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Kommentare zu:
Karl Mays ziemlich offen schwuler Künstlerfreund


#1 JandreasAnonym
  • 20.09.2020, 07:45h
  • Sehr guter, klug recherchierter Artikel. Ich teile die Auffassung bzgl. Arno Schmidts Aussagen zu Karl Mays Orientierung. Diese sind nicht haltbar, wenn man sich mit dem Gesamtwerk befasst. Karl May war nicht frei von Aussagen, die durchaus kritisch betrachtet werden müssen, aber die Überinterpretation seiner Abenteuerromane (bzw. Reisebeschreibungen, wie er das Genre eher sah) vergisst, dass sie im Aufbau, Konstrukt und der Konstellation seiner Protagonisten durchaus zeittypisch waren und den Massengeschmack trafen und fortlaufend auch treffen wollten. Hier versteckte Botschaften zu sehen und zu finden, ist nicht zielführend und die falsche Herangehensweise. Nicht das Ergebnis muss im Nachhinein bewiesen werden, sondern die Recherche muss ergebnisoffen sein. - Danke für die wohl überlegten Worte und die Einführung in das Werk des Künstlers.
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#2 goddamn liberalAnonym
#3 Taemin
  • 20.09.2020, 11:35h
  • Ich finde die Geschichte jener Bilder aus dem Kölner Theater besonders interessant. Sie wurden von den Nazis abgehängt. Ich kenne mich in Köln nicht aus, aber es ist doch wohl anzunehmen, dass die Stadt auch heute ein Theater besitzt. Weshalb werden die Bilder nicht wieder in dieses Gebäude integriert? Weil sie den Nazis nicht gefallen haben? Eines von vielen typischen Beispielen, wie der Kunst- und Architekturgeschmack der Nazis auch über Jahrzehnte hinweg noch immer die deutsche Kultur prägen.

    Den Vergleich, wenn nicht die Gleichsetzung eines von den Nazis verfemten Künstlers mit Hitlers Propagandafilmerin kann ich nur als skandalös empfinden.
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#4 LarsAnonym
  • 20.09.2020, 11:56h
  • Antwort auf #3 von Taemin
  • Der Körperkult nach der Jahrhundertwende um 1900 hat viele Künstler beeinflusst, von denen später einige mit den Nazis geliebäugelt haben, (andere nicht). Und natürlich hat der Männlichkeitskult der Nazis zusammen mit einem unrealistischen Bild von ewiger Stärke, Jugend und Kraft auch auch schwule Männer angezogen.

    Übertriebenen Körperkult und -inszenierung sollte man deshalb auch immer kritisch sehen, auch heute, wo die Werbung einen großen Druck auf junge Menschen macht, scheinbar perfekt auszusehen. Oder denkst du, dass Werbefotografen sich nie etwas an der Ästhetik einer Riefenstahl abguckt haben?
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#5 GirlygirlEhemaliges Profil
  • 20.09.2020, 15:54h
  • Antwort auf #3 von Taemin
  • Man muss Kunst immer im Kontext der Zeitgeschichte verstehen und wenn es Parallelen zwischen seiner Kunst und der Hitler Propaganda gab, ist es berechtigt dies auch anzusprechen. Körperkult/Männlichkeitskult ist natürlich weder eine Erfindung der Nazis noch der Schwulen; es ist ein natürliches Produkt des Patriarchats. Es geht also nicht darum, ob Schneider die gleichen Muskelmänner verehrt hat wie die Nazis, sondern was für Werte er selbst vertrat. Dass seine Kunst verboten wurde (auch schon vor den Nazis), sagt ja rein gar nichts über seine eigene Haltung aus. Er hat vielleicht offen seine Homosexualität ausgelebt, aber gleichzeitig auch die Frauenfeindlichkeit der Nazis geteilt. Ihn jetzt als Nazi darzustellen wäre sicher nicht richtig und seine Bilder sollte man auch ausstellen. Aber gerade Kritik auch aus feministischer Sicht finde ich richtig und auch interessant.
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#6 goddamn liberalAnonym
  • 20.09.2020, 16:39h
  • Antwort auf #5 von Girlygirl
  • "Dass seine Kunst verboten wurde (auch schon vor den Nazis), sagt ja rein gar nichts über seine eigene Haltung aus."

    Eine steile These.

    Auf Emil Nolde kann sie sicher zutreffen, weil seine Bildwelten als 'entartet' galten, obwohl er sich als Person den Nazis andiente.

    Bei Schneider waren die Artefakte zu offensichtlich schwul, also als Bildwelten schon subversiv.

    Als Person war Schneider dann durch sein Bekenntnis zur Homosexualität zusätzlich politisch subversiv.

    Er war ja auch eine Art homosexueller Exilant in Italien wg. des Par. 175.

    Feministische Kritik wg. Männerbündelei ist sicher berechtigt.

    Wenn sie nicht selbstgerecht wird und auch die unterschiedliche Rechtslage für schwule Männer und lesbische Frauen berücksichtigt.

    Feministische Kritik
  • Antworten » | Direktlink » | zu #5 springen »
#7 GirlygirlEhemaliges Profil
  • 20.09.2020, 19:17h
  • Antwort auf #6 von goddamn liberal
  • Die unterschiedliche Behandlung von Schwulen und Lesben ist ein Ergebnis des Patriarchats und Männlichkeitskults. Frauen hatten sich dem Mann unterzuordnen und welche sexuelle Orientierung sie hatten spielte keine Rolle, da sie als passive Wesen galten, deren Ziel es sein sollte einen Mann zu heiraten und seine Bedürfnisse zu erfüllen. Jahrhundertelang (und teilweise noch bis heute) hat man Frauen zu Scham, Unterdrückung und Passivität im Hinblick auf Sexualität erzogen. Aber darum ging es mir gar nicht. Mir ging es lediglich darum die Kritik von Fr. Opitz nicht sofort als albern abzutun und zumindest ihren Gedankengang nachzuvollziehen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #6 springen »
#8 goddamn liberalAnonym
  • 20.09.2020, 20:50h
  • Antwort auf #7 von Girlygirl
  • Alles hat eine Ursache.

    Ob man/frau aber im Kerker landet oder eben nicht, ist für die Lebensplanung nicht ganz unerheblich. Empathie ist die Basis von Solidarität.

    Dass eine kritische Betrachtung Schneiders sinnvoll ist, will ich nicht bestreiten. Der Riefenstahl-Vergleich ist aber infam.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #7 springen »
#9 LarsAnonym
  • 20.09.2020, 21:58h
  • Antwort auf #8 von goddamn liberal
  • Der Riefenstahl-Vergleich ist keineswegs "infam". Wer sich mit Kunstgeschichte auskennt, weiß, dass die Reifenstahl-Ästhetik und die Schneider-Ästhetik mit dem Symbolismus und auch der Jugendstilästhetik eine gemeinsame Wurzel haben. Wie eine Ästhetik genutzt und rezipiert wird, ist unterschiedlich, lohnt sich aber zu hinterfragen.

    Genauso lohnt sich zu analysieren, wie, die unzähligen Karl-May-Leser seine Romane von völkerverbindend bis rassistisch, christlich bis neuheidnisch, homophob bis latent homoerotisch gelesen und interpretiert haben.

    Wer einfach nur zu den "Guten"gehören möchte und unantastbare Ikonen schaffen will, ist in der Kunstgeschichte fehl am Platze. Denn das ist Wissenschaft und keine Heldenverehrung.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #8 springen »
#10 goddamn liberalAnonym
#11 zundermxeAnonym
  • 21.09.2020, 07:10h
  • Herzlichen Dank für diesen anregenden, interessanten und informativen Artikel.
    Andere Sichtweisen und ggf neue Empfindungsmöglichkeiten können inspiriert werden.

    Ob das künstlerische Werk so oder so bedeutend ist und wie wer es empfinden oder sogar werten mag, spielt für mich eher eine sehr untergeordnete Rolle.
    Viel interessanter und aufschlussreicher ist der Kontext zur Zeit gestern und heute sowie zwischen den Personen.
    Wie war es, wie betrachten wir es heute und was kann uns das über uns und unsere Zeit gestern und heute erzählen?

    Möchte als Nicht-Kunstkenner erst recht keine Wertung vorzunehmen.
    Bei der Betrachtung von gestern geht es für mich nicht um rein faktische Geschichte oder darum Deutungshoheit über Personen zu erlangen. Eine Idealisierung wäre ebenfalls eine Art posthumer Missbrauch.
    Daher gefällt mir, dass hier der Artikel erzählt und mögliche Zusammenhänge bietet und dabei Quellen und andere Betrachter*innen vorstellt ohne zu vereinnahmen oder eine Legende vorzugeben.

    Kein oder zumindest so gut wie kein Mensch ist in irgendeiner Weise idealtypisch. Der Mensch hinter der Kunst ist vor allem ein Mensch und macht Kunst erst spannend.
    Daher ist jede Diskussion, die das Wirken verschiedener Menschen vergleicht oder in Bezug zueinander bringt, nicht vorab unterstellend oder unverschämt.
    Wie würden wir die jeweilige Kunst, rein hypothetisch betrachtet, sehen, wenn die Künstler*innen zu einer anderen Zeit in einem anderen Kontext gewirkt hätten?!
    Kaum zu beantworten und schwierig vorzustellen weil niemand von uns dies wirklich neutral könnte.
    Das Leben, und dazu gehört natürlich auch das Wirken von Künstler*innen, findet und spiegelt sich immer sehr gehörig in seiner Zeit und ist nie eindimensional zu unterscheiden oder abzugleichen, erst recht nicht im Nachhinein.
  • Antworten » | Direktlink »
#12 EnzomarifanAnonym
  • 21.09.2020, 11:20h
  • Interessanter Artikel, im Kontext einer schwulen Zeitschrift lesenswert und nützlich.
    Aber ehrlich: wen interessiert heute schon noch, ob und wie schwul Sacha Schneider war?
    Vom Standpunkt des Künstlerischen aus: niemanden. Um es platt zu sagen: Schneiders "Kunst" ist nichts als saurer Kitsch.
    Da möge aufheulen, wer will.
  • Antworten » | Direktlink »
#13 goddamn liberalAnonym
#14 Taemin
  • 21.09.2020, 12:45h
  • Antwort auf #5 von Girlygirl
  • Stimm ich zu. Kunst ist immer zu hinterfragen nach Gegenstand und Aussage, und auch die Persönlichkeit des Künstlers/der Künstlerin darf nicht unbetrachtet bleiben. Ich wende mich nur dagegen, dass die Entscheidung der Nazis, was künstlerisch akzeptabel ist und was nicht, verewigt wird. Insoweit sind Missverständnisse übrigens manchmal unvermeidbar. Ich bringe in diesem Zusammenhang immer gern das Beispiel des Kriegerdenkmals inmitten meiner Geburtsstadt. Dort marschiert auf einem Riesensockel eine Gruppe von behelmten Soldaten in den Ersten Weltkrieg. Als sich vor vielen Jahren der Sockel senkte, wurde schnell der Ruf laut, das Monument als nationalistisch und kriegsverherrlichend ganz abzubauen. Typische Naziideologie. Weg damit! Dann wurde im Archiv der örtlichen Zeitung gekramt - und siehe da! Als das Monument in den 20ern errichtet wurde, lehnten die Nazis und die Deutschnationalen es vehement ab. Es zeige nicht germanische Helden, die stolz zur Verteidigung des Vaterlandes ausmarschieren, sondern Männer, die mit ausdruckslosen Gesichtern ohne Motivation in den Schützengraben ziehen, um sinnlos und unpatriotisch zu sterben. Das seien keine Helden. Das sei kein deutsches Denkmal. Bei der Einweihung glänzten die Nazis und die Deutschnationalen dann durch Abwesenheit. Der jüdische Veteranenverband war hingegen vertreten. So wurde klar, dass das vermeintliche Nazidenkmal von seinen Schöpfern wie von seinen Gegnern in Wahrheit als antinationalistisch und pazifistisch verstanden wurde. Es wurde deshalb erhalten und steht noch heute mitten in der Stadt. Nicht alles, was für uns Heutige nach Nazi aussieht, ist auch Nazi. So war auch der Nacktkörperkult Anfang des 20. Jh.s allgemein Moder oder Zeitgeist, und selbstverständlich wurden da wie schon im antiken Griechenland Idealbilder hergestellt, die es in dieser Form in der Natur kaum gab. Dass die Nazis diesem Körperkult -oft in geschmacklos gigantischer Übersteigerung- ebenfalls huldigten, macht nicht den ganzen Stil zu einer Nazimode.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #5 springen »
#15 Taemin
#16 Taemin
  • 21.09.2020, 12:53h
  • Antwort auf #4 von Lars
  • Mag sein, dass der eine oder andere Werbefotograf die eine oder andere Anleihe bei Riefenstahl gemacht hat (ich glaub es zwar nicht, aber bitte, mag sein). Die dann aber deswegen zu Nazis zu erklären, wäre trotzdem infam. Hast Du schon mal Reden von Kurt Schumacher im Bundestag in den frühen 50ern gehört? Ein Gebrüll, als spräche der Führer. Trotzdem war Schumacher allles andere als ein Nazi.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #4 springen »
#17 LarsAnonym
  • 21.09.2020, 15:09h
  • Antwort auf #16 von Taemin
  • Es ist schon wichtig, genau zu lesen, was jemand aussagt. (Und zu definieren wo das "tertium comparationis" liegt, also in welchem Bereich eine Vergleichbarkeit festgestellt wird) .Wenn man bei Nazikünstlern ähnliche Stilmittel findet, wie bei anderen Künstlern der Zeit (oder etwas davor), bedeutet das nicht, dass man die Ideologien gleichsetzt.

    Im Kontext des Artikels ging es um den kritischen Blick einer Autorin an übersteigertem Männlichkeitskult, Kraftmeierei und Jugendwahn, und darum, dass all dies nicht unbedingt emanzipatorisch gelesen werden muss.

    Schneider und Riefenstahl (man könnte auch Bräker, Kolbe und andere dazunehmen) in einem Atemzug zu nennen, ist daher durchaus legitim und auch für bestimmte Aspekte ihrer Kunst erhellend. Schneiders Kunst ideologisch in die Nähe der Nazideologie zu rücken, wäre aber falsch. Das hat die Autorin aber meines Wissens nicht getan.

    Ähnliche kontroverse Diskussionen gibt es ja über andere Künstler dieser Zeit, z.B. um Wagner, Nietzsche, George, Nolde, den frühen Thomas Mann und viele viele mehr. Es gibt da viele, oft nicht klar zu beantwortende Fragen: Wo fängt die geistige Verwandtschaft mit Nazikunst an, wo wurden Werke und Äthetiken von den Nazis missbraucht und instrumentalisiert, wo haben Künstler Geister gerufen, die sich verselbständigt haben etc.

    Dass Homoerotik und Männlichkeitskult in der Nazikunst eine Rolle spielen, und dass es sich lohnt, zu untersuchen, warum das so ist, trotz der brutal homophoben Politik des Regimes, halte ich für eine sehr spannende Frage. Dazu gehört eben auch, den Zeitgeist der Jahre zuvor zu untersuchen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #16 springen »
#18 Taemin
  • 21.09.2020, 19:51h
  • Antwort auf #17 von Lars
  • Das ist ja alles nicht falsch. Natürlich lohnt es sich, Kunstströmungen der 10er und 20er Jahre des 20. Jh.s auf Nähe zum übersteigerten Stil der Nazis abzuklopfen. Infam ist es aber, Personen, die keine Nazis waren, in die Nähe von Personen, die zweifellos Nazis waren, zu rücken, als bedinge stilistische Verwandschaft ideologische Nähe. Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass schon die griechische Antike ihr ideales Menschenbild künstlerisch gestaltete. Dennoch wird niemand Phidias oder Praxiteles in ideologischer Hinsicht als Vorläufer von Arno Breker hinstellen wollen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #17 springen »
#19 zundermxeAnonym
  • 22.09.2020, 09:52h
  • Antwort auf #18 von Taemin
  • Deine Beiträge zum Artikel und den Kommentaren sind für mich schlicht nicht nachvollziehbar.
    Weder im Artikel noch in den von Dir kommentierten Kommentaren finde ich eine oder gar mehrere Formulierungen, die deine Schlüsse, was geschrieben worden wäre oder damit beabsichtigt sein würde, irgendwie belegbar machen könnten.
    Mit deiner Deutungshoheit und Auffassung unterstellt du meiner Meinung nach lediglich, was so nirgends von niemandem formuliert wurde.
    Sorry, das ist Kaffeesatz-Leserei und Schattenboxen zugleich.

    Vollkommen legitim und klar kann und darf Kunst und Künstler*innen auf unterschiedlichen Ebenen betrachtet und benannt werden.
    Da ist erstmal rein gar nichts infam.
    Diese immer wieder mehr oder weniger durch alle Zeiten verHerrlichende Darstellung des gesunden, wohl definierten und überdurchschnittlich muskulösen Männerbildes ist heute nicht weniger aktuell als gestern. Das alle Künstler*innen, die fast ausschließlich dieses in aller Regel künstliche und idealisierte Männerbild wiederholt produzieren, sich damit in gewisser Weise ähnlich zum NS-Männerbild ausgedrückt haben, impliziert doch nicht die Aussage, dass diese selbst Nazis seien oder dem Nationalsozialismus anhängen würden. Es wird lediglich, völlig zu recht und mMn auch aus heutiger Sicht nötigerweise, die verblüffend ähnliche Sicht und Darstellung des einen Männerbildes benannt. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
    Wer dann was daraus strickt oder sich beleidigt fühlt, es wie und wofür auslegt und interpretiert, ist eine andere Ebene.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #18 springen »
#20 Taemin
  • 22.09.2020, 11:09h
  • Antwort auf #19 von zundermxe
  • Offenbar verstehen wir die Ausführungen im Artikel zu dem Opitz-Vergleich sehr unterschiedlich. Opitz' originaler Text ist leider nicht zitiert. - Unabhängig davon: Nazi-Vergleiche haben eine ebenso alte wie unrühmliche Tradition. Wer sie benutzt, rückt den Verglichenen/die Verglichene in die Nähe der nationalsozialistischen Ideologie und Verbrechen. Das sollte man lassen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #19 springen »
#21 lutzAnonym
  • 22.09.2020, 12:05h
  • der artikel überzeugt durch eine sehr gute
    analyse, auch in bezug auf karl may und sascha
    schneider, greift aber in punkto arno schmidt
    zu kurz. hier sind die beiträge von rudi schweikert
    philologisch und inhaltlich tiefgründiger.
    leider ist in der wiedergabe des artikels im netz
    der anmerkungsteil weggeblieben, auf den man
    gerne geschaut hätte.
  • Antworten » | Direktlink »
#22 LarsAnonym
  • 22.09.2020, 14:10h
  • Antwort auf #20 von Taemin
  • "Sie betont, dass in Schneiders Kunst alte/kranke Menschen und auch selbstbewusste Frauen keinen Platz haben: "Als selbstbewusster Homosexueller betraf sein unbestritten mutiger, emanzipatorischer Ansatz ausschließlich das Dasein des Mannes, den er als [] 'Krone der Schöpfung' nicht in Frage stellte, im Gegenteil.""

    Die Kritik von Opitz beinhaltet zwei Punkte:
    1. Das Ausblenden von allem, was als "schwach" konnotiert ist.
    2. Die Die Überhöhung von Männlichkeit zum allgemeinen Ideal / Symbol unter Vernachlässigung alles weiblichen.

    Ich vermute daher, die Kritik ist eher feministisch-emanzipatorisch motiviert.

    In diesen beiden Punkten kann man schon Parallelen zu einzelnen Aspekten von Riefenstahls Werk ziehen. Bei Riefenstahl verblüfft aus heutiger Sicht ja auch die Tatsache, dass eine in vieler Hinsicht emanzipierte Künstlerin sich so in den Dienst einer männerdominierten Ideologie stellte.

    Interessant wäre geistesgeschichtlich ein Vergleich von Schneiders Kunst zu Nietzsches Philosophie, wobei Schneider (und auch Karl May) sich dem Christentum (in einer sehr welt- und kulturoffenen Variante) zugehörig fühlten.

    Aber das "Übermenscheln" und "Übermännern" gehörte wirklich zum damaligen Zeitgeist.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #20 springen »
#23 goddamn liberalAnonym
  • 22.09.2020, 15:31h
  • Antwort auf #22 von Lars
  • "Bei Riefenstahl verblüfft aus heutiger Sicht ja auch die Tatsache, dass eine in vieler Hinsicht emanzipierte Künstlerin sich so in den Dienst einer männerdominierten Ideologie stellte."

    Was ist denn daran verblüffend?

    Als nichtjüdische heterosexuelle deutsche Frau aus der Filmbranche stand Riefenstahl auf keiner Todesliste der filmverückten Nazis, sondern auf ihrer Gehaltsliste.

    Schneider hätte, wenn er nicht früher gestorben wäre, unter den Nazis mehr Probleme gehabt.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #22 springen »
#24 Taemin
  • 24.09.2020, 09:44h
  • Antwort auf #22 von Lars
  • Das Ausblenden von allem, was schwach oder krank ist und nicht dem herrschenden ästhetischen Ideal entspricht, ist ja nun leider ein durch die Jahrtausende sehr häufig anzutreffendes Kontinuum in der Kunst. Ich wage die Behauptung, dass kaum jemand davon frei ist, siehe Jugend- und Schönheitskult bei Schwulen. Dass das kritikwürdig ist - keine Frage. Aber gleich Parallelen zu einer verbrecherischen Ideologie ziehen - das denn doch nicht.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #22 springen »

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