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Kommentare zu:
Wort des Jahres: "Gendersternchen" auf Platz 9


#1 AnonymousseAnonym
  • 30.11.2020, 12:06h
  • Hat es denn dafür den gebührenden Platz auf dem Treppchen der Unwörter*innen bekommen?
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#2 michael hnkAnonym
  • 30.11.2020, 12:56h
  • "Eine andere Lösung für das Problem Geschlechtergerechtigkeit in der deutschen Sprache konnte die GfdS bislang aber nicht präsentieren." (Zitat)

    Das muss sie auch gar nicht. Wer es streng geschlechtergerecht halten will, kann natürlich alternativ zum Gendersternchen oder Binnen-I nach wie vor die Langform verwenden: Ärztinnen und Ärzte, Lehrerinnen und Lehrer, usw.
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#3 AthreusProfil
  • 30.11.2020, 13:34hSÜW
  • Ich Frage mich, wen es "ernsthaft" interessiert, was die Gesellschaft für deutsche Sprache über das Gendersternchen denkt?

    Wenn ich mich entschließe, mit meiner Sprache, schriftlich wie verbal, lieber Menschen einzubeziehen statt auszuschließen, frage ich niemanden um Erlaubnis und schon gar nicht nach einer Kommentierung meines Verhaltens. Erst recht nicht von einem Verein, der durch finanzielle Mittel der Bundesbeauftragten für Kultur am Leben gehalten wird, also einer Frau Grütters, die der CDU angehört und bei Denis Scheck in Lesenswert die Bibel als ihr liebstes Buch nennt.
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#4 LinguistinAnonym
  • 30.11.2020, 13:48h
  • "Dabei lehnt die Gesellschaft für deutsche Sprache diese Art von geschlechtergerechter Schreibweise ab."

    Aus gutem Grund.

    Oder besser gesagt: aus mehreren guten Gründen:

    1.
    Es schränkt die Lesbarkeit massiv ein. Man liest in Sakkadensprüngen und wenn dann mitten im Text Sterne vorkommen, schränkt das die Lesbarkeit massiv ein.

    Es leidet sowohl die Quantität als auch die Qualität der Informationsentnahme. D.h. man liest länger, versteht weniger und behält weniger.

    Und obendrein ermüdet man schneller.

    Besonders absurd wird es, wenn man das zu Ende denkt:

    Dann müsste man nicht nur "Bürgermeister*in" sagen, sondern weil es ja auch Bürgerinnen und Bürger gibt, müsste man "Bürger*in*nen*meister*in*nen" sagen.

    Oder die Studenten: da schreiben die Leute dann "die Student*innen", aber da die Pluralmarkierung "en" auch in "Studenten" vorkommt, müsste es eigentlich "die Student*in*nen" heißen.

    So oder so: kaum noch lesbar...

    2.
    Ob jemand Frauen als gleichberechtigt ansieht oder nicht, hat nichts damit zu tun, wer die meisten Sternchen in einen Text einstreuen kann, sondern wie man im Kopf tickt. Und das ändert man nicht, indem man Sprache schlechter lesbar macht.

    Im Gegenteil, das führt eher dazu, dass selbst Leute, denen das wichtig ist, irgendwann auf Durchzug schalten.

    Man erreicht also das genaue Gegenteil.

    3.
    Es ist linguistisch unsinnig, denn das grammatische Geschlecht hat nichts mit dem biologischen, sozialen oder psychologischen Geschlecht zu tun. Hat also weder mit dem englischen "sex" noch mit dem englischen "gender" etwas zu tun.

    Das sieht man ja auch umgekehrt:
    man sagt ja auch "die Person" (f.). "die Persönlichkeit" (Martin Luther King war eine große Persönlichkeit, auch wenn er ein Mann war und es "die Persönlichkeit heißt)), "die Waise" oder "die Geisel", wenn es ein Mann ist. Dann sagt man ja auch nicht "der Personerich" oder "der Geiselerich" oder so.

    Oder nicht nur im femininum, sondern auch im neutrum: "das Kind", "das Mitglied", "das Opfer", "das Individuum", auch wenn es Männer oder Frauen und keine Dinge sind.

    (Alleine das zeigt schon, dass grammatisches Geschlecht nichts mit biologischem Geschlecht zu tun hat. Hätte man als deutsche Bezeichnung für das grammatische Geschlecht einfach "Bumsibums" oder was auch immer gewählt, gäbe es heute diese Diskussion nicht, weil jeder verstehen würde, dass das eine nichts mit dem anderen zu tun hat.)

    Und wenn ich sage, dass ich Katzen mag, dann meine ich damit selbstverständlich auch Kater.

    4.
    Man hört immer wieder "Ich will nicht nur mitgedacht sein".

    Wenn man eine Pluralform für Männer und Frauen verwendet, sind die Männer nach der Logik auch nicht weniger "mitgedacht".

    Aber der Ansatz ist bereits falsch:
    In einer Bezeichnung ist niemand "mitgedacht", sondern entweder gehört man zu dem, wofür die Bezeichnung steht" (linguistisch gesprochen: die Extension) oder eben nicht.

    Wer nicht dazu gehört, ist weder "mitgedacht" noch sonstwas, sondern schlicht außen vor. Und wer wohl dazu gehört, gehört dazu und ist nicht "mitgedacht".

    Das ist so, als würde man sagen:
    "Die Menschen in Amerika und auch die Schwarzen" und würde dann sagen, dass die Schwarzen nicht nur "mitgedacht" werden dürfen, sondern separat genannt werden müssen. Aber erst diese separate Nennung diskriminiert die Schwarzen, so als seien sie keine Menschen und mit "Menschen" nicht gemeint.

    Und genauso ist es dabei:
    Diejenigen, die sich beschweren, dass sie nicht mit gemeint sind, schließen sich erst selbst aus, indem sie bei Ausdrücken, wo sie selbstverständlich dazu gehören, noch mal irgendwelche Sternchen und Buchstabenfolgen anhängen wollen.

    Man bietet eine angebliche Lösung für ein Problem, das es ohne diese Lösung gar nicht erst gäbe.

    5.
    Man hört auch immer gerne von angeblichen Studien. Nur benennen konnte mir noch niemand solche eine Studie. Und die Studien, die ich zu dem Thema kenne, sind alle methodisch höchst fragwürdig. Und da wird nicht mal ein inferenzstatistische Auswertung gemacht, sondern nur deskriptive Statistik angewandt. Mit anderen Worten: die Aussagekraft ist gleich null.

    WAS WIRKLICH DAHINTER STEHT:

    In Wahrheit steckt das etwas ganz anderes hinter.

    Es gibt nach wie vor massig Diskriminierung von Frauen. Gender Pay Gap, Glass Ceiling, etc.

    Auf deutsch: Frauen haben es viel schwerer, die Karriereleiter hochzusteigen, bekommen nicht dasselbe Gehalt für dieselbe Arbeit, etc.

    DAS sind Dinge, an denen man etwas ändern sollte, könnte und müsste.

    Aber diejenigen, die daran etwas ändern könnten (z.B. in der Politik) versagen auf ganzer Linie. Und wie können die jetzt von diesem Versagen ablenken?

    Ganz einfach:
    man zaubert ständig neue Ideen zur Veränderung von Sprache hervor, obwohl man weiß, dass Sprache so nicht funktioniert.

    Aber dann hat man die Leute ruhig gestellt.

    Denn alle die Leute, die jetzt über ihren Texten brüten, wo noch alles Sternchen hingehören, die zum Lesen fremder Texte viel länger brauchen und die ständig wütende Leserbriefe an Zeitungen, Zeitschriften, Websites, etc. schreiben, wo sie verlangen, auch die sollen ihre Texte schlechter lesbar machen, haben genug Zeit vergeudet und sich genug aufregen können.

    Die beschweren sich dann nicht mehr bei den Dingen, wo wirklich diskriminiert wird, weil sie schlichtweg keine Zeit und keine Energie mehr dazu haben.

    FAZIT:

    Statt Gendersternchen und ähnlichen Dingen sollte man lieber für echte Gleichstellung zwischen den Geschlechtern sorgen! Damit ändert man die Köpfe und dann braucht man nicht Sprache unleserlich zu machen, um davon abzulenken, dass sich in der Realität nichts ändert.
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#5 Kleine KorrekturAnonym
  • 30.11.2020, 13:55h
  • "Damit sollen auch inter- oder transgeschlechtliche Menschen erfasst werden."

    Das ist etwas unpräzise bzw. missverständlich. Intersexualität bezieht sich auf die Biologie und nicht auf die Identität. Intersexuelle Menschen sind oft einfach männlich oder weiblich, und Transsexuelle ebenfalls. Beide müssen es aber nicht sein.

    Durch das Gendersternchen markiert werden NICHT-BINÄRE Menschen. Die können intersexuell sein oder nicht, und nicht alle bezeichnen sich selbst als trans.
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#6 Retro-NewsflashAnonym
#7 LinguistinAnonym
  • 30.11.2020, 14:11h
  • Wer noch mehr zu dem Thema lesen will; hier zwei interessante Artikel:

    Zunächst ein Artikel von Bettina Hammer, der sich zwar auf Binnen-Majusklen, etc. bezieht, aber das lässt sich oft eins-zu-eins aufs Gendersternchen übertagen:

    Bettina Hammer: Ich bin keine "In"

    www.heise.de/tp/news/Ich-bin-keine-In-2011364.html

    Der Teaser:
    Könnten wir bitte die Emanzipationsschraube wieder etwas herausdrehen? Ich möchte endlich wieder lesbare Texte ;)

    Und hier noch ein Essay vom deutschen Grammatik-Papst, Prof. Peter Eisenberg, in der Süddeutschen:

    Peter Eisenberg: Das missbrauchte Geschlecht

    www.sueddeutsche.de/kultur/essay-das-missbrauchte-geschlecht
    -1.3402438


    Der Teaser:
    Wie kann man Frauen in der Sprache sichtbarer machen? Muss man sich dafür zum Herren oder zur Herrin über die Grammatik aufschwingen? Mit dem Gendern gehen sprachpolizeiliche Allüren einher.

    Beides sehr lesbare Texte und wer nicht nur Stammtisch-Sprachdenken reproduzieren will, sondern ernsthaft über die Unsinnigkeit von Gendersternchen diskutieren will, sollte sich diese beiden Texte mal durchlesen.
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#8 LupdejuppAnonym
#9 PascalleAnonym
  • 30.11.2020, 14:43h
  • Leute hört bitte auf, Trans- und Intermenschen als Ausrede für Gender-Sternchen zu missbrauchen.

    Ich bin kein Sternchen, so wie ein Anhängsel oder wie eine Fußnote.

    Wenn jemand von Kollegen spricht und mich nicht meint, wird sich seine Änderung auch nicht ändern, wenn man ihn zwingt da ein Sternchen hinter zu setzen.

    Wir müssen die Einstellungen ändern, aber nicht als Sprachpolizei auftreten.

    Also lasst endlich diesen transphoben und interphoben Schwachsinn und hört erst recht auf, Trans- und Intersexuelle auch noch als Ausrede dafür zu missbrauchen.
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#10 AthreusProfil
  • 30.11.2020, 14:53hSÜW
  • "Liebe Mitarbeiter*innen, der Vorstand lädt euch herzlich zur diesjährigen Weihnachtsfeier ein, die..."

    Oh ja, jetzt sehe ich es: wie das Textverständnis zu Bruch geht, der Inhalt vollkommen unverständlich wird und mich beim Lesen des Sternchens völlige Erschöpfung übermannt. Ich muss mich direkt eine halbe Stunde auf die Couch legen, um mich zu erholen. ...
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#11 LinguistinAnonym
  • 30.11.2020, 14:59h
  • Antwort auf #10 von Athreus
  • 1.
    Es geht nicht um einzelne Wörter, sondern um einen Gesamttext.

    2.
    Du argumentierst genau wie Corona-Leugner: "Trump hat es gut überstanden, also wird es schon nicht so schlimm sein. Die ganzen Virologen sind gekauft, was wissen Wissenschaftler schon."

    3.
    Dürfen in Vorständen keine Frauen sein, weil Du nur "der Vorstand" schreibst? Wie ist denn die gendergerechte Version von "der Vorstand"?
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#12 Leseverweiger*inAnonym
  • 30.11.2020, 15:32h
  • Antwort auf #10 von Athreus
  • "Oh ja, jetzt sehe ich es: wie das Textverständnis zu Bruch geht, der Inhalt vollkommen unverständlich wird und mich beim Lesen des Sternchens völlige Erschöpfung übermannt."

    Naja, dass Lesen an sich hierzulande als grundsätzlich "anstrengend" und "mühevoll" wahrgenommen wird, ist ja nichts Neues. Deshalb lassen es die meisten Bürger*innen ja gleich. Und dass es in diesem Land bereits ein gravierendes Problem beim simplen Textverständnis gibt, beweist Pisa jedes Jahr aufs neue. Auch ohne Gendersternchen. LOL.

    Besonders lustig finde ich es ja immer dann, wenn Leser*innen sich nicht erblöden, eigene Unfähigkeiten und Defizite zum Argument zu adeln. Dass Lesen "ermüdend" ist, ist in diesem Land ja bereits schamloses Selbstbekenntnis.

    (Puuh, nach diesem langen Text brauche ich erst mal ein Nickerchen)
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#13 Leseverweiger*inAnonym
#14 AthreusProfil
  • 30.11.2020, 16:34hSÜW
  • Antwort auf #11 von Linguistin
  • Ein Tipp fürs nächste Mal: Das Einmaleins der heueren Debattenkultur besagt ganz klar, dass wenn man schon sinnentkernte Vergleiche bemüht, um den eigenen Standpunkt künstlich und moralisch zu überhöhen und das Gegenüber abzuwerten, auch zur Haubitze, statt der Handgranate greift.

    Das heißt im konkreten Fall, Sie hätten mich folgerichtig mindestens als kleinen Trump betitulieren oder deutschlandspezifisch, statt mich mit Coronaleugnern mit Holocaustleugnern in Verbindung bringen sollen.

    Ich fürchte, Sie haben ihr Potential an Niedertracht nicht ausgeschöpft! Das können Sie besser.
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#15 PiepmatzAnonym
  • 30.11.2020, 17:19h
  • Prof. Dr. Walter Krämer, als Mathematiker und Wirtschaftswissenschaftler 1. Vorsitzender des sprachreaktionären Vereins deutsche Sprache, der gern mal Vokabeln wie "Genderwahn" und "Meinungsterror" verwendet, zog neulich im Interview über das unsinnige Genderstern her, mit dem, so wörtlich "Bisexuelle" markiert werden sollten.

    (Krämer ist übrigens auch dann "Vorsitzender", wenn er abends ein Bierchen zischt, während Student_innen angeblich nur in exakt dem Zeitraum "Studierende" sein können, in dem sie ihre Nasen in ein Buch stecken, aber das nur am Rande.)

    Das ist leider ziemlich typisch für das Niveau der meisten Kritik. Die Ablehnung ist selten mit entsprechender Fachkenntnis, weitem Blick oder auch nur mäßigem Interesse am Thema verbunden. Nicht mal der Vertreter eines Sprachhüter-Vereins hat sich ausreichend informiert, worum es überhaupt geht, haut aber öffentlich Kritik raus.

    Aber wen interessieren im zweiten Zeitalter von "Daumen hoch, Daumen runter" heute noch Fakten?
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#16 michael hnkAnonym
#17 LeashAnonym
  • 30.11.2020, 17:24h
  • Ich glaube wenig bringt Leute so auf die Palme wie dieses kleine Sternchen, könnt das Thema ja mal an Weihnachten bei euren Liebsten ansprechen wenn's zu langweilig wird :)
    Klar gibt es wichtigeres (gleiche Bezahlung), aber ich persönlich finde es gut. Ich finde es generell gut wenn man aufpasst wie man sich ausdrückt und rücksichtsvoll ist (mancher mag es "Sprachpolizei" nennen). Ich finde es wäre gerechter. Aber mir kann es auch egal sein, ich als Mann werde ja eh immer deutlich erkennbar angesprochen.
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#18 Retro-NewsflashAnonym
  • 30.11.2020, 17:47h
  • Antwort auf #16 von michael hnk
  • Tut mir ja leid, aber wer "Ärztinnen und Ärzte" für eine Formulierung hält, die "streng gendergerecht" ist, kann objektiv nicht verstanden haben, weshalb das Gendersternchen eingeführt wurde und wen es inkludieren soll.
    Da gibt es leider wenig Interpretationsspielraum.
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#19 PiepmatzAnonym
  • 30.11.2020, 18:01h
  • Antwort auf #17 von Leash
  • "wenn man aufpasst wie man sich ausdrückt und rücksichtsvoll ist (mancher mag es "Sprachpolizei" nennen)"

    Es ist generell kein gutes Zeichen für eine Gesellschaft wenn jeder Mensch, der für ein bisschen mehr Inklusion und Respekt wirbt, als Vorreiter_in einer "Diktatur" oder "Gedankenpolizei" beschimpft wird. Da herrscht das problematische Ideal einer absoluten individuellen Freiheit, die nicht einmal zum Schutz Anderer eingeschränkt werden dürfe. Die konsensuale (!) Einschränkung von individueller Freiheit ist aber die Voraussetzung für die allgemeine Freiheit. Und die Regeln müssen nun mal immer wieder neu verhandelt werden. Da ist es nicht hilfreich (und außerdem sehr kurzsichtig), jeden Wandel als Beginn einer Diktatur zu dämonisieren, als lebten wir derzeit in einer (Sprach-)Welt ohne alle Regeln.

    Wer zu dem Thema ein paaar kluge grundsätzliche Gedanken lesen möchte, dem_der kann ich einen Artikel von Samira El Ouassil herzlich empfehlen:

    "Woher kommt diese masochistische Begeisterung, jede Form von Regulierung als Verbot zu begreifen?"

    www.spiegel.de/kultur/verbotskritik-verbieten-kolumne-ueber-
    gesellschaftlichen-wandel-a-e1d646b5-ec4b-4b02-bb90-b937be92
    9aaf
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#20 michael hnkAnonym
#21 Retro-NewsflashAnonym
#22 Ja durchausAnonym
#23 sprachwissenschaftlAnonym
  • 30.11.2020, 19:40h
  • Antwort auf #8 von Lupdejupp
  • "Wie ist man denn egtl gerade in Deutschland auf die Idee gekommen als Kennzeichnung für nichtbinäre Menschen einen Stern zu nehmen?"

    Touché.

    Aber es gibt ja andere Vorschläge, die auch handschriftlich besser umzusetzen sind: _ I ! und anderes. Das Grundproblem bleibt allerdings wie von "Linguistin" hier bereits beschrieben bestehen.
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#24 jochenProfil
  • 30.11.2020, 21:35hmünchen
  • Ich dachte immer, bei "Journalisten" oder "Ärzte" seien immer Männer UND Frauen gemeint. Da in beiden Berufsgruppen weder ein Berufsverbot für Frauen oder für Männer besteht.

    Mit dem Gender-Sternchen hat man lediglich eine Feminisierung der Schreib- und auch der Sprechweise erreicht. : Journalist*innen , Ärzte*innen....usw.

    Jedoch bei negativen Begriffen wie z.B. Spekulanten, Faschisten, Rechte Nationalsozialisten, wird auf das *innen oft verzichtet.
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#25 CanadianSarahAnonym
  • 30.11.2020, 22:27h
  • Mal was anderes: Warum schreibt nicht Queer.de mal ueber die "neue" und rueckstaendige Begutachtungsrichtlinie des MDS, welche immernoch ueber Transsexualismus und Alltagstest schreibt? Bringt das ans Tageslicht, und hoert auf euch ueber Gendersternchen zu beschweren. Es koennte in Zukunft schwerer werden, eine Transition anzufangen, wenn man nicht Binaer ist. Es wird Menschenrecht wider besseren Wissens gebrochen und die LGBT schaut zu.
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#26 SmileAnonym
  • 30.11.2020, 22:51h
  • Antwort auf #25 von CanadianSarah
  • Weil generell alle LGBT Räume G > L >> B >>>>>>> T agieren, die cis vergessen gerne dass auch trans Menschen existieren. Merkt man auch daran, dass die oft sowas sagen wie "Liebe ist Liebe" und denken was anderes ist nicht relevant für die Community. Deswegen gibts so viele spezielle trans Räume; die LGBT Community ist hauptsächlich für schwule cis Männer.
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#27 Wer weißAnonym
  • 01.12.2020, 07:15h
  • Lockdown als 2. Wort des Jahres, sagt eine Gesellschaft für deutsche Sprache?

    Vielleicht müssen wir uns mit der, die, das bald weniger Gedanken machen und das englische the gewinnt auch im Deutschen die Oberhand.

    Sagte mir auch ein darüber amüsierter irischer Bekannter, als er mich besuchte. Im deutschen Radio in fast jedem Satz englische Redewendungen. So viele, wie in kaum einer anderen Sprache.
    Selbst Skandinavier, die viel englisch sprechen und hören, benutzen weniger Anglizismen als die Deutschen.
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#28 Homonklin_NZAnonym
  • 01.12.2020, 09:05h
  • Antwort auf #27 von Wer weiß
  • Das Amusement kann man nachvollziehen. Die Anwendung ist im Deutschen manchmal derart verpeilt, dass man glaubt, die würden ständig über was Witziges reden.

    Wahrscheinlich ist Deutsch in Sachen Fremdsprachen deshalb so beliebt. Man kann sich anstrengen, etwas in vollem Ernst zu sagen, aber es kommt durch Denglisch totaler Murks dabei rum. :o)

    Jemand schrieb mal am Ende einer Mail :
    "Enjoy your life in full trains and hold your ears stiff"
    XD
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#29 LupdejuppAnonym
#30 AthreusProfil
  • 01.12.2020, 09:41hSÜW
  • Mir scheint, manche Menschen sind nicht in der Lage, die Selbstbezeichnung eines Nachrichtenblogs vom Wettbewerb der Gesellschaft für deutsche Sprache auseinanderhalten zu können, der mit Mitteln der Bundesregierung finanziell unterstützt wird.
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#31 LupdejuppAnonym
#32 LinguistinAnonym
  • 01.12.2020, 10:04h
  • Antwort auf #13 von Leseverweiger*in
  • "Der Vorstand" ist kategorial etwas ganz anderes als "der Garten" oder "die Strasse".

    Es ist ein Kollektivum, ähnlich wie z.B. "das Geäst".

    Und da in einem Vorstand ja durchaus auch Frauen sein können, ist die Frage durchaus berechtigt, warum die Verteidiger des Gendersterns da auf den Stern verzichten bzw. wie sie sich denn die gendergerechte Version vorstellen.
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#34 antosProfil
  • 01.12.2020, 10:25hBonn
  • Antwort auf #15 von Piepmatz
  • Magst Du noch einmal nachschauen, Piepmatz: In der Queer.de-Meldung geht es um die Gesellschaft für deutsche Sprache e. v., die ihre Ablehnung begründet - und zwar keineswegs mit >Genderwahn< und desgleichen mehr. Man kann die Kurzfassung ihrer - offensichtlich nicht enbyfeindlichen - Begründung auch nachlesen.

    Du hingegen schwenkst auf einen anderen, schon vielfach öffentlich kritisierten Verein als Beispiel eines von dir so benannten >typischen Niveaus< um und präsentierst mit spitzen Fingern Begriffe wie >Genderwahn< und >Meinungsterror<.

    Wie nennt man diese Art rhetorischer Tricks?
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#35 AthreusProfil
  • 01.12.2020, 10:48hSÜW
  • Antwort auf #31 von Lupdejupp
  • Textverständnis gleich Null: Ich habe Sie und Ihre Aussage kritisiert, die implizierte, man wäre von vorneherein abqualifiziert über Anglizismen zu debattieren, sofern man einen Nachrichtenblog liest, der einen Anglizismus als Namen verwendet oder sofern man der LGBTQ-Community angehört.

    Ich gestehe Ihnen jedoch zu, dass es ist viel einfacher ist, über die eigtl. Kritik hinwegzugehen, abzulenken und Menschen anderer Meinung ausschließen zu wollen, als sich mit seinen eigenen Aussagen zu befassen oder gar einen inhaltlichen Beitrag zu leisten.
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#36 LupdejuppAnonym
  • 01.12.2020, 11:24h
  • Antwort auf #35 von Athreus
  • lol.... dem anderen Unverständnis vorwerfen weil das vorgelegte Argument nicht haltbar ist?

    Das Wort wird breitflächig genutzt und ist im Duden vertreten, offensichtlich ist es im deutschen Sprachgebrauch integriert.

    Nach deiner Logik ist Gendersternchen ebenfalls kein Kandidat/"Preisträger" da "Gender" auch keine deutsche Herkunft hat, ne?

    Also warum sollten wir die deutsche Sprache denn damit verhunzen??? (Rhetorische Frage)

    (Schau mal, das alles ohne dir ein Mangel an Verständnis oder Intelligenz vorzuwerfen, was deutsche Sprache doch so alles kann)
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#37 PiepmatzAnonym
  • 01.12.2020, 11:26h
  • Antwort auf #34 von antos
  • Ich traue den Mitlesenden zu, zwei ähnlich klingende Vereine selbständig zu unterscheiden und sich auf meine Erweiterung der Diskussion einzulassen.

    Mir geht es darum, dass bei der Debatte um gendergerechtere Sprache meiner Beobachtung nach (und ich beobachte die Debatte ziemlich ausdauernd) tatsächlich auffallend häufig auch Sprachexpert_innen objektiven Unsinn verzapfen, der ihre Expertise leider selbst als unzureichend entlarvt. Krämer ist nur eines von vielen Beispielen dafür. Die offiziellen Veröffentlichungen des VDS mögen weniger angreifbar sein, trotzdem hat Krämer im Deutschlandfunk den offensichtlichen Unsinn gesagt, den ich zitiert habe (und anderen). Seine Verwendung von unsachlichen Kampfbegriffen wie "Genderwahn" und "Meinungsterror" (wie sollte ich solche Begriffe anders präsentieren als mit gebührlicher Distanz?) fällt leider ebenfalls in ein Schema der politischen Polemik, das mit der Kritik an genderneutralere Sprache auffallend häufig einhergeht. Ich finde es durchaus bemerkenswert und beeindruckend, wenn so etwas auch von Seiten kommt, die eine gewisse fachliche Reputation besitzen (oder zumindest reklamieren).
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#38 LupdejuppAnonym
#39 TheDadProfil
  • 01.12.2020, 12:51hHannover
  • Antwort auf #22 von Ja durchaus
  • ""In einer Konversation über Maßnahmen, die auch und für allem für Nichtbinäre sind, sollte man durchaus auch mal an Nichtbinäre denken, stimmt schon.""..

    Ohne jetzt ausgerechnet jemandem beizupflichten..

    Wer denkt er könne trotz eigenem hartnäckigem Verschweigen seiner Selbst seine Sichtbarkeit erhöhen indem er Andere dazu "zwingt" ihn praktisch immer "mit zu sprechen", der irrt auf dem Weg zu einer Lösung aber gewaltig !

    Die Sichtbarkeit einer Minderheit ist IMMER davon abhängig wie LAUT sie sich innerhalb einer Gesellschaft äußert..

    Und wenn dieses LAUT SEIN nicht ständig und überall vorkommt, dann nutzen auch irgendwelche Kritiken an Grammatik und Semantik nicht das Papier auf dem sie stehen..
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#40 TheDadProfil
  • 01.12.2020, 12:56hHannover
  • Antwort auf #24 von jochen
  • Nee, das wurde durch den Majuskel erreicht, also dem Binnen-I, und nicht durch den Stern..

    Aber ich pflichte Dir ausdrücklich bei :
    Bei allen "radikalen Begriffen" inklusive allen Beschreibungen von Homo-und Trans*phobie, bei Antisemitismus, Rassismus und allen Anfeindungen gegenüber Minderheiten ist man IMMER im generischem Maskulinum unterwegs..

    Ich halte das für ein Ergebnis der Emanzipation, die ja viele Stilblüten hervorgebracht hat..
    So ist ja auch die Wahrnehmung der Frau als Täterin beinahe vollständig aus dem Blickfeld der Gesellschaft verschwunden, obwohl es sie ja nachweislich gibt..
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#41 TheDadProfil
  • 01.12.2020, 13:05hHannover
  • Antwort auf #32 von Linguistin
  • ""Es ist ein Kollektivum, ähnlich wie z.B. "das Geäst".""..

    Lösung :
    Zukünftig nicht mehr "der" Vorstand, sondern "das" Vorstandsgremium, und damit sächlich..

    Überhaupt..
    Die "Versächlichung" gebräuchlicher Begriffe die hier überweigend in der Kritik stehen könnte ohne weitere Verrenkungen um mindestens 90 Prozent verringert werden wenn man über den Tellerrand schaut, und z.B. "Lehrkräfte" oder "Lehrende" anstatt "Lehrerinnen und Lehrer" schriebe..
    Dort wäre dann sogar das Gendersternchen obsolet, denn eine "sächlich kollektivierende Bezeichnung" meinte IMMER ALLE Beteiligte innerhalb der beschriebenen Gruppe..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #32 springen »
#42 TheDadProfil
#43 LupdejuppAnonym
#44 michael hnkAnonym
  • 01.12.2020, 15:06h
  • Antwort auf #41 von TheDad
  • Lächerlich. Das grammatische Geschlecht und das biologische Geschlecht sollte man schon noch zu unterscheiden wissen. "Das Begrenzungsobjekt" (statt DIE Mauer oder DER Zaun) zu sagen, macht die sprachliche Bezeichnung des Gegenstands kein bisschen "geschlechtsneutraler", stiftet aber dafür maximale Verwirrung an. Die Sinnhaftigkeit ist unbegründet, die Lücke wird bloß durch Pseudo-Moral ausgefüllt. Bin ich dagegen, sorry.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #41 springen »
#45 ConnieDAnonym
  • 01.12.2020, 15:37h
  • Antwort auf #44 von michael hnk
  • "Das grammatische Geschlecht und das biologische Geschlecht sollte man schon noch zu unterscheiden wissen."

    Es geht hier um die Bezeichnungen für Menschen, nicht für Gegenstände oder abstrakte Begriffe.

    Die überwältigende Mehrzahl aller Bezeichnungen für Männer sind auch grammatikalisch männlich, die überwältigende Mehrzahl aller Bezeichnungen für Frauen sind auch grammatikalisch weiblich.

    Der Handwerker ist nicht rein zufällig grammatikalisch männlich, die Handwerkerin ist nicht rein zufällig grammatikalisch weiblich.

    Das Argument, dass es zwischen grammatikalischem und sozialem Geschlecht bei den Bezeichnungen für Menschen eigentlich gar keinen oder höchstens einen losen Zusammenhang geben soll, ist total realitätsfremd.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #44 springen »
#46 TheDadProfil
  • 01.12.2020, 21:25hHannover
  • Antwort auf #44 von michael hnk
  • ""Lächerlich. Das grammatische Geschlecht und das biologische Geschlecht sollte man schon noch zu unterscheiden wissen.""..

    Bahnbrechend..
    Denn würden wir das tun, wäre mindestens die Hälfte dieser aufreibenden Diskussion hinfällig, weil alle begreifen würden das mit der Grammatik eben NICHT die biologischen Geschlechter gemeint sind, ergo auch nicht "unterschlagen" werden können, vor allem deshalb nicht, weil die grammatischen Geschlechter die biologischen Geschlechter eh nicht fassen können..

    Doch die Kritiker lassen von ihrem "Todschlagargument" des "absolut unsichtbar machens und haltens" auch bei allem Verständnis für die Inkomplettheit und "inkompetenz" so mancher Sprachen, vor allem in der Schriftform, nicht ab, und "denken" an dieser Stelle, die Gesellschaft wäre nicht bereit diesen Mangel zu beseitigen..

    Weit gefehlt..
    Denn neben diversen Änderungen die bereits eingeführt wurden, ist Sprache sowieso IMMER "im Fluß" der Veränderung durch die Generationen..

    Ich habe gar nichts gegen Majuskeln und Sternchen, gegen Binnen-I und Binnen-:, denn sie schaffen wenigstens auf der Seite der Schriftform Sichtbarkeit, auf die die Gesellschaft leider auf der realen Seite immer noch viel zu selten trifft, und sich deshalb auch nicht wirklich mit diesen Gesellschaftsgruppen befasst..

    "" "Das Begrenzungsobjekt" (statt DIE Mauer oder DER Zaun) zu sagen, macht die sprachliche Bezeichnung des Gegenstands kein bisschen "geschlechtsneutraler", stiftet aber dafür maximale Verwirrung an.""..

    Jepp..
    Bisweilen schreiben Behörden aber schon in genau diesem Duktus, zu dem aber überhaupt kein Anlass besteht, denn es gilt nicht die Sache zu versachlichen, sondern Gruppen versachlicht zu bezeichnen, wie bereits angeführt..

    ""Bin ich dagegen, sorry.""..

    Es ist ziemlich einfach dagegen zu sein wenn man zu einer Gruppe gehört deren Bezeichnung klar und eindeutig ist..

    Deshalb kann ich nicht dagegen sein..
    Ich bin aber gegen "sperrige Lösungen", denn irgendwann muß diese neue Sprache Eingang in die Schulen, und wichtiger noch, in den Alltag finden, und dort kommt es auf Praktikabilität an..

    Es muß den Menschen in der Gesellschaft leicht fallen die einzelnen Gruppen und Individuen richtig zu benennen..
    Am bestem muß es sogar noch leichter fallen als sie falsch zu benennen..
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#47 Ja durchausAnonym
#48 SchuldfrageAnonym
  • 02.12.2020, 00:32h
  • Antwort auf #47 von Ja durchaus
  • Was lernen wir also in dieser Kommentarspalte?

    Sagst du immer was, bist du "zu penetrant" und selbst schuld, wenn die Leute "dichtmachen". Sagst du nicht immer was, bist du "nicht laut genug" und selbst schuld, wenn die Leute dich nicht wahrnehmen.

    Merke: Du bist immer entweder "zu aggressiv" oder "zu unsichtbar". Im Mittelbereich bist du ziemlich wahrscheinlich sogar beides gleichzeitig, je nachdem, wer seinen Senf dazu gibt. Schuld an Marginalisierung sind immer die Marginalisierten, und nicht etwa Ignoranz, Unwissenheit und Bosheit irgendwelcher Anderen. Das ist doch eine gute Nachricht - für die Anderen!

    Du kannst es eh nur falsch machen. Immerhin kannst du selbst entscheiden, auf welche Weise. ^^
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#49 MünchnerAnonym
  • 02.12.2020, 09:25h
  • Antwort auf #2 von michael hnk
  • Warum müssen dann Frauen zuerst genannt werden? Bei vollkommen emanzipierter Sprache kann abgewechselt werden. Lehrer und Lehrerinnen ist genaus möglich. Außerdem muss man das Gendersternchen korrekt anwenden. Bürger*innen ist möglich (die Bürger und Bürgerinnen), aber dann muss es Redakteur*inn*e*n heißen (Redakteure und Redakteurinnen), das männliche Plural heißt ja nicht "die Redakteur".
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#50 TheDadProfil
  • 02.12.2020, 18:53hHannover
  • Antwort auf #47 von Ja durchaus
  • ""Ich: Man sollte nichtbinäre Menschen mitbedenken.""..

    Ich habe vor allem ein Problem mit diesen "sollte", denn ein Konjunktiv löst keine bestehenden Probleme..

    ""Queer.de-User TheDad: Hat anscheinend ein Problem damit, dass ich an nichtbinäre Menschen erinnere, weil... nicht genug an nichtbinäre Menschen erinnert wird.""..

    Ich bin ja so wahnsinnig gespannt welche meiner Aussagen das SO hergeben soll ?

    Also noch einmal :
    Schriftliche Sichtbarkeit ALLEIN löst das Problem der Unsichtbarkeit in der Gesellschaft auf keinen Fall !

    Und weil es gerade paßt, zu Nr.#48 gleich abschließend dazu :

    Man kann natürlich Andere dafür verantwortlich machen selbst unsichtbar zu bleiben..
    Hilfreich ist das allerdings nicht..

    Ich bin seit über 48 Jahren Out..
    IMMER und ÜBERALL..
    Und "ihr" jammert herum weil "ihr" das täglich Brot des Out-Seins nicht gebacken kriegt..

    Wer Out und damit sichtbar sein will findet WEGE..
    Wer das nicht will findet Ausreden warum es einem nicht gelingt..
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#51 SchuldfrageAnonym
  • 02.12.2020, 19:57h
  • Antwort auf #50 von TheDad
  • "Und "ihr" jammert herum weil "ihr" das täglich Brot des Out-Seins nicht gebacken kriegt.."

    Q. E. D.

    Fehlinterpretation, Unterstellung, Schuldumkehr. Wenn der rhetorische Nonsens dich irgendwie zufriedenstellt, bittesehr. Der Diskussion dient es aber natürlich nicht, geschweige denn dem politischen Fortschritt.
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