke-Glamourpaars, nur weil sich die beiden ein großes Haus gekauft haben. Nix Konkretes, aber vor drei Jahren hatte ja Spahn mal was angedeutet...

    Machen wir uns doch nichts vor: Die Norm der monogamen Kleinfamilie ist längst dabei, sich auch über Schwule und Lesben zu stülpen, und jene nehmen die Chance allzu gerne wahr, sich auf diesem Weg als saubere, gesittete BürgerInnen zu inszenieren und das Schmuddelimage abzustreifen, das mit freier Sexualität und nonkonformen Lebensstilen einhergeht.

    Ich finde die Tendenz unübersehbar und bin fest davon überzeugt, dass genau dies von Anfang an ein treibender Faktor der Eheöffnungskampagnen war (wenn auch nicht der Einzige).
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#6 TuckDavisProfil
  • 14.08.2020, 21:52hBad Kreuznach
  • Kommentare sind teilweise interessant..
    Wird hier gerade ernsthaft gegen den Lebensentwurf von Menschen geredet, weil er nicht dem eigenen entspricht, obwohl diese versuchen ihre Signalwirkung zu nutzen um sich für gleiche Rechte stark zu machen bzw auf Schwierigkeiten hin zu weisen, die man beheben könnte - in der Angst etwas zu verlieren?

    Woran mich diese Struktur erinnert muss ich wohl nicht erwähnen. Traurige Entwicklung.
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#7 Girlygirl
  • 14.08.2020, 23:01h
  • Antwort auf #5 von ursus
  • Scheinbar verwechselst du Homosexuelle mit Hippies...Es gibt Homosexuelle, die eine "traditionelle" Familie möchten und es gibt Heterosexuelle, die das nicht möchten und umgekehrt. Die sexuelle Orientierung sagt nichts über den Charakter aus und sie sagt auch nichts über den Wunsch nach (Non)Konformität aus.
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#8 ursus
#9 Kritiker_inEhemaliges Profil
  • 14.08.2020, 23:19h
  • Antwort auf #6 von TuckDavis
  • @ursus hat es doch in #5 wunderbar auf den Punkt gebracht:

    "Machen wir uns doch nichts vor: Die Norm der monogamen Kleinfamilie ist längst dabei, sich auch über Schwule und Lesben zu stülpen, und jene nehmen die Chance allzu gerne wahr, sich auf diesem Weg als saubere, gesittete BürgerInnen zu inszenieren und das Schmuddelimage abzustreifen, das mit freier Sexualität und nonkonformen Lebensstilen einhergeht."

    Wir reden hier also über zunehmende Heteronormativität. Und nicht nur über die Lebensentwürfe Einzelner.

    Heute wird geradezu VORAUSGESETZT, dass Schwule heiraten wollen (sollen/müssten) - und ein Kinderwunsch, den früher nur Vereinzelte hatten, wird plötzlich ALLEN nahegelegt.

    Bspw wurde ich sofort nach Einführung der Ehe für Alle von Verwandten gefragt, warum ich denn jetzt nicht endlich heiraten würde.

    Wie @ursus sagt: "gesittete Bürger_innen". DAS sollen wir heute sein. Andere Lebenssituationen werden dadurch de facto ABGEWERTET.

    Ich wehre mich also nicht dagegen, dass irgendwelche Leute Kinder adoptieren wollen. Sondern dagegen, dass hier eine neue Norm entsteht, der gefälligst alle zu entsprechen haben - oder sie werden eben abgewertet. Der gesellschaftliche Stellenwert, ganz heteronormativ:

    1) verheiratet und mindestens 2 Kinder
    2) "wenigstens" verheiratet
    3) Blutspendeverbot, weil nicht verheiratete Schwule angeblich ständig promiskuitiven Sex haben.

    Der Gesellschaft ist nach wie vor wichtig, die Sexualität ihrer Bürger_innen zu regulieren, einzuhegen, zu kontrollieren, zu bewerten. Durch Ehe und Kinder rücken Schwule in den Bereich des "eher Akzeptablen", weil sie sich der Mehrheitsnorm annähern.

    Akzeptanz ist jedoch nicht allzu viel wert, wenn nur akzeptiert wird, wer gleich ist oder versucht, "gleicher" zu werden. Oder um es mit Dannecker zu sagen:

    ""Was wirkliche Toleranz von Scheintoleranz unterscheidet, ist ihr Wissen um das noch Differente und das Akzeptieren des Anderen als Anderen."" (in Der Homosexuelle und die Homosexualität, 1978)
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#10 IndigoAnonym
  • 14.08.2020, 23:56h
  • Antwort auf #3 von Kritiker_in
  • "Schon seltsam - zur Zeit meines Coming-Out (1990) lernte ich auf einen Schlag sehr viele Schwule kennen. 98% von denen wollten KEINE Kinder - mich eingeschlossen. Aber heute ist der Kinderwunsch ja sozusagen schon zum Default-Setting geworden. Zum schwulen Glück gehören automatisch Kinder, sonst gibt es eben kein schwules Glück."

    Warum sollte das zum schwulen Glück gehören? Es steht doch immer noch jedem frei, Kinder zu haben, zu heiraten, was auch immer.
    Der Punkt ist nur, ob man es darf, wenn man es denn möchte.

    Ich will es nicht und wollte es auch nie, aber deshalb setze ich mich trotzdem für die Ehe für alle und die Gleichstellung von Regenbogenfamilien ein. Somit ist es auch richtig, darauf aufmerksam zu machen, dass das immer noch mit vielen Hürden verbunden ist. Und mit Vorurteilen durch die Gesellschaft. ("Zwei Männer und ein Kind. Am besten noch ein kleiner Junge ..." Oder: "Wie soll aus dem Jungen was werden, wenn er zwei Mütter hat? Da fehlt doch der maskuline Einfluss.") Wenn es unter LGBT* auch Vorurteile gibt, ist das wenig hilfreich.

    Omma sagte immer: "Jeder soll nach seiner Fasson selig werden." Und genau darum geht es. Wenn zwei Männer heiraten, ein Haus kaufen, sich einen Hund zulegen und ein Kind adoptieren wollen, dann sollen sie das verdammt noch mal machen können. Das hat nichts mit mir zu tun, genauso wenig wie ich das Leben meiner heterosexuellen Nachbarn kopieren muss. Was ich erst recht nicht will.
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#11 Kritiker_inEhemaliges Profil
  • 15.08.2020, 05:12h
  • Antwort auf #10 von Indigo
  • "dann sollen sie das verdammt noch mal machen können."

    Selbstverständlich sollen sie das machen können.
    MIR geht es die ganze Zeit um die Entstehung einer neuen gesellschaftlichen Norm. Eigentlich habe ich es ja nun schon oft genug erklärt.

    Selbstverständlich sollen queere Menschen heiraten dürfen und auch Kinder adoptieren dürfen. Aber ich möchte bitte keine neue Norm haben, die queere Personen in "gut/akzeptabel" (weil verheiratet und "idealerweise" noch mit Kind_ern) und "schlecht/weniger oder nicht akzeptabel" einteilt. Noch anders ausgedrückt: unverheiratet zu sein und keine Kinder haben zu wollen darf nicht zur Abwertung führen.

    Wie ich auch bereits sagte, darf Akzeptanz nicht davon abhängig sein, ob und wie sehr wir uns assimilieren. Denn dann ist es schlicht keine echte Akzeptanz und im Ernstfall keinen Pfifferling wert.
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#12 antosProfil
  • 15.08.2020, 09:27hBonn
  • Antwort auf #8 von ursus
  • Richtig, zumal Du ja schon in einem vorherigen Kommentar apodiktisch feststellst (>>Machen wir uns doch nichts vor<<), dass es dir nicht um Lebensentwürfe,...

    >>Die Norm der monogamen Kleinfamilie ist längst dabei, sich auch über Schwule und Lesben zu stülpen, und jene nehmen die Chance allzu gerne wahr, sich auf diesem Weg als saubere, gesittete BürgerInnen zu inszenieren [...]<<

    ...sondern um die Scheinhaftigkeit (Inszenierung), wenn nicht gar Verlogenheit der Realisierung bestimmter Lebensentwürfe zu tun ist, die den betreffenden Leuten offensichtlich, machen wir uns nichts vor, einzig dazu dienen, sich einer heteronormativ-repressiven Mehrheitsgesellschaft anzubiedern; als >>saubere, gesittete<< Bürger_innen.
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#13 LarsAnonym
  • 15.08.2020, 10:00h
  • Antwort auf #11 von Kritiker_in
  • "Selbstverständlich sollen queere Menschen heiraten dürfen und auch Kinder adoptieren dürfen. Aber ich möchte bitte keine neue Norm haben,"

    "Norm" ist ein nebulöser Begriff. Wenn früher (aus nachvollziehbaren Gründen) viele Schwule keine Kinde haben wollten (nicht zuletzt mangels realistischer Perspektiven und rechtlicher Absicherung), dann hast du das offenbar als normal empfunden. Normal scheint für Dich eben zu sein, dass Schwule mehrheitlich keine Kinder wollen. Vielleicht stimmt das bei 70-90 % sogar. Trotzdem bleibt eine Minderheit übrig, die anders ist.

    Problematisch wird es dann, wenn der user Ursus hier im Thread einigen Schwulen unterstellt, dass sie sich nur als kinderliebend inszenieren:

    "und jene nehmen die Chance allzu gerne wahr, sich auf diesem Weg als saubere, gesittete BürgerInnen zu inszenieren und das Schmuddelimage abzustreifen"

    Letztlich bedient er damit genau die Reflexe der Gegner der Homoehe, die Schwulen nicht zutrauen, Kinder verantwortungsvoll zu erziehen. Für ihn scheint das nicht "normal" zu sein. Und da wird diese Argumentation gefährlich.

    Die Realität ist: Es gibt unter queeren Menschen, wie auch unter den Heteros alle Varianten von Lebensentwürfen. Manche sind ehe- und familienkompatibel, manche nicht. Darüber muss man diskutieren.

    Die Befürchtungen, die manche äußern, dass etwas, worüber man früher weniger gesprochen hat, "zur Norm" werden könne, (Huch - hier kommt ein positiver Bericht über ein monogames Paar mit Familienwunsch - müssen wir jetzt alle heiraten und Kinder aufziehen?) kenne ich aus anderen Zusammenhängen nur eben mit umgekehrten Vorzeichen.
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#14 ursus
#15 Kritiker_inEhemaliges Profil
  • 15.08.2020, 10:39h
  • Antwort auf #13 von Lars
  • ""und jene nehmen die Chance allzu gerne wahr, sich auf diesem Weg als saubere, gesittete BürgerInnen zu inszenieren und das Schmuddelimage abzustreifen"

    Letztlich bedient er damit genau die Reflexe der Gegner der Homoehe, die Schwulen nicht zutrauen, Kinder verantwortungsvoll zu erziehen. Für ihn scheint das nicht "normal" zu sein. Und da wird diese Argumentation gefährlich."

    Ich schließe das keinesfalls aus @ursus' Worten. Du interpretierst da etwas hinein, was da mit keiner Silbe steht.

    Ansonsten habe ich bereits ausführlichst erläutert, wie meine Auffassung zu verstehen ist, und gedenke das nicht schleifenartig zu wiederholen.
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#16 antosProfil
#17 Kritiker_inEhemaliges Profil
#18 antosProfil
  • 15.08.2020, 11:52hBonn
  • Antwort auf #16 von antos
  • Hey, da sind wir uns ja mal einig, darauf einen Pudding! Ich verstehe das nämlich ebenfalls genau so wie ursus es tatsächlich gemeint hat und User Lars anscheinend auch. Kein Wunder, schließlich ist diese Sichtweise schon alt (aber selbstredend immer noch >gutNon-Konformist_in< feiert und dafür natürlich die peinlich Angepassten benötigt. Als traurige Token, quasi.
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#19 ursus
  • 15.08.2020, 11:53h
  • Antwort auf #16 von antos
  • "Wie soll man >Inszenierung< denn sonst verstehen?"

    Vielleicht habe ich zu viel vorausgesetzt, wenn ich davon ausgegangen bin, dass alle sozialen Interaktionen, und natürlich in besonderem Maße Rituale wie Eheschließungen, nie nur Ergebnis spontaner individueller Impulse sind, sondern immer auch (!) Inszenierungen innerhalb kollektiver Symboliken und Bedeutungsrahmen. "Inszenierung" meint hier nicht "Ich spiele etwas vor, was ich gar nicht bin", sondern "Was ich tue, wird von anderen beobachtet und innerhalb bestimmter Deutungssysteme interpretiert, und diese Tatsache ist unausweichlich ein mitbestimmender Teil meines Handelns."

    Wird es so verständlicher, oder ist das zu abstrakt?

    Vielleicht konkret zur Ehe: Selbstverständlich heiraten unterschiedliche Menschen aus individuell verschiedenen Gründen. Es gibt aber kollektive Deutungsrahmen, was eine Ehe sein soll und was sie innerhalb bestimmter Wertesysteme "bedeuten" kann oder soll, und diesen Deutungsrahmen kann sich niemand vollständig entziehen, der_die heiratet. Durch eine Eheschließung wird man ein Teil davon.

    Ich gestehe gern zu, dass diese Deutungsrahmen weder ganz eindeutig sind noch dass man unterstellen darf, alle Heiratenden würden bestimmte politische Ziele mit ihrer Eheschließung verfolgen.

    Völlig UNEINDEUTIG ist der symbolische Rahmen einer Eheschließung aber eben auch nicht. Da wabern immer noch alle möglichen Assoziationen von Monogamie-Idealisierung bis hin zu "Keimzelle des Staates" mit. Wer heiratet, wird freiwillig oder unfreiwillig zu einem Teil eines Symbolsystems, das sich von traditionellen Auf- und Abwertungen noch lange nicht gelöst hat.

    Wenn der Eindruck entstanden ist, ich würde allen (!) Heiratenden unterstellen, nur (!) zu heiraten, um sich mithilfe dieses Rituals in bürgerliche Normvorstellungen einzureihen und Stigmatisierungen zu umgehen, dann habe ich mich vielleicht zu undifferenziert ausgedrückt. Aber dass die Ehe sowohl vielfach individuell als auch kollektiv als eine Möglichkeit des Stigma-Managements genutzt wird, das kann man meiner Meinung nach kaum bestreiten, wird es doch teilweise sogar explizit so beschrieben ("in der Mitte der Gesellschaft angekommen", "endlich eine ganz normale Familie" etc.).
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#20 ursus
#21 Kritiker_inEhemaliges Profil
  • 15.08.2020, 12:11h
  • Antwort auf #16 von antos
  • Aber dieser Kommentar hier - eine bewusst offen gehaltene Gegenfrage ohne jeden eigenen Inhalt - war natürlich ein perfekt formuliertes und durchdachtes Argument? Man sollte von Anderen nicht fordern, wozu man selbst nicht in der Lage ist.

    Ich schließe mich auch den weiteren Ausführungen von @ursus an. Ich selbst kann diese Dinge leider nicht so ausgefeilt formulieren. Dass @Lars und Du geradezu immer Gegenpole zu seiner und meiner Auffassung bildet, ist ja nun hinreichend bekannt und erschüttert mich nicht weiter. Ich stehe zu meinen Wahrnehmungen und Analysen.
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#22 antosProfil
#23 antosProfil
#24 TheDadProfil
  • 15.08.2020, 13:21hHannover
  • Antwort auf #7 von Girlygirl
  • ""Scheinbar verwechselst du Homosexuelle mit Hippies...""..

    Es geht hier aber auch nicht darum was man selbst von in Gruppen zusammengefassten Menschen erwartet, sondern welche "gesellschaftliche Erwartungshaltung" hier inzwischen an Menschen herangetragen wird, bloß weil sie ein Haus kaufen..

    Ein Hauskauf ist eben nicht vergleichbar mit der Idee einer Familienplanung mit Kind, Nanny, Hund und Katze, obwohl ein solcher Hauskauf dann die Verwirklichung eines solchen Zieles erheblich erleichtern würde..

    Und im Falle des Sparkassenkaufmannes Spahn muß es dann auch gleich eine "Luxus-Villa" sein, eine Bude in der Reihenhaus-Siedlung kommt da ja schon gar nicht mehr in Frage..

    Die sich stellende Frage lautet dann auch sicher ob Konformität oder sein Gegenteil sich in einem Hauskauf schon verwirklicht, oder erst nach einer Adoption, oder in anderer Weise verwirklichtem Kinderwunsch ?

    Wie "Kritiker_in" hier schon sehr treffend anmerkte haben sich die Lebens-Realitäten von Schwulen Männern nicht erst seit den Neunzigern deutlich verändert, aber auch das allein berechtigt noch lange dazu nicht der Gruppe Schwuler Mann pauschal zu unterstellen sie würden oder müßten sich einer "Hetero-Welt", die ich immer noch für eine Persiflage halte, anpassen..

    Schwule Männer und auch Lesbische Frauen DÜRFEN heiraten und Familien gründen, Häuser kaufen oder ähnliches, aber nach wie vor MÜSSEN sie das nicht, und deshalb ist diese Form des "gesellschaftlichen Druckes" hin auf eine vermeintliche "Normalität" die es zu leben gelte auch weiterhin strikt abzulehnen..
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#25 LarsAnonym
  • 15.08.2020, 14:03h
  • Antwort auf #19 von ursus
  • Danke für die Erläuterungen. Das lässt sich jetzt besser nachvollziehen.

    Ich sehe das Problem des "Normalisierungsdrucks" weniger in der Ehe an sich, sondern in dem Ausblenden von Besonderheiten, die es in Regenbogenfamilien (aber auch in Patchworkfamilien oder bei Alleinerziehenden) gibt.

    Es gibt z.B. unterschiedliche Auffassungen und praktische Modelle, inwieweit leibliche Väter oder Mütter außerhalb der Ehe oder inwieweit Leihmütter rechtlich aber auch emotional beim Aufwachsen eines Kindes berücksichtigt werden, welche Rolle sie jeweils spielen und wie man damit umgeht. In der öffentlichen Darstellung werden die Samen- bzw. EispenderInnen sowie die Leihmütter oft ausgeblendet, weil deren Existenz nicht in das klassische Dreierschema passt. (Und, weil die Auseinandersetzung mit diesen Fragen auch für die Kinder eine sehr emotionale und private ist, die man sicher ungern in der Öffentlichkeit präsentiert). Trotzdem ist die Auseinandersetzung mit diesen Fragen in Regenbogenfamilien sozusagen aus technischen Gründen der "Normalfall", während sich ein zeugungsfähiges Heteropaar über solche Fragen eben keine Gedanken machen muss.

    Ich denke aber, dass es seit den 60er Jahren auch in Hetero-Verbindungen reichlich Erfahrungen mit nicht-klassischen Familienstrukturen gibt. (Patchworkfamilien mit unterschiedlichsten Formen des Umgangs- und des Sorgerechts). Es lohnt sich sicher auch queere Menschen mit Kinderwunsch, aus diesen Erfahrungen zu lernen.

    Dir scheint es eher darum zu gehen, dass auf Kosten der Ehe ein promiskes, weniger partner- oder familiengebundenes Leben als queerer Mensch nicht grundsätzlich abgewertet wird. Das ist sicher richtig. Trotzdem ist es auch hier nötig, offen über die vielfältigen Konstellationen sprechen zu können, die im sozialen Leben entstehen und zu überlegen, wie man sie ausgestaltet.

    Es macht ja einen Unterschied, ob ein Mensch - unabhängig von seinem Lebensstil - langfristige Verpflichtungen eingegangen ist und Verantwortung für andere übernommen hat, oder nicht. Wenn ein traditionell lebender Familienvater ein schwules Comingout erlebt und seinen Lebensstil (heimlich oder offen) ändert, hat das ganz andere Auswirkungen, als wenn sich jemand von Anfang an für einen promisken Lebensstil als Single oder in einer offenen Partnerschaft entschieden hat und das konsequent so lebt.

    Interessant ist vielleicht auch die Frage, inwieweit bei einem Nicht-Hetronormativen Lebensentwurf die "Community" Funktionen einer Familie übernimmt.
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#26 ursus
  • 15.08.2020, 18:18h
  • Antwort auf #25 von Lars
  • "Trotzdem ist es auch hier nötig, offen über die vielfältigen Konstellationen sprechen zu können, die im sozialen Leben entstehen und zu überlegen, wie man sie ausgestaltet."

    Tja, und jetzt überlegen wir doch mal, weshalb solche Diskussionen so selten geführt werden oder, wenn doch, so schnell wieder versanden.

    Könnte es etwa damit zu tun haben, dass die Ehe mitsamt der dazugehörigen Idee (immer nur genau zwei, exklusive Intimität, idealerweise lebenslänglich, am besten mit leiblichen Kindern) eben immer noch als universelles Ideal für ALLE hochgehalten wird, was dazu führt, dass die Bedürfnisse nicht ehewilliger Menschen entweder gar nicht wahrgenommen werden oder dass man so tut, als wäre die Ehe in der jetzigen Konfiguration auch für diese Menschen eigentlich die perfekte Lösung, für die sie sich nur einfach endlich entscheiden müssten?

    Ich erinnere daran, dass hier erst neulich das Recht unverheirateter binationaler Paare, einander in Corona-Zeiten besuchen zu dürfen, sinngemäß mit der Bemerkung abgespeist wurde, wer solche Rechte haben wolle, solle gefälligst heiraten.

    Das ist doch die aktuelle Situation: Beziehungen werden zuallererst als offizielle Ehe gedacht und entprechend rechtlich ausgestaltet. Wenn dann andere Menschen in anderen Beziehungsformen auch irgendwas wollen, dann müssen sie in jedem einzelnen Punkt erst einmal darum ringen, überhaupt wahr- und ernst genommen zu werden. Die besten Chancen haben sie noch, wenn sie ihre Beziehungen zumindest als "eheähnlich" (das ist nicht zufällig ein juristischer Begriff) geltend machen können. Alle anderen kommen erst einmal gar nicht vor.

    Warum ist das denn so, wenn wir es hier angeblich nicht mit Normen oder diskriminierenden Wertungen zu tun haben?
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#27 Kritiker_inEhemaliges Profil
  • 15.08.2020, 19:20h
  • Antwort auf #26 von ursus
  • "Ich erinnere daran, dass hier erst neulich das Recht unverheirateter binationaler Paare, einander in Corona-Zeiten besuchen zu dürfen, sinngemäß mit der Bemerkung abgespeist wurde, wer solche Rechte haben wolle, solle gefälligst heiraten."

    Man lasse sich diese Absurdität mal auf der Zunge zergehen: bis 2017 durften wir es nicht, und nun sollen wir es gefälligst.

    BEIDES hat mit echter Freiheit NICHTS zu tun.
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#28 LarsAnonym
  • 16.08.2020, 00:42h
  • Antwort auf #26 von ursus
  • Es sind viele Alternativen zur Ehe im herkömmlichen Sinn denkbar, aber diese brauchen dann eine rechtsverbindliche Form, um sich von rein emotionalen Beziehungen zu unterscheiden. Die Ehe ist, wie andere zwischenmenschliche Verträge auch, in erster Linie ein Vertragsverhältnis. Es mag auf Liebe und Vertrauen beruhen, die Vertraglichkeit schafft aber eine objektive Ebene von Rechten und Pflichten.

    Der Sinn von Ehen und eheähnlichen Verbindungen ist es ja gerade, eine Vorsorge für Krisensituationen zu treffen, um vor Willkürentscheidungen sicher zu sein.

    Kein Beamter sollte z.B. spontan entscheiden müssen, ob sich Menschen lieben und wie tief ihre Verbindung ist, um daraus ein Besuchsrecht abzuleiten.

    In den Fällen, die Du ansprichst, wären weitere zivilrechtliche Vertragsmodelle sinnvoll.

    Das Problem ist immer die Komplexität von Verträgen mit einer großen Zahl von Beteiligten. Es geht da ja nicht nur um Rechte, sondern auch um Pflichten und um Lasten, die gerecht verteilt werden müssen und eingeklagt werden könnten, auch um finanzielle Lasten.
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#29 Kritiker_inEhemaliges Profil
  • 16.08.2020, 01:50h
  • Antwort auf #28 von Lars
  • Du möchtest also jede Form von Beziehung vertraglich regeln? Wie weltfremd bist Du eigentlich auf einer nach oben offenen logarithmischen Skala?

    Ich fasse es nicht.

    Mir fällt da als Vergleichbares eigentlich nur ein Sheldon Cooper ein.

    "Kein Beamter sollte z.B. spontan entscheiden müssen, ob sich Menschen lieben und wie tief ihre Verbindung ist, um daraus ein Besuchsrecht abzuleiten."

    Genau so ist es: es ist auch nicht an Beamt_innen, das für irgendwen zu entscheiden. Die Liebe zwischen zwei Menschen und/oder die Tiefe ihrer Verbindung geht erstens keine_n Beamt_in etwas an, und zweitens wird diese auch weder durch einen Trauschein noch durch einen Vertrag nachgewiesen.

    "Das Problem ist immer die Komplexität"

    Genau, ich glaube, das ist so Dein Grundproblem. Immer ist alles viel zu komplex. Es müssen tausend Varianten ausklamüsert und für jede einzelne individualisierte Regeln erfunden werden.

    Mir fehlen wirklich die Worte für eine solch mega kleinkarierte Denke. Liebe lässt sich eben weder zertifizieren noch regulieren. Auch wenn Du das noch so gerne hättest.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #28 springen »
#30 Ralph
  • 16.08.2020, 10:47h
  • Antwort auf #3 von Kritiker_in
  • Ich will das nicht von der Hand weisen, aber früher mal konnte man sich schwules Leben nicht außerhalb der öffentlichen Bedürfnisanstalten und der Gefängnisse vorstellen. Sobald gesellschaftliche Verhältnisse und gesetzliche Vorgaben sich ändern, finden sich auch Leute, die von neuen Möglichkeiten Gebrauch machen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #3 springen »
#31 LarsAnonym
  • 16.08.2020, 14:22h
  • Antwort auf #29 von Kritiker_in
  • Huch! Als ob es nur die Wahl zwischen Ordnungswut und Anarchie gäbe.

    Klar kann man ohne Verträge und Regelungen ein oder mehrere Partner haben, Kinder zeugen und großziehen und / oder für ihren Unterhalt sorgen. Alles auf freiwilliger Basis. Wenn man da nichts spezielles verabredet oder wenn es Konflikte gibt, gelten juristisch halt die allgemeinen Bestimmungen. Über die sollte man aber Bescheid wissen, damit man keine bösen Überraschungen erlebt.

    Regeln gibt es in Ländern mit einem ausgebauten Sozialsystem also sowieso immer - und auch ganz schön komplizierte. Da muss kein Sheldon Cooper kommen und neue erfinden. Was ist aber daran verkehrt, wenn sich die Gesellschaft und die Gesetzgebung auf die Realität von Patchwork- und Regenbogenfamilien und die neuen biologischen Möglichkeiten der Familienplanung einlässt?

    Es ist doch naiv, zu denken, dass es in Liebesbeziehungen keine Probleme gibt, die man irgendwie absprechen könnte. Ich beobachte in der Realität viele Fragen, die sich um das Sorge- und Umgangsrecht drehen, um die Verpflichtung zu Unterhaltszahlungen, um die Frage, inwieweit ein Kind oder Partner finanziell durch das Erbe abgesichert ist, und vieles mehr. Wenn es dabei Probleme und Meinungsverschiedenheiten gibt, ist das doch menschlich und bedeutet nicht, dass die Menschen sich nicht genug lieben.

    Es gibt auch viele emotionale und lebensanschauliche Fragen, die man gegenseitig klären kann, wenn man sich auf ein langfristiges Zusammenleben oder eine langfristige Verantwortung für einen oder mehrere Menschen einlässt.

    Ich denke, das Menschen da immer auf Erfahrungen zurückgreifen werden und bewährte Muster übernehmen werden. Was das angeht, stehen die Regenbogenfamilien eher am Anfang.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #29 springen »
#32 Ralph
  • 17.08.2020, 11:44h
  • Antwort auf #26 von ursus
  • Da erinnerst Du falsch. Meine Position war folgende: Der Staat bietet eine gesetzlich abgesicherte Partnerschaft namens Ehe an, die die Position des Paares gegenüber Justiz und Verwaltung sowie innerhalb der Gesellschaft regelt mit allen bekannten Rechten und Pflichten der Eheleute untereinander und gegenüber Dritten. Dieses Angebot kann man annehmen oder nicht. Beides ist legitim. Allerdings kann man die Rechte nicht haben ohne die Pflichten. Wer sagt: "Gut und schön, aber wir wollen das nicht wahrnehmen", ist dadurch nicht mehr und nicht weniger wert als diejenigen, die heiraten. Aber man möge dann bitte kein Geschrei anstimmen, wenn es wirklich mal hart auf hart kommt und man die Rechte, die man bewusst nicht haben wollte, dann tatsächlich nicht hat. Das nennt sich Eigenverantwortung. Die Vollkaskomentalität, dass der Staat allen alles zu garantieren habe, aber niemand dafür auch selbst Pflichten tragen müsse, unterstütze ich nicht.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #26 springen »
#33 AndererBlickAnonym
  • 17.08.2020, 12:54h
  • Antwort auf #32 von Ralph
  • "Wer sagt: "Gut und schön, aber wir wollen das nicht wahrnehmen", ist dadurch nicht mehr und nicht weniger wert als diejenigen, die heiraten."

    Genauso erlebe ich das auch. Das hier von einigen propagierte Bild, dass die heutige Gesellschaft einen Druck zur Ehe ausübt, damit man voll anerkanntes Mitglied der Gesellschaft ist, kenne ich nur aus Erzählungen über frühere Jahre und von alten Männern, die den 68ern immer noch nachtrauern und nicht mitbekommen, dass viele der guten Forderungen der 68er längst Realität geworden sind. Jedenfalls ich erlebe in der Realität deutscher Großstädte keinen Unterschied in der Bewertung von Verheirateten oder Nichtverheirateten. Das mag vielleicht auf dem platten Land noch etwas anders sein, aber die gesellschaftliche Entwicklung ist in den Großstädten viel weiter.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #32 springen »
#34 Kritiker_inEhemaliges Profil
  • 17.08.2020, 14:09h
  • Interessante Geschichte:

    #32
    "Aber man möge dann bitte kein Geschrei anstimmen, wenn es wirklich mal hart auf hart kommt und man die Rechte, die man bewusst nicht haben wollte, dann tatsächlich nicht hat."

    #33
    "Jedenfalls ich erlebe in der Realität deutscher Großstädte keinen Unterschied in der Bewertung von Verheirateten oder Nichtverheirateten."

    Ja was stimmt denn nun?
    Beides gleichzeitig geht nicht.
  • Antworten » | Direktlink »
#35 Querulant_inAnonym
#36 Kritiker_inEhemaliges Profil
  • 17.08.2020, 14:48h
  • Antwort auf #35 von Querulant_in
  • Ich fand es halt nur extrem interessant, wie #33 dem Kommentar #32 zunächst voll zustimmt und ihm wenig später dann diametral widerspricht. Im übrigen sind das keine LEICHT unterschiedlichen Meinungen, sondern - wie ich gerade sagte - diametral unterschiedliche Ansätze.

    Es ist überhaupt nicht so, dass ich hier irgendetwas nicht verstünde. Ich erlaube mir jedoch emanzipatorisch zu denken und mich entsprechend zu äußern, statt in bereits definierten rechtlichen Kategorien festzuhängen und kleinkariert auf denen herumzupochen.

    Ich kenne mehrere Fälle schwuler Männer, die in jahrzehntelangen binationalen Partnerschaften leben und sich nun wegen Corona monatelang nicht besuchen durften. Man darf so etwas auch dann anprangern, wenn sie nicht verheiratet sind.

    Im übrigen haben wir hier doch genau den Punkt: de facto WIRD ERWARTET, dass jemand HEIRATET - sonst: "selbst schuld, ätschibätsch. Ihr hättet ja heiraten können."

    Das ist eine zutiefst spießige und ebenso menschenverachtende Denkweise, die den Realitäten sehr vieler Partnerschaften klar zuwiderläuft.

    Und bevor jetzt schon wieder das Argument kommt "es steht ja jedem frei, zu heiraten": Es kann IMMER triftige Gründe geben, aus denen ein Paar sich nach ausgiebiger Abwägung oder auch einfach so dazu entscheidet, NICHT zu heiraten. Von polyamoren Beziehungen ganz zu schweigen - denn da gibt es nach wie vor keinerlei diesbezügliche Möglichkeit.

    Daraus eine gesellschaftliche Abwertung zu konstruieren, ist genau, was hier passiert - bzw. umgekehrt eben ein normativer Druck, "gefälligst zu heiraten", wenn man einigermaßen in Ruhe leben will.

    Und genau gegen diesen normativen Druck schreiben u.a. @ursus und ich hier an.

    Deshalb kann ich auch nicht erkennen, dass @ursus hier irgendetwas falsch interpretiert hätte - sondern ganz im Gegenteil. Quod erat demonstrandum.
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#37 LarsAnonym
  • 17.08.2020, 14:48h
  • Antwort auf #34 von Kritiker_in
  • Wieder mal ein sophistischer Kommentar, der aber den Kontext außer acht lässt.

    Natürlich geht das, weil "Bewertung"in Beispiel b) nichts mit Anerkennung von Rechten und Pflichten in Beispiel a) zu tun hat.

    Erläuternder Vergleich: Ich reserviere bei einer gemeinsamen Zugreise einen Sitzplatz für meine Familie, eine andere Familie tut das nicht, weil sie annimmt, dass es nicht so voll im Zug sein wird.

    Bei Fahrtantritt stellt sich heraus, dass es sehr voll ist. Die andere Familie muss zum Teil Stehen oder auf dem Gang sitzen. Dann ist meine Familie zwar "besser gestellt", weil sie sich zuvor mehr auf eine bestimmte Situation festgelegt hat) aber sie wird deshalb nicht "höher bewertet". Es bleibt außerdem immer noch möglich, dass sie nach Bedarf einen Sitzplatz bekommt, wenn jemand anders darauf verzichtet.
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#38 Kritiker_inEhemaliges Profil
  • 17.08.2020, 14:58h
  • Antwort auf #37 von Lars
  • Danke, aber ich brauche von Dir keine "erläuternden Vergleiche". Dass dieser Vergleich mehr als hinkt, ist Dir hoffentlich wenigstens selbst klar.

    Wo bleibt z.B. die Möglichkeit für einen schwulen Partner anderer Nationalität, doch noch einzureisen, um seinen Partner sehen zu können, "wenn jemand anders darauf verzichtet"?

    Sorry, aber das ist einfach nur absurd. Du versuchst einfach nur wieder mal, etwas herbeizuschwurbeln, um mich vordergründig zu widerlegen.

    Hat halt nur leider nicht geklappt.

    P.S. Von-oben-Herab-Hinweise, ich ließe den Kontext außer acht, brauche ich ebensowenig. Ich bin hier voll im Thema drin und lese aufmerksam mit. Das ist wieder mal nichts anderes als ein argumentum ad personam. Vor kurzem schriebst Du mir ja noch, ich könne nicht differenzieren.

    Ich bin es übrigens langsam wieder mehr als leid, auf mehr als offensichtliche Dinge ständig hinweisen zu müssen. Meine Position ist klar und ich werde sie auch nicht zurücknehmen, nur weil ständig irgendwelche stichelnden Gegen"argumente" kommen, die bei näherem Hinsehen - bleiben wir bei dem Bild des Stiches - zerplatzen wie ein Luftballon, wenn man nur ganz leicht mit derselben Nadel hineinsticht.
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#39 ursus
  • 17.08.2020, 15:09h
  • Antwort auf #32 von Ralph
  • "Dieses Angebot kann man annehmen oder nicht. Beides ist legitim. Allerdings kann man die Rechte nicht haben ohne die Pflichten."

    Das ist doch genau, was ich schrieb:
    "Wer solche Rechte haben wolle, solle gefälligst heiraten." Inwiefern erinnere ich mich da denn falsch?

    "Die Vollkaskomentalität, dass der Staat allen alles zu garantieren habe,"

    Es geht beim Recht, einander sehen zu können, wohl kaum um "alles für alle", sondern nur darum, nun ja, eben einander besuchen zu dürfen, wenn man ein Paar ist. Also verschiedenen Beziehungskonstellationen abgestufte Rechte zu gewähren und nicht zu sagen: wer nicht heiratet, hat eben grundsätzlich GAR KEINE Rechte. Es wäre also schön, wenn du dich von einer Strohmann-Argumentation verabschieden könntest.

    Von der "ganz-oder-gar-nicht" -Haltung, die du als rechtsgültig und offenbar alternativlos darstellst, hat sich das deutsche Recht übrigens aus guten Gründen schon längst (zumindest teilweise) verabschiedet.

    Bemerkenswert ist ja, dass unverheiratete Paare beispielsweise bei den Unterhaltspflichten längst als "eheähnlich" eingestuft und zu Zahlungen verpflichtet wurden, aber keineswegs automatisch alle Rechte erhalten. Von "alle Rechte, keine Pflichten" kann da wohl kaum die Rede sein.
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#40 LarsAnonym
  • 17.08.2020, 15:29h
  • Antwort auf #38 von Kritiker_in
  • Natürlich hinkt mein Vergleich dahingehend, dass im Falle der Bahnfahrt ein Ausgleich und eine Kulanz möglich ist, beim Besuchsrecht nicht.

    Wenn aber bei einer Grenzschließung eine Kulanz gegenüber Nichtverheirateten Paaren möglich wäre, dann müsste sich jeder ungefragt besuchen können, denn den Beamten darf es ja nichts angehen oder er darf es nicht bewerten, ob und wie und auf welche Weise sich die Betreffenden lieben oder als zusammengehörig empfinden. In der Konsequenz heißt das dann eben: Man kann gar keine Grenzschließungen vornehmen, bzw. sie lässt sich schwer feststellen oder überprüfen. Außerdem könnten dann natürlich auch Freunde, Kumpels, Geschäftspartner ein Besuchsrecht durchsetzen.

    Es tut mir leid, belehrend zu wirken, aber Du machst hier keinen Unterschied zwischen "Gleichbehandlung" "Vergleichbarkeit" und "Gleichwertigkeit".

    Das ist ein eher anarchistischer Ansatz im Sinne von: "Wenn man wenig regelt, wird sich die Gesellschaft schon von selbst vernünftig regulieren." Ich bin da skeptisch. Mit dem Markt funktioniert ein solcher Ansatz ja auch nicht so gut.
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#41 Kritiker_inEhemaliges Profil
  • 17.08.2020, 15:46h
  • Antwort auf #40 von Lars
  • "Es tut mir leid, belehrend zu wirken"

    Du, dann lassen wir's doch einfach mal wieder.
    Wir finden sowieso niemals einen Konsens.
    Und mein Bedarf an sich-wie-ein-aal-windenden Herumschwurbeleien ist mal wieder für eine Weile reichlich gedeckt.

    Dass Du mir schon wieder unterstellst, ich könne nicht differenzieren, ist ein erneutes argumentum ad personam. Auf Dauer beleidigt das wirklich meine Intelligenz.

    Also von meiner Seite her ist die Diskussion daher damit beendet. Ich habe nun auch wirklich schon ausführlich dargestellt, worum es mir geht und das auch ausführlich genug begründet.
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#42 LarsAnonym
  • 17.08.2020, 16:02h
  • Antwort auf #39 von ursus
  • "Von der "ganz-oder-gar-nicht" -Haltung, die du als rechtsgültig und offenbar alternativlos darstellst, hat sich das deutsche Recht übrigens aus guten Gründen schon längst (zumindest teilweise) verabschiedet. "

    Was es aber nicht automatisch leichter macht, gerade nicht für Regenbogenfamilien. Denn z.B. sind die Rechte der leiblichen Eltern gestärkt worden, was ich richtig und sinnvoll finde, aber durchaus Probleme bereiten kann, wenn eine Regenbogen- oder Patchworkfamilie sich am Modell "Zwei Eltern / ein Kind" orientiert.

    Dass Problem an Deinem Beispiel ist, dass Liebe und Partnerschaft nicht so ohne weiteres nachprüfbar ist, eheähnliche Verpflichtungen dagegen schon.

    Die Lösung wäre sicher, Differenzierungen in Beziehungsmodellen vorzunehmen, also neben der Ehe auch Partnerschaftsmodelle zu etablieren. Nachprüfbar können und sollten für einen Staat aber nur rechtliche und im Falle von Kindern genetische "Verpflichtungen" sein - letztlich also ein "Gegenwert" der eine Bevorzugung (etwa beim Besuchsrecht) legitimiert. Liebe und sexuelle Zuneigung sind nicht messbar und sind zu intim, als dass der Staat da ein Auge drauf werfen dürfte. (Schutz vor Missbrauch und Gewalt ausgenommen).
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#43 ursus
  • 17.08.2020, 16:10h
  • Antwort auf #37 von Lars
  • "weil "Bewertung"in Beispiel b) nichts mit Anerkennung von Rechten und Pflichten in Beispiel a) zu tun hat."

    Ich will das jetzt nicht an den dortigen Beispielen festmachen, aber aus meiner Sicht haben juristische Gleichbehandlung und gesellschaftliche Anerkennung extrem viel miteinander zu tun. Beide beeinflussen einander gegenseitig sehr stark. Bist du da anderer Ansicht?

    Nicht in dem Sinne, dass das eine immer sofort und autimatisch mit dem anderen übereinstimmt, aber ich sehe da doch eine sehr deutliche gegenseitige Abhängigkeit.

    Die rechtliche Anerkennung homosexueller Paare wäre z.B. ohne die vorherige Entwicklung größerer gesellschaftlicher Akzeptanz für diese Paare sicher nicht geschehen. Und umgekehrt wird immer wieder angeführt, welchen großen positiven Einfluss die Eheöffnung auf die gesellschaftliche Akzeptanz (monogamer!) homosexueller Beziehungen habe.

    Aber wenn man jetzt die Argumentation andersherum aufrollt und sagt, dass die juristische NICHT-Anerkennung ANDERER Lebensweisen auch mit einer geringeren gesellschaftlichen Akzeptanz (sprich: einer relativen Geringschätzung im Vergleich zu Ehepaaren) zu tun hat, dann heißt es plötzlich, dass man da etwas durcheinanderbringt, das nichts miteinander zu tun hat und das man doch juristische und gesellschaftliche Anerkennung klar voneinander trennen muss?

    Das scheint mir nicht ganz zu Ende gedacht.
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#44 ursus
  • 17.08.2020, 16:16h
  • Antwort auf #40 von Lars
  • "dann müsste sich jeder ungefragt besuchen können, denn den Beamten darf es ja nichts angehen oder er darf es nicht bewerten, ob und wie und auf welche Weise sich die Betreffenden lieben oder als zusammengehörig empfinden."

    Ich will die Diskussion über das Besuchsrecht nicht komplett neu aufrollen, aber dort hat man das gelöst, indem man "Belege" für das Bestehen der Partnerschaft vorlegen muss, beispielsweise frühere Einladungen, Reisedokumente, das Bestehen einer früheren gemeinsamen Adresse o.Ä.

    Ganz Befriedigend finde ich das nicht, zumal sich schon zeigt, dass es dabei leider zu Willkürentscheidungen kommt (ich hörte von einem Fall, in dem nicht einmal eine bereits eingeholte Ehefähigkeitsbescheinigung als ausreichend anerkannt wurde). Aber eine andere Lösung habe ich auch nicht. Die Lösung, dass man dann eben nur offiziell verheirateten Paaren ein Besuchsrecht einräumen kann, finde ich jedenfalls unmenschlich. Und seien wir ehrlich: Von ähnlichen Willkürentscheidungen hören wir doch ständig auch dann, wenn sogar eine offizielle Ehe besteht, vielleicht sind die also gar kein so gutes Argument.
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#45 LarsAnonym
  • 17.08.2020, 16:49h
  • Antwort auf #44 von ursus
  • Beim Besuchsrecht infolge der Grenzschließungen bestand das Problem meines Erachtens darin, dass dieser Fall bis dato eher unwahrscheinlich war, relativ schnell und überraschend war und von keiner Seite eine Vorsorge getroffen werden konnte, so dass eben ein nachträglicher Nachweis extrem umständlich und eben auch nicht befriedigend war. Die Alternative wäre halt gewesen, auf die Grenzschließung weitestgehend zu verzichten, bzw. sie nur unzureichend kontrollieren zu können. Eine politische und gesundheitliche Abwägungssituation, die sicher in keinem Fall einfach war.

    Häufig sind ja solche Situationen aber pragmatisch Anlass sowohl für gesellschaftliche wie juristische Reformen und Verbesserungen.

    Ich denke, diese Überlegungen gehen aber über spezifisch queere Beziehungsformen hinaus. Ich vermute, man muss in einer individualisierten Gesellschaft, in der der Staat viele Sicherungsfunktionen und Versorgungsfunktionen übernommen hat, die traditionell den Familien oder auch Clans vorbehalten waren, viel über freiwillige soziale Bedingungsgefüge, deren Organisation und ggf. auch über deren Förderung nachdenken.

    Die Frage, ob die gesellschaftliche Akzeptanz der juristischen vorausgeht oder umgekehrt, erscheint mir wie eine Frage nach Henne und Ei.

    Leider sind es oft eben erst Notsituationen, in denen klar wird, wo in bestimmten Fällen unzumutbare Härten oder Nachteile entstehen. So wurden viele homosexuelle Partnerschaften erst in der AIDS-Krise sichtbar und das Defizit beim Besuchsrecht im Krankenhaus sichtbar.

    Um ein wenig den Bogen zum Artikel zu schlagen: Deshalb sind Reportagen oder Filme über die sehr menschlichen Probleme und Fragen, die z.B. in Regenbogenfamilien (und eben auch in anderen Sozialen Konstellationen) auftreten sehr wichtig. Wichtig ist auch, dass solche Fagestellungen nicht nur eine neue "heile Welt" vorgaukeln, sondern Beziehungsformen mit all ihren Stärken und Schwachstellen zeigen und benennen. Gerade für junge queere Menschen, aber auch für ihre Familien und Angehörigen scheint es mir sehr wichtig, Einblicke in solche sozialen Modelle zu bekommen, denen man im Alltag weniger begegnet. Das kann die Akzeptanz fördern, es andererseits auch erleichtern, sich mit guten Gründen für ein Beziehungs- oder Familienmodell zu entscheiden - mit allen Vorteilen und Risiken.
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#46 ursus
  • 17.08.2020, 17:06h
  • Antwort auf #45 von Lars
  • "Die Frage, ob die gesellschaftliche Akzeptanz der juristischen vorausgeht oder umgekehrt, erscheint mir wie eine Frage nach Henne und Ei."

    Herrje, das ist doch überhaupt nicht der Punkt! Es geht darum, dass man nicht plötzlich behaupten kann, "Henne und Ei" hätten GAR NICHTS miteinander zu tun und müssten "differenziert betrachtet" werden, wenn man die Wechselwirkung andererseits als Selbstverständlichkeit voraussetzt.
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#47 ursus
  • 17.08.2020, 17:39h
  • Antwort auf #45 von Lars
  • "Beim Besuchsrecht infolge der Grenzschließungen bestand das Problem meines Erachtens darin, dass dieser Fall bis dato eher unwahrscheinlich war, relativ schnell und überraschend war"

    Das ist natürlich richtig. Und trotzdem hat Dänemark, das vor exakt demselben Problem stand, relativ schnell eine Regelung hinbekommen, die unverheiratete Paare nicht diskriminierte, während Deutschland erst einmal nur Ehepaare als berechtigt anerkannte. Da kann man sich doch fragen, was genau wohl diesen Unterschied verursachte. Juristische Unterschiede waren es ja offenbar nicht. Könnten also bei der Regelungsfindung moralische Gewichtungen eine Rolle gespielt haben?
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#48 LarsAnonym
  • 17.08.2020, 17:51h
  • Antwort auf #46 von ursus
  • Es gibt natürlich eine Wechselwirkung zwischen Gesetzen und gesellschaftlichen Verhaltensweisen.

    Allerdings ist mir Deine gesellschaftliche Vision unklar und die wäre nötig, um genauer darüber zu sprechen, wie man Akzeptanzdefizite oder Diskriminierungen über dahin führende Regeln abbauen kann.

    Thema nicht-monogame, oder familiär unabhängig lebende Menschen: Befürwortest Du Partnerschaftsverträge, die z.B. auch für polyamore Beziehungen gelten, also mehrere Personen umfassen? Oder andere neue rechtliche Formen, um soziale Beziehungen zu sichern?

    Thema Knder: Wie würdest Du das Beziehungsgeflecht zwischen Eimutter*, ggf. Leihmutter, Elternteil 1 und ggf. Elternteil 2 und Kind(ern) betrachten? Sind hier ein Regelabbau, eine Regelergänzung oder ganz neue Formen der staatlichen Förderung oder des Schutzes notwendig?
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  • Anm. d. Red.: Wir würden gerne (alle) daran erinnern, dass dieses Forum hier zum Kommentieren von Artikeln dienen soll, und bitten, nicht ausufernd und unendlich zu debattieren.
#49 ursus
  • 17.08.2020, 18:18h
  • Antwort auf #48 von Lars
  • Kurze und hoffentlich abschließende Antwort: Ich habe keine perfekt detaillierte langfristige Vision. Als ersten Schritt würde ich etwas ähnliches anvisieren wie PACS in Frankreich, also einen Beziehungsvertrag, der von Sexualität, Reproduktion und idealisierter Lebenslänglichkeit entkoppelt ist, der aber im Unterschied zum PACS auch mehr als zwei Personen umfassen kann. Gleichzeitig stärkere gesellschaftliche Akzeptanz und Sichtbarkeit, rechtliche Berücksichtigung und gedankliche Einbeziehung nicht-offizieller Beziehungsformen (im Bewusstsein aller von dir erwähnten Dilemmata, die ich nicht so einfach auflösen kann).

    Um die rechtliche Absicherung von Kindern sollen sich besser andere Menschen kümmern. Da bin ich nicht der richtige Ansprechpartner.
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#50 LarsAnonym
  • 17.08.2020, 19:49h
  • Antwort auf #48 von Lars
  • Den Hinweis der Redaktion berücksichtige ich gern, möchte hier nur abschließend auf das dankenswerterweise bei queer.de besprochene "Regenbogenväterbuch" verweisen, das vielfältige, konstruktive Gedanken und Erfahrungen zum Thema Vaterschaft schwuler Männer bietet, ohne auf ein bestimmtes Familienmodell abzuzielen. Vielleicht ein guter Ansatz für eine entspannte Reflexion zu diesem doch sensiblen und emotionalen Thema.

    www.queer.de/detail.php?article_id=36615
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