Hauptmenü Accesskey 1 Hauptinhalt 2 Footer 3 Suche 4 Impressum 8 Kontakt 9 Startseite 0
Neu Presse TV-Tipps Termine
© Queer Communications GmbH
https://www.queer.de/detail.php?article_id=37200
Home > Kommentare

Kommentare zu:
Ravensbrück: Neue gemeinsame Forderung nach Gedenkkugel für verfolgte Lesben


#1 Taemin
  • 01.10.2020, 11:24h
  • Die Kugel ist mit der neuen Inschrift akzeptabel, da man nunmehr von der historisch falschen Behauptung abgerückt ist, es habe im Nationalsozialismus eine systematische Verfolgung lesbischer Frauen gegeben.
  • Antworten » | Direktlink »
#2 KrawalllesbeAnonym
  • 01.10.2020, 15:17h
  • Antwort auf #1 von Taemin
  • Ich zitiere Axel Hochrein vom LSVD:

    "Die Tatsache, dass im § 175 nur männliche Homosexualität als strafbar erklärt wurde, war kein Freibrief für lesbische Liebe, sondern ganz im Gegenteil, Ausdruck des patriarchalischen Weltbildes, in welchem Frauen kein eigenständiges sexuelles Begehren zugestanden wurde. Ein Weltbild, das ja noch lange Jahrzehnte auch im Nachkriegs-Deutschland galt.

    Durch die Historikerin Laurie Marhoefer ist ein Fall aus meiner Heimatstadt Würzburg dokumentiert. Es geht um die 1913 geborene Ilse Totzke, die dadurch auffiel, dass sie gerne Herrenkleidung trug und einen Eton, einen modischen, lesbisch konnotierten Kurzhaarschnitt hatte. Totzke wurde wiederholt als lesbisch denunziert, weil ihr Lebensstil den Normen der Gesellschaft widersprach. Die Gestapo interessierte sich für den Umstand, dass sie jüdische Freundinnen und Freunde hatte, und ermittelte gegen Ilse Totzke. Im Jahr 1942 wurde Totzke bei dem Versuch verhaftet, mit einer jüdischen Freundin in die Schweiz zu fliehen. Sie wurde nach Ravensbrück deportiert und war dort bis April 1945 inhaftiert.

    Joan Nestle, der Gründerin des New Yorker Herstory Lesbian Archives, verdanken wir die Dokumentation der Geschichte einer Überlebenden des Holocaust, einer lesbischen Frau aus Polen. Diese Frau erzählte Joan Nestle von Radclyffe Halls Roman Quell der Einsamkeit, der 1928 erschienen war und lesbische Liebe als legitim und natürlich feierte: Ich konnte Quell der Einsamkeit lesen, bevor ich ins Lager gebracht wurde. Es war ins Polnische übersetzt worden. Ich war damals ein junges Mädchen, 12 oder 13. An das Buch zu denken, half mir dabei, das Lager zu überleben. Ich wollte nicht sterben, bevor ich eine Frau geküsst habe.

    Die Erforschung der Geschichte lesbischer Frauen in der Zeit des Nationalsozialismus ist leider noch dürftig. Es ist eine Forderung unseres Verbandes, dass sich dies auch mit öffentlicher Förderung ändern muss. Es geht um die Erforschung, aber es geht vor allem darum, Schicksale zu dokumentieren und die Erinnerung und das Gedenken zu ermöglichen und aufrecht zu erhalten.

    Die Lebensgeschichte verfolgter lesbischer Frauen, das Leid, das sie erfahren haben, die zerstörten Leben, das Unrecht, das ihnen wiederfahren ist, ist Teil unserer Gedenkkultur. Die Bedrohung der Ausrottung galt der gleichgeschlechtlichen Liebe, der Ausmerzung all dessen, was nicht in die heteronormative und patriarchalische Ideologie passte. Das galt für die schwule wie für die lesbische Liebe.

    Leid ist ohne Neid. Unrecht ist ohne Neid. Indem wir gemeinsam dafür Sorge tragen, dass dem Leid der lesbischen Frauen würdig und gleich gedacht wird, wird dem Gedenken an das Leid schwuler Männer nichts genommen. Wir würden aber den lesbischen Frauen, die Opfer wurden, posthum zusätzliches Leid und Unrecht zufügen, wenn wir sie vergessen würden, oder ihre Geschichten verschweigen. Es muss deshalb gerade für schwule Männer eine solidarische Verpflichtung sein, mitzuwirken und gegen das Schweigen und Vergessen mit zu kämpfen! Seien wir uns bewusst, dass gerade in der jetzigen Zeit besonders gilt: Vergessen ermöglicht Wiederholung!"
  • Antworten » | Direktlink » | zu #1 springen »
#3 GirlygirlEhemaliges Profil
  • 01.10.2020, 16:30h
  • Antwort auf #1 von Taemin
  • Ich hab gelesen, dass in Österreich alle Homosexuellen, also auch Frauen verfolgt wurden. In Deutschland (heutige BRD) galt Paragraph 175 aber nur für Männer. Ob man das eine "systematische Verfolgung von Homosexuellen Frauen" nennen kann, weiß ich nicht. Ich hab irgendwie das Gefühl, dass ältere Schwule und Lesben sich oft wegen geschichtlicher/politischer Themen in die Haare kriegen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #1 springen »
#4 Taemin
  • 01.10.2020, 17:03h
  • Antwort auf #2 von Krawalllesbe
  • Die nationalsozialistische Schwulenverfolgung dauerte von 1933 bis 1969. Niemals in dieser Zeit gab es eine ähnliche, systematische Verfolgung lesbischer Frauen. Das ist eine Tatsache. Lesbische Liebe und Sexualität wurden in der patriarchalen Gesellschaft negiert; Lesben galten als Gefahr für diese Gesellschaft, denn sie entzogen sich zum einen der sexuellen Verfügbarkeit für (Hetero-) Männer und zum anderen der vermeintlichen Pflicht zur Fortpflanzung und Aufzucht von Kindern, was ja gerade für den NS-Staat, der Frauen in erster Linie als des "Führers" Gebärmaschinen verstand, untragbar war. Auch das ist eine Tatsache. So konnten auch lesbische Frauen als "asoziale Elemente" in die Mühlen der NS-Justiz/Polizei usw. geraten. (Das von Dir zitierte Beispiel deutet allerdings schon an, dass eigentlicher Anlass oft nicht die Homosexualität war, sondern ein direkter Akt des Ungehorsams gegen die NS-Obrigkeit, im Beispiel der Versuch, einer Jüdin zur Flucht zu verhelfen.) Natürlich konnten auch Lesben ins KZ gesperrt und schlimmstenfalls getötet werden. Wie auch Katholiken oder Offiziere. Aber so wenig wie das Katholischsein oder das Offiziersein reichte das Lesbischsein an sich schon dazu aus. Diese Wahrheit haben die Stifterinnen der Gedenkkugel inzwischen begriffen und ihren Text redigiert. Deswegen habe ich gegen die Stiftung keine Bedenken mehr und möchte sie auf diesem Wege ausdrücklich begrüßen und unterstützen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #2 springen »
#6 goddamn liberalAnonym
#7 TheDadProfil
  • 01.10.2020, 18:56hHannover
  • Antwort auf #2 von Krawalllesbe
  • Bei allem Verständnis..

    ALLE Verfolgten erlitten Grauenvolles..

    Aber man kann mit "einzelnen Schicksalen" immer noch keine Systematik begründen..

    Die Systematik in der Judenverfolgung lautete :
    ALLE Juden, egal ob nun "voll" oder auch nur "halb", oder "viertel" waren irgendwann "dran"..

    175er nahm man nach verbüßtem Zuchthaus in "Schutzhaft"..
    Es war klar wer damit "geschützt" werden sollte..

    Allein das man für lesbische Frauen mehrere Synonyme verwendete wie etwa "entartet" oder "asozial" macht hier aber deutlich, eine Systematik lag nicht darin um lesbische Frauen zu verfolgen, denn dann hätte es auch viel mehr Opfer gegeben, als die spärliche Anzahl der einzelnen Schicksale die man bis Heute nachverfolgen konnte..

    Für diese Frauen mag man nun diesen Gedenkstein endlich setzen, und damit an sie erinnern, sie sind bis Heute unvergessen wie auch alle namenlosen Opfer die es in den vielen Lagern, über 1.200 in den von der Wehrmacht besetzen Gebieten zwischen 1939 bis 1945 gegeben hat, denn noch immer sind sehr viele Opfer in diesen zahlreichen Lagern nicht identifiziert..

    Aber man versuche sich bitte nicht in einer Geschichtsklitterung, nur um eine vermeintliche Sichtbarkeit zu erreichen die allein den Heutigen lesbischen Frauen dienen soll, denn das ist absolut unangemessen den Opfern gegenüber, und beschädigt diese dann auch noch von Neuem..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #2 springen »
#8 ursus
  • 01.10.2020, 21:45h
  • Ich habe die Debatte nicht allzu detailliert verfolgt, aber ich muss sagen, dass mich bisherige Diskussionsbeiträge (damit meine ich jetzt nicht diesen Kommentarbereich hier, sondern das, was ich von der Vorgeschichte so mitbekommen habe), von schwuler Seite teils ehrlich beschämt haben. Mit welcher Verbissenheit einzelne Akteure (absichtlich so gegendert) Opferolympiaden lostraten, ernsthaft anfingen, darüber zu dozieren, dass nur eine ganz bestimmte Art von Verfolgung eine "richtige" Verfolgung ist, und darüber zu streiten, wer für ein offizielles Gedenken wirklich "ausreichend" gelitten hat und wer doch eher nicht, das fand ich teilweise schockierend. Nicht etwa, weil ich grundsätzlich überhaupt keinen Diskussionsbedarf bei diesen Thema sähe, sondern weil dabei so oft wirklich jeder Funke von Solidarität über Bord geworfen wurde. Die Nachwirkungen dieser vergifteten Debattenbeiträge sehen wir hier. Ich finde, das muss irgendwie auch anders gehen.
  • Antworten » | Direktlink »
#9 Taemin
#10 Taemin
  • 02.10.2020, 10:33h
  • Antwort auf #8 von ursus
  • Jeder tatsächlich verfolgte Mensch ist als solcher anzuerkennen. Verfolgung darf nicht geleugnet werden. Gerade Schwule wissen das auf Grund der Erfahrung jahrzehntelangen Ausschlusses von der Gedenkkultur und wegen ihrer fortdauernden Kriminalisierung. Klar- und Richtigstellungen historischer Tatsachen stellen aber keine Hierarchie oder Opferolympiade dar. Schwule wurden wegen ihrer Homosexualität erbarmungslos verfolgt. Dafür gab es sogar eine eigene NS-Behörde. Lesben nicht. Dass dennoch Lesben in unbekannter Zahl auch Opfer des Nationalsozialismus wurden, kann nicht bestritten werden. Ich habe bereits eine Parallele zu Verfolgten gezogen, die Katholiken oder Offiziere waren. Auch die waren Opfer, aber es gab keine organisierte Katholikenverfolgung oder Offfiziersverfolgung und eben auch keine Lesbenverfolgung, die der Verfolgung nach § 175 NS-Fassung vergleichbar gewesen wäre.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #8 springen »
#11 ursus
  • 02.10.2020, 17:33h
  • Antwort auf #10 von Taemin
  • Ich finde es richtig, die großen Unterschiede der Situationen von Lesben und Schwulen herauszuarbeiten. Darum geht es mir gar nicht. Befremdet hat mich lediglich der Tonfall mancher Äußerungen.

    "Klar- und Richtigstellungen historischer Tatsachen stellen aber keine Hierarchie oder Opferolympiade dar."

    An sich natürlich nicht aber so lasen sich leider manche Kommentare.

    Ich denke, es ist gleichermaßen falsch, zu behaupten, dass Lesben in genau der selben Weise verfolgt wurden wie Schwule (allerdings erinnere ich mich auch nicht daran, dass das der Tenor der lesbischen Initiativen war, Einzelstimmen in dieser Richtung mag es gegeben haben), wie es falsch wäre, zu behaupten, dass sie überhaupt nicht verfolgt wurden.

    Gerade, da die begründete Vermutung im Raum steht, dass die Repression lesbischer Frauen bis heute noch gar nicht ausreichend erforscht wurde (und warum reden wir eigentlich überhaupt nicht über trans und inter Menschen?) bin ich mit apodiktischen und endgültigen Aussagen lieber zurückhaltend.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #10 springen »
#12 TheDadProfil
  • 02.10.2020, 20:56hHannover
  • Antwort auf #8 von ursus
  • ""Opferolympiaden lostraten""..

    Ein detailierter Blick in die Diskussionen von vor 2 Jahren könnte Dir einen guten Einblick darin verschaffen, wer hier aus welchen Gründen solche "Opfer-Olympiaden" veranstaltet hat, und noch veranstaltet..

    Historisch begannen diese "Opfer-Olympiaden" beispielsweise in Auschwitz und Bergen-Belsen, als die Opfer-Verbände dort seit den 60er Jahren verhinderten das an andere Gruppen erinnert wird..
    In Bergen-Belsen baute man noch 1945 ein sehr großes "christliches Kreuz" auf dem Gelände, und zwar aus den Resten abgerissener Baracken..
    Bis ein Gedenkstein für die Schwulen Opfer gesetzt werden durfte dauerte es bis zum Jahr 1991, und der Stein für die Sinti&Roma kam noch einmal Jahre später..

    Die sich stellende Frage lautet aber auch :
    Braucht jede einzelne Gruppe einen eigenen Gedenkstein, oder reicht es nicht auch an ALLE zu gedenken, was man immer noch an verschiedenen Tagen tun könnte, oder eben ganz bewußt am 27.Januar ?

    Denn klar ist auch :
    Auch unter den vielen Kriegsgefangenen Soldat*innen (siehe Russland), den Sinti&Roma, den Polen, den vielen Gruppen aus vielen Ländern, den Juden ebenfalls aus vielen Ländern, gab es immer auch LGBTTIQ*-Menschen, und nicht immer wurden die mit "kombinierten Winkeln" gekennzeichnet, weil es nicht in allen Fällen bekannt war..

    Die nächste Frage lautet dann auch :
    Reicht eigentlich "schwules" und zum Teil im offiziellem Sprachgebrauch "Homosexuelles Gedenken" plötzlich nicht mehr für Lesbische Frauen ?
    Sind die nicht auch Homosexuell ?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #8 springen »
#13 TheDadProfil
#14 ursus
  • 02.10.2020, 21:37h
  • Antwort auf #12 von TheDad
  • Dass bestimmte Opfergruppen auch von anderen Opfergruppen ausgegrenzt wurden, ist mir nicht entgangen. Ich stecke, wie schon geschrieben, nicht allzu tief in dieser Debatte, aber ist es eigentlich inzwischen üblich, auch über Obdachlose, Jenische, psychisch Kranke als Opfer gleichermaßen zu reden wie über die mittlerweile "etablierteren" Opfergruppen? Und wo bleibt eigentlich die öffentliche Debatte über trans und inter Menschen, die eingesperrt und misshandelt wurden? Gab es die gar nicht? Weiß man nichts darüber? Kriege ich das nur nicht mit?

    Ich halte viel von einem gemeinsamen Gedenken für alle Opfergruppen und ebenso viel davon, alle Gruppen auch einzeln zu betrachten. Die Begründungen der jeweiligen Repressionen haben sowohl Ähnlichkeiten als auch Unterschiede. Beides ist m. E. wichtig zu erkennen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #12 springen »
#15 KaiJAnonym
  • 02.10.2020, 21:45h
  • Die grösste Emphatie haben und ein dem Gedenken angemessenes Denkmal entwickeln können lesbische Frauen nur selbst. Ein für sich stehendes Denkmal haben da Aussenstehende und insbesondere auch Angehörige ehemaliger Opfergruppen wie Schwule zu respektieren. In Solidarität beteiligen sie sich an der Verwirklichung des Denkmals gegenüber Staat und Gesellschaft.
  • Antworten » | Direktlink »
#16 ursus
#17 TheDadProfil
  • 02.10.2020, 22:27hHannover
  • Antwort auf #14 von ursus
  • ""Kriege ich das nur nicht mit?""..

    Die Frage ist eher, ob die "Lobby-Arbeit" der etablierten Opfer-Verbände die teils aufwendige Forschungsarbeit zu diesen Opfer-Gruppen nicht auch erschwert oder gar verunmöglicht ?

    Über Trans* wird sich nichts ermitteln lassen denn MzF wurden zumeist als "Homosexuelle Männer in Frauenkleidern" diffamiert, und Intergeschlechtliche Kinder der organisierten Vernichtung in den Psychiatrischen Einrichtungen wie etwa Hadamar in Hessen überwiesen..
    Die dort ermordeten Kinder und Jugendlichen galten als "lebensunwert", wurden als "schwachsinnig" oder "erbkrank" eingestuft, und erhielten beinahe sämtlich auf den Totenscheinen Begründungen wie "Lungenentzündung" oder "plötzlicher Schwächeanfall", die Leichen wurden verbrannt, und die Asche den Hinterbliebenen zur Beerdigung "angeboten", oder gleich "auf unserem wunderschönem Friedhof zur ewigen Ruhe gebettet"..

    FzM entgeht ebenfalls den Akten, denn bei dieser Gruppe wurde "Lesbiertum" vermutet (so Akteneinträge im Dokumentationszentrum Bergen-Belsen etwa), und die kamen dann tatsächlich mit dem Rosa Winkel in die Lager..
    Die Aktenlage in Bergen-Belsen ist allerdings sehr dünn, wie ich bei meinen mehrfachen Besuchen dort in Erfahrung bringen konnte..

    Wenn man sich mit den Menschen die dort dokumentieren ausführlich unterhält bekommt man Auskünfte, aber die verfügbare Information ist wie erwähnt recht spärlich, weil unrecherchiert..
    Auch im Jüdischen Museum Berlin gibt es dazu nicht besonders viel konkretes..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #14 springen »
#18 Taemin
  • 03.10.2020, 10:13h
  • Antwort auf #12 von TheDad
  • Ja, das war in Dachau genauso. Das Forum Homosexualität München hat dazu in seiner Reihe "Splitter" als Band 13 ein Buch über den Kampf um den Rosa-Winkel-Gedenkstein im KZ Dachau veröffentlicht. Die Hierarchisierung und die Gedenkolympiaden gingen in der Regel von den einflussreichen Verbänden der jüdischen KZ-Überlebenden und von politisch Verfolgten aus, die von vornherein bestimmte andere Opfergruppen, insbesondere Schwule, sog. Asoziale, "Zigeuner", Kommunisten ausschlossen, weil sie Kriminelle gewesen seien, die quasi von den NS-Machthabern zu Recht verfolgt worden seien. Diese Haltung, die erstaunlich nahe an der NS-Ideologie liegt, hat ein gemeinsames Gedenken bis heute unmöglich gemacht. Die Stadt München hat es immerhin geschafft, bei der Neugestaltung des Platzes der Opfer des Nationalsozialismus vor einigen Jahren auf der Gedenkwand alle Verfolgungsgründe gleich herausgehoben zu benennen. Das dürfte deutschlandweit aber eher die Ausnahme als die Regel sein. Man ist bei solche Gelegenheiten stets im Zwang, das Wort "immerhin" zu benutzen. Im Münchner NS-Dokumentationszentrum wird auch an die nationalsozialistische Schwulenverfolgung erinnert, allerdings recht knapp und 1945 abbrechend. Aber immerhin wird dieses Kapitel überhaupt angesprochen. Auch ein Denkmal hat man geschaffen,völlig misslungen als blasses Gehwegpflaster (erstaunlich in einer Stadt, in der Stolpersteine abgelehnt wurden, weil man Gedenken nicht mit Füßen trete - Gedenken an Schwule darf also offenbar doch mit Füßen getreten werden...), aber immerhin, man hat es wenigstens versucht.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #12 springen »
#19 TheDadProfil
  • 04.10.2020, 10:01hHannover
  • Antwort auf #18 von Taemin
  • ""Die Hierarchisierung und die Gedenkolympiaden gingen in der Regel von den einflussreichen Verbänden der jüdischen KZ-Überlebenden und von politisch Verfolgten aus, die von vornherein bestimmte andere Opfergruppen, insbesondere Schwule, sog. Asoziale, "Zigeuner", Kommunisten ausschlossen, weil sie Kriminelle gewesen seien, die quasi von den NS-Machthabern zu Recht verfolgt worden seien.""..

    Und diese Haltung das es Menschen gegeben hätte die von den Nazis "zu Recht" verfolgt und in den KZ's eingesperrt und ermordet worden seien hat sich auch in der Diskussion bis weit in den Anfang der Neunziger Jahre hin erhalten..

    Das muß man sich dann auch mal auf der Zunge zergehen lassen, da sitzen dann Menschen um einem herum, die behaupten quasi, wenn es "nur" ein Jude oder "Zigeuner", oder ein politisch Verfolgter war, dann war das Unrecht, wenn dieser Jude, oder dieser "Zigeuner", oder dieser politisch Verfolgte dann noch ein Schwuler war, so wie etwa der spätere hessische Generalstaatsanwalt Fritz Bauer, der Sozialdemokrat und Jude UND Schwuler Mann war, womit eigentlich sämtliche "Verfolgungsgründe" auch noch zusammen fielen, dann wäre diese Verfolgung "Rechtens" gewesen..

    Wenn man solche Diskussionen erleben mußte, dann kam einem nur noch das kalte Grausen, weil einem argumentativ beinahe nichts mehr einfiel um diese Haltungen der maßgeblichen Menschen aus den Opfer-Verbänden zu beenden..
    Und interessanterweise haben auch die Opfer-Verbände der erst nach und nach anerkannten Opfer-Gruppen wie Sinti&Roma sofort nach der Aufnahme in die "Gilde der echten Opfer" ins gleiche Horn gestoßen, und sowohl Forschungen erschwert, als auch Gedenken an Andere mit verhindert, da halfen nicht einmal mehr die eigene Erfahrungen..

    Und dabei gibt und gab es schon früh Belege das diese "Anderen" deutlich mehr "Gruppen" umfassten, als nur diejenigen, an die bis Heute an offiziellen Gedenkfeiern (man denke hier nur an den Bundestag und die Weigerung der Bundestagspräsidenten Lammers und Schäuble) erinnert werden "darf" :

    www.cultpress.de/rosa-winkel/kz-haft.htm

    Das Schaubild der unterschiedlichen Winkel ist da sehr deutlich..
    Das Schaubild macht hier dann auch klar, es gibt ein eigenes Zeichen für eine "Rasse-Schänderin" analog zum "Rasse-Schänder", aber nur ein gemeinsames Zeichen für "Homosexuelle"..

    Mein Vorschlag an dieser Stelle lautet dann auch, daß man ALLE bestehenden Gedenksteine erweitert und explizit darauf hinweist das man mit ihnen sowohl an Lesben als auch an Schwule als Opfer erinnert, und das unabhängig von ihrer staatlichen oder ethnischen Herkunft, dabei die Bisexuellen nicht vergisst, die nicht selten als "Homosexuelle" markiert wurden, und ebenfalls auf Intergeschlechtliche und Trans*-Menschen hinweist..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #18 springen »
#20 tonfallAnonym
  • 04.10.2020, 10:43h
  • Als schwuler Jude möchte ich um etwas Reflektion bitten. Hier wird tw., sicherlich nicht gewollt, geradezu eine jüdische Verschwörung gegen andere Opfer unterstellt. Ich stecke zu wenig im Thema, um den Vorwurf dementieren oder bestätigen zu können, aber ich würde doch eher vermuten, dass das 1. nicht nur von jüdischen Opfergruppen ausging (die übrigens nicht aus eigenem Betreiben größte Opfergruppe waren), 2. Teil einer sich nur langsam ändernden gesamtgesellschaftlichen Sicht auf Homosexuelle (und andere Gruppen) zeigte. Man bedenke etwa den Umgang der Politik mit der Weitergeltung des Paragrafen 175 und mit seiner Aufhebung.

    Das soll nichts relativieren.

    Ich möchte auch betonen, dass die - bereits extreme - Verfolgung schwuler Männer nicht das Ausmaß annahm und nicht entsprechend geplant wurde wie die auf systematische Auslöschung zielende Verfolgung von Juden.

    Das soll nichts relativieren.

    Es geht nicht um "Opferolympiade", die sich hier übrigens auch teilweise von Schwulen gegen Lesben zeigt, sondern es sollte uns allen um eine angemessene Würdigung der einzelnen Schicksale und Menschen, um ein Gedenken, das alle Gruppen berücksichtigt, und um die historische Einordnung (und teilweise erst Erforschung!) der Verfolgung der diversen Gruppen gehen.
  • Antworten » | Direktlink »
#21 TheDadProfil
  • 04.10.2020, 12:31hHannover
  • Antwort auf #20 von tonfall
  • ""Ich möchte auch betonen, dass die - bereits extreme - Verfolgung schwuler Männer nicht das Ausmaß annahm und nicht entsprechend geplant wurde wie die auf systematische Auslöschung zielende Verfolgung von Juden.""..

    Das entspricht nicht den Tatsachen, denn neben eigenen Abteilungen bei der Gestapo der jeweiligen Gaue gab es eine Beteiligung sämtlicher Gefängnisse im Deutschem Reich, und damit der Justiz, um die Männer die nach § 175 verurteilt wurden und aus dem Zuchthaus entlassen wurden, direkt in die KZ's überführten..

    Etliche dieser Männer "entkamen" der Inhaftierung in den KZ's durch eine "freiwillige" Kastration, andere Männer "entkamen" durch die "freiwillige Kriegsteilnahme" in Strafkompanien der Wehrmacht, die sämtlich an der Ostfront operierten, womit sicher nur wenige der dort eingesetzten "freiwilligen Schwulen Soldaten" überhaupt überlebt haben dürften..

    Und nach 1945 ging die Verfolgung unbeirrt weiter..
    1984 lernte ich den damals 84-jährigen "Kurt" kennen..
    Dieser hatte neben Auschwitz auch noch andere Lager überlebt, und wurde Anfang der Fünfziger Jahre wieder wegen des §175 verurteilt, und das mehrfach bis Ende 1969..
    Mit ihm zusammen habe ich als junger Mann zum erstem Mal Bergen-Belsen besucht und war (und bin bis heute) erschüttert wie dort (und wie ich später erfuhr) auch in anderen Gedenkstätten in ehemaligen KZ's mit den Opfern aus anderen Gruppen umgegangen wurde..
    Das Setzen des Gedenksteines für die Schwulen Opfer hat "Kurt" leider nicht mehr miterleben dürfen, er starb wenige Monate vorher..

    Wenn ich heute dort hingehe, dann besuche ich auch immer "Kurt", der mir damals gezeigt hat wo die Baracke stand in der er zusammen mit vielen anderen eingepfercht leben mußte, wovon man aber schon damals 1985 nichts mehr sehen konnte, weil die englischen Befreier die Baracken wegen der 1945 grassierenden Fleckfieber- und Typhus-Epidemien abgerissen haben..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #20 springen »
#22 KaiJAnonym
  • 04.10.2020, 13:20h
  • Die hier eingeführten Begriffe Lobby-Arbeit, Opfer-Olympiade und der Tonfall durch weitere Begriffe sind gegenüber Opfern und geschichtlich völlig fehl am Platz. Es ging um einen gesamtgesellschaftlichen Prozess hin zur Würdigung der Opfer. Dies' gilt auch für die weitere Anerkennung von Opfern, die immer durch eine gewisse Systematik zu solchen wurden.
  • Antworten » | Direktlink »
#23 TheDadProfil
  • 04.10.2020, 21:45hHannover
  • Antwort auf #22 von KaiJ
  • ""Die hier eingeführten Begriffe Lobby-Arbeit, Opfer-Olympiade und der Tonfall durch weitere Begriffe sind gegenüber Opfern und geschichtlich völlig fehl am Platz.""..

    Ohne diese Lobby-Arbeit z.B der jüdischen Verbände hätte man sicher beinahe alle Orte an denen das Verbrechen stattfand einfach platt gemacht, und sie mit "unverdächtigen Industriebauten" an die Bevölkerung aus der Geschichte getilgt..

    Die Opfer-Olympiade begann dann auch zu einer Zeit als sich Widerstand gegen eine "Vereinnahmung" richtete, und sich in der Bevölkerung der falsche Eindruck verdichtete, in den KZ's seien neben Juden und Politischen Häftlingen aus SPD und KPD sonst niemand zu Schaden gekommen..

    Beide Begriffe haben damit in der Diskussion auch ihre Berechtigung..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #22 springen »
#24 KaiJAnonym
#25 Taemin
  • 05.10.2020, 13:10h
  • Antwort auf #23 von TheDad
  • Ich möchte anmerken, dass sich diese Lobbypolitik auch auf den Schulunterricht ausgewirkt hat. In meiner eigenen Zeit in der Oberstufe (1979-82) haben wir im Geschichte-Leistungskurs das Dritte Reich vermeintlich gründlich behandelt. Dass es außer Juden, Behinderten und Regimekritikern auch eine ganze Schar anderer Opfergruppen gab, kam nicht vor. Internet gab es damals noch nicht. Einschlägige Literatur war Mangelware. Erst später erfuhr ich von der Verfolgung von "Asozialen", "Zigeunern", Schwulen und dass letztere in der Bundesrepublik nahtlos fortgesetzt worden war. Man sollte in Deutschland nicht Abitur in Geschichte machen, ohne den vollen Umfang der nationalsozialistischen Verbrechen kennengelernt zu haben. - Übrigens musste ich 1988 bei einem Gespräch mit Gleichaltrigen, die in der selben Zeit wie ich Abitur gemacht hatten, feststellen, dass die noch viel weniger vom Dritten Reich wussten als ich in der Schule gelernt hatte, manche fast gar nichts.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #23 springen »
#26 AFD-WatchAnonym
  • 05.10.2020, 15:06h
  • Antwort auf #25 von Taemin
  • Ich hatte das Thema 3. Reich in Geschichte gleich 4x. Das war erst in den 90ern und auch da hatte ich NICHTS über den 175er und die Verfolgung im 3. Reich und schon gar nicht über die Verfolgung danach gehört. Davon erfuhr ich erst aufgrund eigener Recherche und war wütend über die Existenz des 175er und darüber wie das verschwiegen wurde.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #25 springen »
#27 KaiJAnonym
#28 TheDadProfil
  • 05.10.2020, 18:12hHannover
  • Antwort auf #24 von KaiJ
  • ""Der Begriff Lobby-Arbeit hat eine eindeutig negative Konnotation.""..

    Das kommt ganz darauf an in welchem Kontext der Begriff Verwendung findet..
    Auch die LGBTTIQ*-Community, die Deutsche Aids-Hilfe, oder aber auch die Trans*-Community leisten ebenso Lobby-Arbeit..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #24 springen »
#29 TheDadProfil
  • 05.10.2020, 18:23hHannover
  • Antwort auf #25 von Taemin
  • Da gibt es ähnliche Erfahrungen über die ich berichten kann..
    Schul-Politik ist Ländersache, und ich hatte 1984 den Eindruck, dort wo man ein ehemaliges KZ als Gedenkstätte hatte wurde auch ausführlicher aufgeklärt..
    Wenn man dann aus einem anderem Bundesland kam, oder manchmal auch nur aus einem anderem Schul-Bezirk, dann erfuhr man beinahe nichts..

    Ohne die Begegnung mit "Kurt" hätte ich wohl auch erst viel später davon erfahren..
    Die vielen Gespräche mit ihm, an dessen "Schlußpunkt" sein langgehegter Wunsch den Ort des Schreckens noch einmal aufzusuchen, aber nicht alleine, haben in mir eine Wut wachsen lassen die bis Heute nicht abgeklungen ist, und sie haben bei ihm ein Gefühl der "Befreiung" hinterlassen, endlich mal "mit jemandem drüber sprechen können"..

    Diese Zeitzeugen sind inzwischen alle verstorben, und nun ist es "an uns" diese Erinnerungen wach zu halten..

    Corona hat den Plan dieses Jahr mit einer oder vielleicht sogar mehreren Schulklassen dort hin zu fahren leider zerstört..
    Aber nächstes Jahr ist auch noch ein Jahr..
    Aufgeschoben ist nicht aufgehoben..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #25 springen »
#30 KaiJAnonym

» zurück zum Artikel