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Interview

"Wir müssen uns mit dem radikalen Islamismus beschäftigen"

Seit heute genau neun Jahren ist Jörg Litwinschuh-Barthel geschäftsführender Vorstand der Bundesstiftung Magnus Hirschfeld. Wir sprachen mit ihm über Erfolge, Versäumnisse und Pläne, mangelnde Vielfalt in den Gremien, das Scheitern des E2H sowie anfängliche Hemmungen, auf trans Menschen zuzugehen.


Jörg Litwinschuh-Barthel wurde am 9. November 2011 von der damaligen Bundesjustizministerin Leutheusser-Schnarrenberger (FDP) zum geschäftsführenden Vorstand der Bundesstiftung Magnus Hirschfeld berufen. 2016 wurde er vom Kuratorium für eine zweite Amtszeit wiedergewählt (Bild: BMH / Sabine Hauf)

Jörg, du hast am 1. November am Gedenken an den von einem Islamisten ermordeten Thomas L. auf dem Dresdner Altmarkt nicht nur teilgenommen, sondern auch Politiker*innen dafür mobilisiert. Was hat dich dazu bewegt?

Ich wollte als Stiftungsvorstand ein deutliches Zeichen setzen, weil es – soweit wir das wissen – die erste von einem radikalen Islamisten ausgeübte Tat auf deutschem Boden gegen Homosexuelle war und weil sich in den letzten Wochen die Erkenntnisse verdichtet hatten, dass die Behörden das bewusst verschwiegen haben. Das war für mich der Punkt, der das Fass zum Überlaufen brachte. Schade fand ich, dass weder der sächsische Ministerpräsident noch der Dresdner Oberbürgermeister da waren, auch einige Bundestagsabgeordnete habe ich vermisst. Die Gründe dafür kenne ich aber nicht.

Findest du, dass die meisten staatlichen Institutionen auf dem queeren Auge blind sind, wenn es um Hassgewalt geht?

In der Tat gibt es keine belastbaren Daten über Hasskriminalität gegen LSBTIQ. Einzelne Städte oder Bundesländer erfassen das mittlerweile, aber das reicht nicht aus: Wir brauchen einen bundesweiten Aktionsplan. In Dresden ist mir klar geworden, dass sich das ändern muss, wir brauchen Erkenntnisse, um hinreichend handeln zu können. Dazu gehört, dass Gesetze Hasskriminalität aufgrund von sexueller Orientierung und geschlechtlicher Identität künftig explizit benennen. Auch der Artikel drei des Grundgesetzes muss um diese beiden Punkte erweitert werden.

Sind nicht auch unsere Communitys beim Thema Islamismus bisher auffallend sprachlos geblieben, auch aus Angst davor, in die Rassismus-Falle zu tappen?

Ich hätte das Thema gerne früher angesprochen, aber ich habe mich einfach nicht getraut, das muss ich so offen sagen. Zum einen bin ich Vorstand einer Stiftung, in der viele Wissenschaftler*innen sitzen, die in der Vergangenheit zurecht immer wieder anmahnten, dass die Stiftung keiner Islamfeindlichkeit oder Rassismus Vorschub leisten darf, zum anderen hatte ich Befürchtungen, die Muslim*innen in Deutschland unter Generalverdacht zu stellen, die genauso friedliche Menschen sind wie Christ*innen oder Jüd*innen oder Nichtglaubende auch. Bei Katholik*innen oder evangelikalen Christ*innen haben wir aber in der Vergangenheit Homofeindlichkeit adressiert, haben vor den Kirchen demonstriert etc. Und ich glaube, davor haben viele in der Communitys Angst, nun auch den orthodoxen Islam beim Thema Homofeindlichkeit zu adressieren und Veränderungen im Umgang mit LSBTIQ einzufordern.

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Im Flur der Stiftung wacht Namensgeber Hirschfeld darüber, wer auf die genderneutrale Toilette geht (Bild: BMH)

Liegt das nicht auch daran, dass zwischen unseren Minderheiten ein Zuwenig an Dialog existiert? Um konkrete Kritik üben zu können, müssen sich Menschen doch erst einmal richtig kennen lernen.

Es liegt auch daran, dass es in LSBTIQ-Einrichtungen häufig noch an Wissen und vor allem Kontakten zu Religions- und Glaubensgemeinschaften fehlt, um dieses Thema differenziert beurteilen und angehen zu können. Oft fehlt auch das Interesse, weil viele LSBTIQ-Personen nichts mit Religion zu tun haben möchten. Und zum Teil stehen gläubige LSBTIQ vor verschlossenen Türen – sowohl bei ihren Glaubensgemeinschaften, als auch in der Community. Hier brauchen wir Anlaufstellen.

Beim Thema Diversität ist die Bundesstiftung nicht unbedingt ein Vorbild: Im Fachbeirat sitzt genau eine Person mit dem Schwerpunkt Migration, im Kuratorium keine einzige. Es gibt keine schwarze Stimme in den Gremien der Stiftung, keine Flüchtlingsperspektive.

Die Frage müsste eigentlich jemand anderes beantworten, ich bin ja nur Angestellter.

Immerhin der Vorstand!

Das muss man differenzierter betrachten, denn die Gremien haben unterschiedliche Aufgaben und Funktionen: Die Satzung gibt die Besetzung des Kuratoriums und des Fachbeirats vor. Der Bundestag und fünf Bundesministerien entsenden ihre Mitglieder selbst. Die Vertretung der Zivilgesellschaft wurde und wird erweitert: Mit dem Einzug der Vereine Wirtschaftsweiber und höchstwahrscheinlich dem Bundesverband Trans* – dazu tagt das Kuratorium am 23. November – wäre die Community sehr breit im Kuratorium vertreten. Den wissenschaftlichen Fachbeirat hat das Kuratorium erst im vergangenen Jahr erweitert. In der Tat fehlen dort noch die Expertise zu PoC und Religion. Wahrscheinlich wird in der o.g. Sitzung eine Vertretung des jüdischen Vereins Keshet Deutschland in den Fachbeirat gewählt.

Du hast zu Anfang deiner Amtszeit mal gesagt, die Staatsnähe der Stiftung, die ja oft kritisiert worden ist, sei eine Chance. Siehst du das neun Jahre später immer noch so?

Ja, eindeutig! Ich glaube, wir haben als Team diese Chance selbstbewusst ergriffen. Natürlich gibt es auf der "anderen Seite", in der Ministerialbürokratie, vor allem den berechtigten Wunsch, dass eine Stiftung reibungslos läuft, vor allem was die Verwaltung angeht. Ich glaube aber, wir sind in den letzten Jahren auch politischer geworden: Selbstverständlich nicht parteipolitisch, sondern LSBTIQ-politisch. Daran haben sich einzelne Personen aus der Bundesverwaltung sicher gerieben.

Wir sitzen im politischen Herz Deutschlands in Berlin-Mitte. Unser Name Bundesstiftung strahlt eine große Organisation aus, aber wir sind eben doch eine recht kleine Stiftung mit sieben festangestellten Mitarbeiter*innen – darunter nur vier ganztags – und vier studentischen Hilfskräften. Die Erwartungshaltungen aus den Communitys, aus der Politik und aus der Wissenschaft sind enorm und sehr unterschiedlich.

Zu Anfang hast du dir gewünscht, mit der Stiftung ein Türöffner in Richtung Politik zu werden. Ist das gelungen oder ist es noch immer ein zähes Klinkenputzen?

Nein, das ist es in der Tat nicht mehr, wir kriegen fast überall zeitnah einen Termin. Auch bei Referenten-Entwürfen für Gesetzesvorhaben ist die Expertise unserer Stiftung immer häufiger gefragt. Lediglich beim Thema Reform bzw. Abschaffung des Transsexuellengesetzes hätte ich mir von der Bundesregierung eine frühe und vertrauensvollere Einbindung unserer Stiftung gewünscht. Dann wären wir weiter als heute…


Verwaistes Büro der Bundesstiftung: Im Teil-Lockdown arbeiten viele Mitarbeiter*innen im Homeoffice (Bild: BMH)

Nicht weniger als 16 Mal hat die AfD versucht, einen Platz im Kuratorium zu besetzen und ist jedes Mal im Bundestag gescheitert. Zurzeit steht also noch die Brandschutzmauer, die euch vor dem Einfluss der Rechten abschirmt. Aber ist es nicht ein Konstruktionsfehler, dass die Stiftung auf alle Zeiten von Bundestagmehrheiten abhängig sein wird? Die Bundesstiftung ist ja kein Geschenk an queere Menschen, sondern eine Wiedergutmachung begangenen Unrechts.

Die AfD gibt ganz klar zu erkennen, sie wolle die Bundestiftung abwickeln bzw. schwächen, und wir sind auch einer der Feindbilder der AfD. Von daher halte ich das Vorgehen der übrigen Fraktionen im Bundestag für gut nachvollziehbar. Das zweite ist eine sehr schwierige Frage. Solche Ängste, wie du sie beschreibst, gibt es ja auch bei vielen anderen befreundeten Stiftungen und Gedenkstätten, z.B. die Stiftung Denkmal für die ermordeten Juden Europas oder die Gedenkstätten-Stiftungen, wo die AfD ja auch schon zum wiederholten Male nicht hineingewählt worden ist. Ich muss gestehen, da habe ich keine fertige Lösung parat. Nichtsdestotrotz muss diese Debatte geführt werden, denn der Blick um uns herum zeigt ja, dass die Errungenschaften der Emanzipationsbewegungen, der Gedenkarbeit usw. zumindest wieder in Frage gestellt werden können.

Kritik gab es auch von Anfang an über die bescheidene Ausstattung der Stiftung. Seit vier Jahren gibt es nun jährlich rund 500.000 Euro Förderung vom Justizministerium. Auf über 350.000 Euro belaufen sich allein die Personalkosten. Wie viel bleibt übrig, um die eigentlichen Stiftungsziele Bildung, Forschung, Erinnerung zu finanzieren?

2011 haben noch viele auch in der Community geklatscht, als zehn Millionen Euro Stiftungsvermögen bereitgestellt wurden. Im Nachhinein sehen wir, dass das zu wenig Vermögen für den Aufbau und den nachhaltigen Betrieb einer Bundesstiftung war, denn wir können ja nur mit den Zinserlösen arbeiten. Die institutionelle Förderung des Bundes stärkt uns seit 2017 sehr. Die Personalkosten betrugen 2019 knapp 374.000 Euro. Das ist nicht viel, wenn man die Aufgaben sieht, die uns der Stiftungszweck vorgibt. Mir war es außerdem immer sehr wichtig, dass eine Bundesstiftung für LSBTIQ keine prekären Arbeitsverhältnisse wie in manchen Vereinen und Verbänden schafft, sondern Löhne und Gehälter wie alle anderen Bundesstiftungen auch zahlt. Außerdem muss man natürlich auch sehen, dass viele unsere Mitarbeiter*innen forschen, Bildungsmaßnahmen selbst durchführen und eigene Projekte leiten, auch das ist Teil der Erfüllung des Stiftungszwecks.

Gut, aber wie viel wird tatsächlich verwendet für Projekte, Förderungen, Kooperationen etc.?

Das sind etwa 450.000 Euro in diesem Jahr für "sächliche Verwaltungsausgaben" wie es im Haushaltsplan heißt, für Fachveranstaltungen und Veröffentlichungen. Und der Rest, darüber kann man lange streiten, was davon Zweckerfüllung ist und was nicht.


Zu ihrer Hochzeit legten Jörg Litwinschuh-Barthel und sein Mann Torsten 2019 einen Kranz am Denkmal für die ermordeten Homosexuellen nieder (Bild: privat / Sabine Hauf)

Aus dem großen Berliner Projekt des queeren Kulturhauses E2H hat sich die Stiftung im Spätsommer zurückgezogen, nachdem vorher schon das Schwule Museum und zuletzt im Februar eine Reihe lesbischer Institutionen ihren Rückzug erklärten…

Das stimmt so nicht, wir haben uns im Team entschieden, dass wir aktuell nicht mehr an den E2H-Projektsitzungen teilnehmen, weil es aus unterschiedlichen Gründen nicht gelungen ist, das ursprüngliche Ziel umzusetzen, nämlich Archive, Wissenschaft, Bildung, auch Aktivismus und Kultur unter einem Dach zu vereinen. Die Stiftung hat nicht die Möglichkeiten und auch nicht die Kraft, all diese unterschiedlichen Akteur*innen und Ansätze weiterhin zusammenzuhalten.

Am 13. Oktober hat sogar die Initiative Queer Nations, die der Ideengeber des E2H ist, erklärt, dass sie das Projekt auf Eis legt. Muss man nicht irgendwann zugeben, dass es gescheitert ist?

Es zeigt, dass es in Berlin nicht gelungen ist, die unterschiedlichen Akteur*innen für diese großartige Idee zusammenzubringen. Das beginnt bei der sehr unterschiedlichen wirtschaftlichen Kraft der Beteiligten Vereine und Institutionen, liegt sicher auch an dem doch häufig sehr ruppigen Umgang zwischen einzelnen Akteur*innen und geht hin bis zu sehr unterschiedlichen Ansätzen in der Zielsetzung und welche Meinungsdifferenzen noch auszuhalten sind. Ich glaube, man wollte zu viel auf einmal. Es hätte von Anfang an eine professionelle, bezahlte E2H-Projektleitung mit Verwaltungserfahrung gebraucht und vielleicht auch Mediation. Mit Ehrenamt allein ist ein solches Projekt nicht zu bewältigen.

Also ist E2H eigentlich tot?

Tot, ja oder nein? So möchte ich nicht gern zitiert werden. Aber die ursprüngliche geplante Konzeption wird in dieser Form wohl leider nicht realisiert werden.

Im September hat sich die Bundesstiftung mit einem Appell an die Öffentlichkeit gewandt, in der aktuellen Covid-Krise die queeren Communitys nicht zu vergessen. Manche fanden den Appell zu "weichgespült", weil ihr vieles nicht erwähnt habt: die Situation der Clubs, der Sexarbeitenden, die Forderung nach einem Regenbogenrettungsschirm.

Der Fachbeirat hatte zur Covid-Krise ein Papier entwickelt, von dem ich gesagt habe, das unterzeichne ich mit und damit gehen wir auch gemeinsam nach außen. Man kann gerne sagen, das ist spät gekommen, und in der Tat sind auch nicht alle Themen im Papier benannt, die wichtig sind. Aber wir haben doch mitgeholfen, eine bundesweite Berichterstattung anzustoßen. Und tatsächlich ist der Appell auch nur der Auftakt für das Projekt einer digitalen Fachkonferenz Anfang nächsten Jahres, wo wir mit Vertreter*innen der Communitys, des Bundes, der Länder und Kommunen eine Bestandaufnahme machen wollen, auch mit dem Ziel, eine Handreichung vor der nächsten Bundestagwahl in den politischen Betrieb zu geben. Da beschreitet die Stiftung auch Neuland. Für Regenbogen-Rettungsschirme und weitere Handlungsoptionen, die das Land Berlin wohl plant, die es aber meines Erachtens bundesweit geben muss, sind solche Handreichungen sicher sinnvoll und notwendig.


2018 feierte die Stiftung den 150. Geburtstag von Magnus Hirschfeld mit einem bewegenden Festakt (Bild: BMH / Brigitte Dummer)

Neun Jahre bist du jetzt Vorstand der Stiftung, nächstes Jahr im November beginnt eine dritte Amtszeit. Möchtest du noch fünf Jahre weitermachen oder bist du amtsmüde?

(lacht) "Amtsmüde" bin ich bestimmt nicht. Ich wusste von vornherein, dass es mindestens zehn Jahre braucht, eine Bundesstiftung aufzubauen, zumal mit recht wenig Personal, und ich glaube, es braucht wahrscheinlich fünf Jahre mehr, bis die Stiftung auf festen Beinen steht. Wir haben ja immer gesagt, dass es Projekte gibt, die groß und nachhaltig werden sollen und über Jahrzehnte laufen, wie zum Beispiel unser Video-"Archiv der anderen Erinnerungen" oder unser Geflüchteten-Projekt. Sollte mich das Kuratorium erneut bestellen, mache ich gerne weiter. Allerdings würde ich mir eine Doppelspitze wünschen, damit nicht nur ein schwuler weißer cis Mann Vorstand ist.

Auf die neun Jahre zurückgeblickt, was bereust du am meisten?

Am meisten bereue ich, dass ich manchmal nicht den Mut hatte, konträre Positionen zu beziehen, wie zum Beispiel, dass wir uns mit radikalem Islamismus beschäftigen müssen. Auch, dass ich zu Anfang Hemmungen hatte, auf bestimmte Personen zuzugehen, zum Beispiel in der trans Community. Ich musste zu Beginn meiner Vorstandstätigkeit lernen, meine inneren Unsicherheiten abzubauen. In diesen neun Jahren in der Stiftung habe ich unglaublich viel von Lesben, bi-, trans- und intersexuellen Menschen gelernt. Dadurch bin ich sehr viel freier mit mir selbst geworden, auch wenn ich nach außen oft sehr konservativ rüberkomme; das sagen mir zumindest einige meiner Freund*innen. Ich habe von Queerfeminist*innen viel gelernt, ich habe viel über Streitkultur gelernt und wie es geht, Widersprüche auszuhalten – und ich lerne jeden Tag dazu.

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#1 Ralph
  • 09.11.2020, 15:13h
  • Ich glaube, es ist gut 20 Jahre her, da wurde auf dem Frankfurter CSD die Frage aufgeworfen: "Wir tolerieren den Islam - wo ist die Toleranz im Islam für uns?" Sie wurde bis heute nicht beantwortet.
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#2 The MoochAnonym
  • 09.11.2020, 15:50h
  • "Auch, dass ich zu Anfang Hemmungen hatte, auf bestimmte Personen zuzugehen, zum Beispiel in der trans Community."

    Na Hauptsache, man hatte keine "Hemmungen" auf jemanden wie Richard Grenell zuzugehen und sich auch noch in lockerer Kumpelrunde in privatem Ambiente öffentlich zu herzen. Da bestand zumindest Konsens gegenüber der trans Community. Alles eine Frage der persönlichen Prioritäten und gemeinsamer Ressentiments.

    www.queer.de/detail.php?article_id=31637
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#3 TimonAnonym
  • 09.11.2020, 16:11h
  • Das ist längst überfällig und wurde viel zu lange ignoriert, weil manche wohl Angst haben, dann als rechts abgestempelt zu werden.

    Aber jede Art von Fanatismus und Gewaltbereitschaft muss mit aller Kraft bekämpft werden. Egal von wem das kommt.
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#4 geffiederersteAnonym
  • 09.11.2020, 22:28h
  • Es war irgendwann um 2006 herum, da gab es in Berlin den Versuch, von lsbti Seite aus mit den islamischen Verbänden in Kontakt zu kommen. Es gab dann auch mal freundliche Einladungen in diese Moschee am Tempelhofer Feld, die freudig angenommen und mit viel Jubel von der lokalen Presse als Durchbruch der Annäherung beschrieben wurde. Bis dann langsam deutlich wurde, dass die islamischen Würdenträger keinen Zentimeter von ihren Positionen abrücken würde, die Verdammung der Homosexualität blieb, nun aber mit einem freundlichen Lächeln und der EInladung an die armen Sünder, auf den richtigen Weg zu kommen. Einer der Höhepunkte war dann, als ein junger Iman dieser Moschee bei einer Podiumsdiskussion im Moviemento in tiefsten linken Kreuzberg ebenso freundlich lächelnd seine stockkonservativen Sprüche vom Stapel ließ. Hach was waren die Berliner Politschwulen vorher aufgeregt, dass sich so ein charismatischer, junger Würdenträger mit ihnen auf eine Bühne setzte. Das Ende war dann ernüchternd.
    Es wurde dann bald sehr still um die große Annäherung, man sie ad acta gelegt, ohne diesen Vorgang nochmal zu reflektieren, sondern sich eher still und heimlich aus der unangenehmen Affäre gezogen und fortan alles als islamophob gegeißelt, was nur leiseste Kritik wagte.

    Heutzutage gibt es unter dem Namen "Intersektionalität" einen erneuten Aufguss. Mir ist das unterdessen zu blöd.

    Ich bin unterdessen der Meinung, dass der Islam nicht reformierbar ist, denn die Nichtreformierbarkeit ist Teil des Wesenskerns. Es wäre höchstens zu wünschen, dass die Religion weniger eine Rolle spielt, das wäre dann aber keine Reform sondern ein Verblassen. Und danach sieht es ja bei Gott momentan nicht aus.
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#5 LarsAnonym
  • 10.11.2020, 06:54h
  • Antwort auf #4 von geffiedererste
  • Es hat nach der ersten Annäherung einen Wechsel in der Besetzung des Vorstandes dieser Moschee gegeben. Sie ist auf DItiB-Kurs gebracht worden.

    Bei jungen, gebildeten Muslimen gibt es schon eine sehr moderne, wissenschaftsbasierte und tolerante bis akzeptierende Sichtweise auf Homosexualität, bis hin in religiöse Foren, die homophob hetzen findet sich Widerspruch auch von Seiten der von Muslimen gegenüber Homophobie und es ist klar, dass das Thema auch von den konservativen nicht umgangen werden kann. Die theologische Sprachregelung hinkt aber meilenweit zurück.

    Es braucht unbedingt mehr persönliche Kontakte, um zunächst einmal abseits ideologischer Sprachbarrieren ein realistisches Bild der diversen religiösen Lebenswelten zu bekommen, um sowohl positive Entwicklungen als auch politische Radikalisierung und Abkapselungen klarer erfassen zu können.

    Man muss auch zuhören, was von Seiten der Muslime kommt. Insbesondere die gebildeten Frauen sind hier wichtig.

    Insgesamt ein langer Weg und oft auch auch eine Zumutung, die nicht jeder auf sich nehmen kann. Dagegen ist die Auseinandersetzung mit dem katholischen religiösen Konservatismus ein Kaffeekränzchen.
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#6 Ralph
  • 10.11.2020, 11:37h
  • Antwort auf #5 von Lars
  • Ich kann nachvollziehen, was Du meinst. Aber das kann nicht unsere Position sein, und das müsssen und sollen wir nicht akzeptieren. Es gibt Menschenwürde und Grundrechte, und die haben alle anzuerkennen, verdammt, und zwar jetzt, nicht in tausend Jahren. Wer das nicht tut oder glaubt, dafür Millionen Trippelschrittchen zu brauchen, ist draußen und gehört nicht zur zivilisierten Gesellschaft Europas, ob das Katholiken, Muslime, Evangelikale oder Nazis sind, spielt keine Rolle.
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#7 audeasAnonym
#8 dgfgAnonym
#9 goddamn liberalAnonym
#10 antosProfil