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Kommentare zu:
Die mutigen Schwulen der Siebzigerjahre


#1 TrauerspielAnonym
  • 23.01.2021, 06:50h
  • "Ohne diese Aktivisten aus den Siebzigern wären wir nicht dort, wo wir heute sind. [...] Zu den [...] Gründungsmitgliedern zählten überwiegend Studierende, die sich der sozialistischen Linken zugehörig fühlten."

    Und heute bekommen wir (wieder) aufs Butterbrot geschmiert, dass oberstes Ziel sei, den "idealen Schwiegersohn" abzugeben und möglichst mit dem heteronormativen Mainstream zu verschmelzen, um "idealerweise" in ihm völlig unsichtbar zu werden. Glatt geschliffen, ohne eigene Ecken und Kanten. Uns wird sogar vermittelt, dass es in Ordnung sei, Vertreter_innen anti-queerer Positionen zu unterstützen (siehe kürzlicher Bericht über die LSU)... Anbiederung vor Emanzipation, "Akzeptanz" durch Angleichung und sogar Gemeinmachen mit dem politischen Gegner.

    »Was wirkliche Toleranz von Scheintoleranz unterscheidet, ist ihr Wissen um das noch Differente und das Akzeptieren des Anderen als Anderen«. (Martin Dannecker)
    Davon sind wir heute wieder ein Stück weiter entfernt, als wir schon mal waren. Sich wie "der ideale Schwiegersohn" zu verhalten, wird heute sogar von Manchen als einziges dauerhaft erstrebtes Ziel Aller dargestellt. Ein echtes Trauerspiel und ein Schlag ins Gesicht all derer, die vor 50 Jahren und mehr für unsere Emanzipation als eigenständige, gleichberechtigte Gruppe in der Gesellschaft gekämpft haben.

    So manchem von uns täte es gut, einen Blick auf die Wurzeln der Bewegung zu richten und denen dankbar zu sein, die sich seit jeher engagiert und exponiert haben, um mehr Akzeptanz für ALLE zu erreichen - aber eben auch für die, die außerhalb der Heteronormativität sind, leben und auch leben WOLLEN.
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#2 Taemin
  • 23.01.2021, 10:39h
  • Der Zugehörigkeit zur sozialistischen Linken waren wohl auch das damals weit verbreitete Sektierertum und die Streitereien zwischen rivalisierenden Gruppen geschuldet. Am Beispiel Münchens hat Florian Mildenberger in einer lesenswerten Broschüre sowohl die damaligen Aktivitäten der unterschiedlichen Gruppen wie auch deren internes Gezänk beschrieben: Florian Mildenberger, Schwulenbewegung in München 1969-1996, Splitter 5, Materialien zur Geschichte der Homosexuellen in München und Bayern (ISBN 3-935227-05-1). Später gab es den Kampf zwischen BVH und SVD, den schließlich der vermeintlich spießbürgerliche (L)SVD gewann. - Ich hab nie begriffen, worin die Verspießerung der Schwulen bestehen soll. Gleiche Rechte in Anspruch zu nehmen (wie in der Ehe) kann es ja wohl nicht sein, sonst wäre schon die Abschaffung des § 175 Zeichen solcher Verspießerung gewesen. Sicher begeistern sich viele Heten daran, wenn Schwule heiraten und gar Kinder adoptieren, aber was kümmert uns die Begeisterung von Schwiegereltern? Wir leben für uns, nicht für die. Dass z.B. mein Mann und ich geheiratet haben, hat mit der Hinterbliebenenversorgung und mit der Steuer zu tun, nicht mit dem Streben, Schwiegersohn der Nation zu werden.
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#3 LedErich
  • 23.01.2021, 11:35h
  • Vielen vielen Dank für das Teilen dieser tollen Aufnahmen! Ich war damals erst 4 Jahre alt. Aber auch noch 1988 bei meinem ersten CSD in Nürnberg war es mutig und keineswegs selbstverständlich.
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#4 seb1983
  • 23.01.2021, 12:31h
  • Antwort auf #1 von Trauerspiel
  • Wir hatten ja damals gaaaaaaar nichts, mussten die harte Aufbauzeit überstehen und haben das alles für euch gemacht, ihr wisst ja gar nicht wie gut ihr es heute habt, da könntet ihr ruhig mal etwas dankbarer sein, aber wie ihr euch heute benehmt....

    Da haben Schwule offenbar den Tenor meiner Großeltern übernommen.

    Vieles was sich da in sozialistischen Dunstkreisen in den 1960ern und 1970ern an den Unis erarbeitet wurde mag nun philosophisch und soziologisch hochinteressant sein, hat dann aber wie bei Marx und Engels den Praxistest nicht überstanden.
    Auch die erst spät gestoppten Experimente bezüglich Sex mit Kindern, aus dieser Suppe entstandene radikale Gruppen alla RAF und der Anwendung von Gewalt oder großzügige Finanzspritzen von Seiten der SED waren üble Begleiterscheinungen.

    Auch die "Heteronormativität" ist heute vielfältiger.
    Abschaffung der Kuppelei, Gleichstellung unehelicher Kinder, Eheähnliche Gemeinschaften, kein Ehenachweis bei Buchung von Hotelzimmern, Fristenregelung zum Schwangerschaftsabbruch, Verfolgung häuslicher Gewalt und und und......

    Das Leben verändert sich, wer den "guten alten Zeiten" alla "Taxi zum Klo" nachtrauert lebt in der Vergangenheit.
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#5 56James35Anonym
  • 23.01.2021, 12:55h
  • Traurig ist, dass viele junge Schwule diese Generation ignoriert, sogar verachtet, und dies aus Altersgründen. Aber weiß die jüngere Generation, was auf sie zukommen kann?
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#6 TrauerspielAnonym
  • 23.01.2021, 14:05h
  • Antwort auf #4 von seb1983
  • Du phantasierst Zusammenhänge herbei, die mit dem, was ich geschrieben habe, nicht im Geringsten etwas zu tun haben. Sicher hast Du deshalb Verständnis dafür, dass ich auch auf Deine weiteren "Argumente" wie Pädophilie oder RAF nicht eingehen werde. Ich zitiere aber gerne nochmal Dannecker:

    "Schwule wollen nicht schwul sein, sondern sie wollen so spießig sein und kitschig sein wie der Durchschnittsbürger. Sie sehnen sich nach einem trauten Heim, in dem sie mit einem ehrlichen und treuen Freund unauffällig ein eheähnliches Verhältnis eingehen können. [...]
    Da die Schwulen vom Spießer als krank und minderwertig verachtet werden, versuchen sie noch spießiger zu werden, um ihr Schuldgefühl abzutragen mit einem Übermaß an bürgerlichen Tugenden. Sie sind politisch passiv und verhalten sich konservativ als Dank dafür, dass sie nicht totgeschlagen werden."

    Diese Worte stammen aus dem im Artikel benannten Praunheim-Film von 1971. Sie haben an Aktualität nicht verloren - im Gegenteil: sie sind relevanter denn je. Praunheim und Dannecker haben sich damals gegen dieses vorherrschende Verhaltensmuster aufgelehnt, und ich (und nicht nur ich) tue es jetzt, 50 Jahre später. Ich habe nämlich keinerlei Lust, mir das heute wieder als erstrebenswertes Vorbild aufdrücken zu lassen.
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#7 GirlygirlEhemaliges Profil
  • 23.01.2021, 14:42h
  • Antwort auf #2 von Taemin
  • Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass Heteros es besonders toll finden, wenn wir so leben wie sie. Homophobe Leute hetzen doch dauernd gegen "spießige Homosexuelle" mit Ehepartner und Kindern. Diese Leute interessiert es nicht wie wir leben, immerhin sind doch ein Großteil der Heteros auch nicht spießig (hinter verschlossenen Türen), sondern denen geht es darum, ob wir vollwertige Mitglieder der Gesellschaft mit den gleichen Rechten sind. Nicht alle Heteros sind spießig und auch manche queere Menschen möchten ein "spießiges" Leben. Die Gesellschaft ändert sich sowieso rasant, es gibt nicht mehr die "Spießigen" und die "Emanzipierten". Soziale Milleus lösen sich mehr und mehr auf, . Dass ältere konservative Heteros und Hippie Schwule das nur schwer verstehen können, kann ich gut nachvollziehen, ich wäre wahrscheinlich genauso.
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#8 seb1983
  • 23.01.2021, 14:52h
  • Antwort auf #6 von Trauerspiel
  • Zusammenhänge....
    Das war alles je nach Arbeitsgemeinschaft fließend und Schwule dann mal mehr mal weniger mittendrin, mal als Einzelkämpfer für schwulenspezifische Themen.
    Zwischen der Unkenntlichkeit und Auflösung in der sogenannten Heteronormativität bis hin zur revolutionären polyamoren Liebe in der sozialistischen Friede Freude Eierkuchen Gesellschaft.
    Mein Fingerzeig war lediglich dass nicht alles was damals so an Systemkritik von Theoretikern gedacht wurde gesund war. Die Grünen haben ja letztendlich die Reißleine gezogen wie auch sozialistische Gruppen kollabierten nach den Monstern die sie da schufen und spätestens nachdem die Zahlungen aus dem Osten ausblieben.

    Praunheim und Dannecker kommen mir wie gesagt immer vor wie die schwulen Marx und Engels. Scharf in der Beobachtung, beißend und höchst sinnvoll in der Kritik ja, aber dogmatisch hochgehalten und unhinterfragbar, quasi die schwule Version des Kommunistischen Manifests. Leider schon vor 50 Jahren ebenso praxisfern.

    Eine weitere Parallele: Die schwulen Vordenker von damals sind mehr als unzufrieden mit ihrem homophilen Fußvolk das offenbar so gar nicht an ihrer Revolution teilhaben will.

    Das schöne: Als offenbar maximalemanzipierter Schwuler musst du dir keinerlei Vorbilder aufdrücken lassen und kannst dein Leben heute so frei bestimmen wie es Schwule vielleicht noch nie konnten. Gleichzeitig kannst du nach Herzenslust deine Kritik loslassen ohne Repressionen befürchten zu müssen, uns das ist auch gut so dass Menschen dies immer noch tun, anders hätten wir Stillstand. Missstände gab und gibt es genug, viele alte, aber auch immer wieder neue Fehlentwicklungen.

    Wenn das allerdings zum Selbstzweck wird verkommt man zu einer eigentümlichen Art eines Don Quijote, in der Traumwelt schwuler 70er Jahre Dokus lebend und gegen heteronormative Windmühlen kämpfend.
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#9 Och neeAnonym
  • 23.01.2021, 16:14h
  • Antwort auf #8 von seb1983
  • "Leider schon vor 50 Jahren ebenso praxisfern."

    Ein befremdlicher und offensichtlich wenig wissensbasierter Vorwurf, bedenkt man, dass Dannecker und Reiche wohl die erste wirklich wissenschaftliche Studie über das Leben homosexueller Männer durchgeführt und so als Erste die Lebenspraxis in eine bis dahin rein ideologie- und vorurteilsbasierte Debatte eingeführt haben.
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#10 5faces of oppressionAnonym
  • 23.01.2021, 21:27h
  • Antwort auf #7 von Girlygirl
  • Oh doch, ich es gibt immer noch gesellschaftliche Strukturen, die einen ungerechten und ungleicheitlichen Status quo um jeden Preis beibehalten wollen, oder sogar zu irgendwelchen noch schlimmeren Zuständen "zurück" wollen (nur kann mensch in der Zeit nicht zurück) und einen klar unterschiedlichen (mindestens für die, die den Unterschied erkennen können und wollen) progressiven gesellschaftlichen Raum, in dem andere, bessere Projektionen für die Zukunft und die, die daran interessiert sind, erarbeitet werden.
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#11 5faces of oppressionAnonym
#12 seb1983
  • 24.01.2021, 00:30h
  • Antwort auf #9 von Och nee
  • Dass damals Pionierarbeit geleistet wurde in der Beschreibung schwulen Lebens in den 1970ern steht außer Frage.
    Grade von Praunheim allerdings aber auch danach immer wieder gerne mal in einem Stil der weniger wissenschaftlich sondern mehr aufrüttelnd nach Art eines Michael Moore daherkommt.

    Praxisfern fand und finde ich wie gesagt die philosophischen Leitmotive entwickelt im akademischen Umfeld an die sich das schwule Fußvolk doch bitte zu halten hätte um einen "neuen schwulen, emanzipierten Mann" zu repräsentieren.

    Nun kann man die damaligen Erkenntnisse aber eben nicht in Beton gießen. Die Gesellschaft ändert sich, Rahmenbedingungen und Einflussfaktoren ändern sich, politische, wirtschaftliche, technische (Grindr).

    So hat sich dann halt wie es immer ist ein Teil der Vorhersagen und der Kritik bewahrheitet und anderer nicht wie das mit vielen Horrorszenarios von damals war.
    Die Grenzen des Wachstums sind halt doch noch nicht erreicht, das Öl reicht auch noch ne Weile, und nur weil es keine Klappen mehr gibt und mancher Schwuler erst Samstag in Chaps auf dem CSD steht und Sontags bei der Schwiegermama zu ner Tasse Kaffee lästert werden Schwule nicht unsichtbar.
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#13 Felix-BaerlinAnonym
  • 24.01.2021, 07:36h
  • Das Musikgedudel ist unerträglich. Klar, man kann den Ton abstellen. Es wäre besser gewesen, wenn PH Winfrid Laule und andere Zeitzeugen interviewt hätte und diese Kommentierung (was?wann?wo?) den Filmen locker unterlegt hätte.
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#14 TrauerspielAnonym
  • 24.01.2021, 08:46h
  • Antwort auf #12 von seb1983
  • "Die Grenzen des Wachstums sind halt doch noch nicht erreicht, das Öl reicht auch noch ne Weile"

    Falls Du glaubst, mal eben so nebenbei den Klimawandel und die dringendste Notwendigkeit fundamental notwendiger Änderungen der Energieerzeugung und -nutzung sowie des Umganges mit unserem Planeten überhaupt leugnen zu können, entlarvst Du Dich spätestens jetzt als reaktionärer Blindgänger in dieser Diskussion.

    (Für diejenigen, die nicht sofort wissen, worauf er sich bezieht: Der Club Of Rome erstellte bereits 1972 einen "Die Grenzen des Wachstums" genannten Bericht, der im Kern feststellte:

    "Wenn die gegenwärtige Zunahme der Weltbevölkerung, der Industrialisierung, der Umweltverschmutzung, der Nahrungsmittelproduktion und der Ausbeutung von natürlichen Rohstoffen unverändert anhält, werden die absoluten Wachstumsgrenzen auf der Erde im Laufe der nächsten hundert Jahre erreicht.")

    Wer dies ernsthaft leugnet, ist für mich in keinem Bereich ein ernst zu nehmender Diskussionspartner.
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#15 globoProfil
  • 24.01.2021, 09:04hBerlin
  • Ja, die mutigen Schwulen der Siebzigerjahre waren mehr oder weniger links orientiert. Die Konservativen und Altnazis bestimmten seit Gründung der Bundesrepublik die Politik. Sie taten nichts und wollten auch nichts gegen Diskriminierung der Schwulen tun, ganz zu schweigen von einer Gleichstellung der Schwulen. Auch die christlichen Kirchen hatten hier wieder mal versagt.
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#16 Taemin
  • 24.01.2021, 10:08h
  • Antwort auf #7 von Girlygirl
  • Jeder kann nur die eigene Erfahrung schildern. Meine Erfahrung ist, dass Schwulsein eher akzeptiert wird, wenn es tatsächlich oder vermeintlich in einer Paarbeziehung gelebt wird. Das heißt aus meiner Sicht aber nicht, dass Schwule genau das zwanghaft anstreben sollten.
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#17 Taemin
  • 24.01.2021, 10:16h
  • Antwort auf #6 von Trauerspiel
  • Ja, diesen Absatz aus dem Praunheim-Film kenne ich und finde ihn so grausig wie den Film selbst. Mag ja sein, dass er damals mehr oder weniger zutraf. Falls ja, dann aber als Folge des erlebten Drucks einer postfaschistischen Gesellschaft und nicht als Zeichen selbsterwünschter Bürgerlichkeit. - Ich staune immer wieder, wie gerne Schwulen unterstellt wird, gleichsam aus der eigenen sexuellen Orientierung heraus ein Biedermeierleben anzustreben, als dessen schlimmster Auswuchs die Ehe ausgemacht wird. Wieso können manche Menschen nicht begreifen, dass es Schwule gibt, die in einer festen Beziehung leben und die auch absichern wollen?
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#18 LarsAnonym
#19 KaiJAnonym
  • 24.01.2021, 11:11h
  • Antwort auf #15 von globo
  • Ja, queer bzw. schwul politisch aktiv ist links. In den 1970ern ging es gar nicht anders als sich in den allgemeinen politischen Veränderungen sich dort zu verorten und Verständnis zu erlangen. Die Reaktion bzw. Gegenpol war immer rechts. Nachdem gleichzeitig der wesentliche Prozess der "queeren" Selbstfindung durch die damalige Bewegung abgeschlossen war, In den 1980ern eine innere Leere entstand, entwickelte sich aus den eher konservativen "Queers" heraus ein noch da noch nicht so recht erkannter Bürgerrechtsgedanke. Das Linksrechts- Barometer verschob sich. Ehemals linke Schwule beharren auf eine Wesenseinzigartigkeit, die sich in einem rein bürgerrechtlichen Miteinander nicht verortet. Die verschrieenen konservativen Homosexuellen nahmen dieses politische Feld ein. Es entstand entwicklungsmässig und namentlich später eine queere Bürgerrechtsbewegung. Der weitere Kampf um queere Bürgerrechte ist jetzt zum einzig gangbaren und weiter linken Weg zur Gleichberechtigung geworden, dem sich einige ehemals Linke und die immer rechte Reaktion entgegenstellen.
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#20 Taemin
#21 LarsAnonym
#22 Taemin
  • 24.01.2021, 11:52h
  • Antwort auf #21 von Lars
  • Ja schon, um die Bürgerlichkeit, aber eben in Bezug auf die sexuelle Orientierung. Deshalb stellt sich das Akzeptanzproblem bei heterosexuellen Männern nicht. Der Punkt ist -wie ich die Diskussion verstehe und an ihr teilnehme- nicht das Leben als Single oder in Zweierbeziehung, sondern der Vorwurf an Schwule, sie verbürgerlichen sich durch Partnerschaft. Nach meiner (!) Erfahrung werden schwule Paare eher anerkannt als schwule Singles. Sicher werden, zumindest von einem gewissen Alter an, auch Heterosingles misstrauisch beäugt, aber vermutlich wohl deshalb, weil es nicht als normal angesehen wird, dass sie nicht heiraten oder wenigstens mit einer Frau zusammenleben. Da schwingt vielleicht noch immer der alte Verdacht mit, wer mit 30 nicht verheiratet sei, müsse schwul sein. Das ist aber ein ganz anderer Sachverhalt als die mangelnde Akzeptanz von Schwulen, sei es als Singles oder als Paare. Ich hab das schon ausgetestet. Man wird ja bei allen möglichen und unmöglichen Gelegenheiten verdeckt oder offen nach der sexuellen Orientierung gefragt (ich nehme mal an, dass ich nicht der Einzige bin, dem das so geht). Sage ich, dass ich schwul bin, kommen meist die üblichen Dümmlichkeiten wie dass man das ja gar nicht merke oder man es nie gedacht habe. Sage ich, dass ich mit einem Mann verheiratet bin, kommen freundliche Versicherungen, dass das in Ordnung sei, schön, gut oder sonst was Positives. Ich habe eine private Theorie, woran das liegt. Beim "einfach" Schwulen denken die Heten an Sex, beim Verheiratetsein an Partnerschaft. Schwulen Sex mögen sie nicht, Partnerschaft finden sie gut. Bisschen platt formuliert, aber irgendwas in dieser Richtung wird's wohl sein. Bei einem Heterosingle könnte es ähnlich sein, aber eben deutlich abgemildert dadurch, dass man nicht an schwulen Sex denken muss.
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#23 antosProfil
  • 24.01.2021, 12:56hBonn
  • Antwort auf #22 von Taemin
  • > Ich habe eine private Theorie, woran das liegt. Beim "einfach" Schwulen denken die Heten an Sex, beim Verheiratetsein an Partnerschaft. Schwulen Sex mögen sie nicht, Partnerschaft finden sie gut. Bisschen platt formuliert [...]<

    Nicht platt, sondern spitz - bezogen auf >Sex< als einzig leitenden Gedankeninhalt. Ein anderer, sicher ebenso wichtiger Aspekt ist, dass viele den jeweiligen Familienstand automatisiert und abgeleitet von einem heteronormativen (Ideal-) Modell mit gewissen persönlichen Eigenschaften verbinden. Etliche Leute reagieren da wie konservative Personaler_innen, die Kandidat_innen für Führungspositionen bewerten: >geregelte Familienverhältnisse< gelten als Beleg für aktive Lebensbewältigung. Der gebundene Mann, so das eingeübte Bauchgefühl, trifft Entscheidungen, übernimmt Verantwortung, traut sich zu eine Familie zu ernähren, hat ein starkes Netz, ist eine stabile Persönlichkeit etc. - er ist also wohl insgesamt eher sozial verträglich. Singles in einer bestimmten Altersgruppe wird dagegen mangelnde Bindungsfähigkeit, mangelnde Verantwortungsbereitschaft oder gleich soziale Unverträglichkeit [hier sind wir schnell beim angeblichen >schwulen Narzissmus<] angedichtet: Mit dem stimmt irgendwas nicht, der >schafft< keine Beziehung - kann ein eher schwieriger Typ sein.
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#24 die außenseiterAnonym
  • 24.01.2021, 14:48h
  • Antwort auf #12 von seb1983
  • Nick: Buch von Hans Mayer
    Wir sind doch alt genug, um zu wissen, dass es vor der von dir erwähnten App mindestens Tausend weitere, und mindestens ein Dutzend bis Hundert sehr populäre und bekannte darunter gab. "Die Technik" ist echt mehr als diese eine App, die du erwähnt hast.
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#25 TrauerspielAnonym
#26 Carsten ACAnonym
  • 24.01.2021, 16:11h
  • Unsere Helden, die für uns gekämpft haben, als viele von uns noch nicht geboren oder noch Kinder waren.

    Dank ihnen haben wir heute viele Fortschritte. Aber wir sind noch lange nicht voll gleichgestellt. Es gibt noch viel zu tun. Sowohl rechtlich als auch gesellschaftlich.

    Wir müssen das zu Ende machen und dürfen jetzt nicht zu früh aufgeben und uns mit weniger als 100% Gleichstellung zufrieden geben.
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#27 InputAnonym
  • 24.01.2021, 16:31h
  • Antwort auf #17 von Taemin
  • "wie gerne Schwulen unterstellt wird, gleichsam aus der eigenen sexuellen Orientierung heraus ein Biedermeierleben anzustreben"

    Darum geht es überhaupt nicht.

    Es könnte diese Diskussion vielleicht ganz allgemein auf eine informiertere Basis stellen, etwas Grundwissen zum Thema "Respectability Politics" zu erwerben, sofern nicht schon vorhanden.

    Leider findet sich dazu viel mehr in englischer Sprache, aber hier z. B. etwas auf Deutsch:

    de.qaz.wiki/wiki/Respectability_politics
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#28 chaps n stuffAnonym
#29 InputAnonym
  • 24.01.2021, 16:42h
  • Antwort auf #27 von Input
  • Der Text, den ich verlinkt habe, scheint auf den zweiten Blick eine automatische und nicht so gute Übersetzung des englischsprachigen Wikipedia-Artikels zu sein. Ich bitte um Entschuldigung. Vielleicht finde ich noch etwas Besseres in deutscher Sprache. Wer English versteht, lese besser den englischen Wiki-Eintrag.
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#30 neinAnonym
  • 24.01.2021, 16:58h
  • Antwort auf #14 von Trauerspiel
  • Dieser Bericht und alles, was in die Richtung geht, ist höchst umstritten wegen dem ersten Teil des Zitats. Die Zunahme der Bevölkerung auf der Erde ist und war nie die Ursache von Hunger z. B. Es ist und war immer die ungleiche und ungerechte Verteilung der Nahrungsmittel, von denen es gegenwärtig genug gibt für alle, von der produzierten Menge her.
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#31 TrauerspielAnonym
  • 24.01.2021, 18:04h
  • Antwort auf #30 von nein
  • Abgesehen davon, dass diese Argumentation perfektes Derailing vom eigentlich im Artikel behandelten Thema ist - lies doch einfach nochmal nach, ob ich irgendwo etwas von "Hunger" geschrieben habe.

    Ich gedenke jetzt übrigens keinesfalls in eine Grundsatzdiskussion zu diesem Thema einzusteigen. Hat ja auch ohnehin mit der Schwulenbewegung der 1970er Jahre Nullkommanull zu tun.
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#32 seb1983
  • 24.01.2021, 18:52h
  • Antwort auf #30 von nein
  • Inzwischen gibt es mehrere Nachfolgeberichte die einige sprachliche und methodische Unklarheiten von damals berichtigen sollen und nicht mehr diesen apokalyptischen Grundton haben.
    Wichtiger: Es werden nun auch mögliche Auswege bzw. konkrete Handlungsratschläge gegeben.
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#33 noname inthestreetAnonym
#34 einengelauspapierAnonym
#35 antosProfil
#36 Homonklin_NZAnonym
  • 25.01.2021, 04:37h
  • Antwort auf #2 von Taemin
  • Für Manche ist schon das verspießert, wenn man als Schwuler einfach nur seine Ruhe möchte, so bleiben will, wie man tatsächlich auch ist, ohne Extravaganzen lebt,seinem Ding nachgeht,ohne sich in Aktivismus und Offenheit, Selbstentblößung zu verwenden, und mit sehr viel Glück ja mit einem, der es ebenso bescheiden mag, mit etwas heimlichem Rumkuscheln auch zufrieden sein kann. Oder, falls mit mit Fetisch, dann lieber eingeschlossen im Schlafzimmer,weg von der Welt, im höchst persönlichen Traum.

    Bestimmte Lebensweisen, wie der Beurteilende sie verlassen hat und schmäht, für altmodisch erachtet, etwa, Privates auch privat zu halten, oder die Entscheidung zu monogamer Treue, falls man dem Einen tatsächlich begegnet.
    Augenscheinlich wie Heteros zu leben, das zu bestreben oder zum Lebensinhalt hauptsächlich zu wählen, das Heteros überwiegend machen, vielleicht mit der Ausnahme der Privatsphäre, doch auch Heteros masturbieren heimlich mal, also auch "spießig" wohl.
    Wenn man sich selbst nicht verbiegen will, um der Vorstellung oder Definition von queer oder schwul im Eigenfall in den Kram zu passen, oder wenn man nach den Kriterien nie "korrekt schwul" war.
    Sondern anders, als jene Beurteiler es als korrekt erachten.
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#37 Taemin
  • 25.01.2021, 09:43h
  • Antwort auf #27 von Input
  • Doch, ich meine, genau darum geht es. Schon früh tat sich eine schwule Fraktion hervor, die von Anfang an gegen die Ehe (ja schon gegen die Lebenspartnerschaft) auftrat und die Forderung nach voller rechtlicher Gleichstellung und vorbehaltloser gesellschaftlicher Akzeptanz umdeutete in eine vermeintliche Forderung an die Schwulen und Lesben, sich überkommenen und angeblich nicht mehr zeitgemäßen gesellschaftlichen Konzepten anzupassen.
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#38 Der FinderAnonym
  • 25.01.2021, 11:26h
  • Vielleicht gibt es solche Aufnahmen auch aus München, wo sich die Homosexuelle Aktion München mit Gustl Angstmann u.a. samt einiger Arbeitsgruppen gegründet hatte. Zumindest ich kam mir damals überhaupt nicht "mutig" vor, sondern fand diese Aktion selbstverständlich. Ich war dann einige Zeit dabei und kehrte mich erst von der Gruppe ab, als ich auf mein Ansinnen "ich will mit dir schlafen" die Antwort bekam: "wir sind doch hier um zu arbeiten!"
    Immerhin habe ich bei der HAM meinen Mann kennenlernt, mit dem ich nun seit mehr als 40 Jahren zusammenlebe. Aus jener Zeit habe ich noch einige Dokumente, die einmal das Schwule Museum in Berlin bekommen soll (es leben noch Beteiligte, die ich nicht brüskieren möchte).
    Ein großer Dank an Rosa von Praunheim, ohne dessen Film das alles gar nicht (oder erst viel später passiert wäre).
    Salutations de la France.
  • Antworten » | Direktlink »
#39 Taemin
#40 seb1983
  • 25.01.2021, 14:27h
  • Antwort auf #37 von Taemin
  • Und genau das stößt mir dann regelmäßig auf wenn so im akademischen Kämmerchen Tag ein Tag aus diskutiert, dekonstruiert und entlarvt wird und dem schwulen Fußvolk dann vermeintlich fortschrittliche Lebensentwürfe präsentiert werden nach denen keiner gefragt hat.

    Selbstreflexion und neue Ideen schaden nie, aber was da an totalitärem Obrigkeitsdenken, Kompromisslosigkeit und Abwertung auch hier regelmäßig produziert wird, natürlich nur im Namen des Fortschritts, das ist schon erstaunlich.
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#41 MimimiAnonym
  • 25.01.2021, 15:19h
  • Antwort auf #40 von seb1983
  • Ich warte ja nur noch auf den Vorwurf der "Linken Meinungsdiktatur"...

    Das Fußvolk soll doch so spießig leben, wie immer es möchte. Es soll nur bitte nicht so tun, als sei damit alles für alle erreicht, und alle müssten jetzt braves Schwiegersöhnchen spielen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #40 springen »
#42 Taemin
  • 25.01.2021, 17:26h
  • Antwort auf #40 von seb1983
  • Solche Sektiererei ist mir unbegreiflich. Warum kann man nicht einfach sagen: Wer heiraten will, soll es tun; wer nicht will, soll es lassen. Beides ist in Ordnung und zu respektieren. Wieso soll derjenige, der sich (wie ich) Steuervorteil und Hinterbliebenenversorgung sichert, ein obrigkeitshöriger Spießer sein? Jahrzehntelang hat dieser Staat uns nur Nachteile geboten. Jetzt gibt er uns die selben Vorteile wie allen anderen. Was ist daran verwerflich, sie anzunehmen? Es ist doch auch nicht verwerflich, sie nicht anzuehmen. Jedermanns eigene Entscheidung. Man nennt das Freiheit. Früher durften wir nicht. Heute müssen wir nicht. Damit sollten wir doch alle in gegenseitigem Respekt leben können.
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#43 Och neeAnonym
#44 TrauerspielAnonym
#45 Taemin
  • 25.01.2021, 18:03h
  • Antwort auf #44 von Trauerspiel
  • Ich verweise auf meine Beiträge # 37 und # 42 und bedaure, dass mein in letzterem geäußerter Wunsch nach gegenseitigem Respekt für unterschiedliche Lebensentwürfe (hier passt dieses Wort tatsächlich mal) nicht erwidert wird. Im Übrigen ist das ewige Gefasel vom Schwiegersohn-Image Quatsch. Sieht man schon daran, dass meine Schwiegermutter (selig sei sie) mich nicht sonderlich mochte und die Schwiegermutter meines Mannes auch nicht gerade in Liebe zu ihm erglüht.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #44 springen »
#46 TrauerspielAnonym
#47 Taemin
#48 TrauerspielAnonym
  • 25.01.2021, 18:39h
  • Antwort auf #47 von Taemin
  • Du möchtest mich absichtlich missverstehen, wie mir scheint. Vielleicht hilft es, wenn Du all meine Kommentare in diesem Thread noch einmal durchliest. Ich möchte nicht jede Einzelheit noch einmal wiederholen oder erklären müssen. Sollte das nicht weiterhelfen, lassen wir das Ganze doch bitte einfach so stehen. Es beginnt sich nur noch im Kreis zu drehen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #47 springen »
#49 InputAnonym
  • 25.01.2021, 22:21h
  • Antwort auf #47 von Taemin
  • Es ist sehr leicht, eine Jahrzehnte alte und relativ komplexe Strategiedebatte zu einer einzigen simplifizierten Floskel zu verzerren (z.B.: Ich werde grundlos angegriffen, nur weil ich geheiratet habe), und die dann beiseite zu fegen.

    Ich finde es für mich persönlich sehr viel produktiver, andere Perspektiven erst einmal als potentiell legitim anzusehen, mich mit ihren Details auseinander zu setzen und verschiedene Argumente erst dann ggf. zu verwerfen, wenn ich das Gefühl habe, dass ich sie in ihrer inneren Logik zumindest einigermaßen verstanden habe. Grundsatzdebatten um Assimilation / Emanzipation prägen nicht nur die queere Bewegung, sondern auch einige andere, beispielsweise die der BIPoC. Ich finde es lohnend, einen genaueren Blick auf die Geschichte dieser Debatten zu werfen und aus ihnen zu lernen. Zugespitzte Eskalationen in Internetforen leisten dazu allerdings nur begrenzte Hilfe.
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#50 stromboliProfil
  • 25.01.2021, 23:28hberlin
  • Antwort auf #18 von Lars
  • #16 @Ralph : "Jeder kann nur die eigene Erfahrung schildern. Meine Erfahrung ist, dass Schwulsein eher akzeptiert wird, wenn es tatsächlich oder vermeintlich in einer Paarbeziehung gelebt wird. Das heißt aus meiner Sicht aber nicht, dass Schwule genau das zwanghaft anstreben sollten."

    Hier wird das wahrnehmen innerhalb der ihm umgebenden lebensgewohnheiten beschrieben; die einer politisch (klein)bürgerlichen. Sie passt mit der der heteronormativen wertvorstellung in einem klein-bürgerlichen konstrukt von partnerschaft zusammen. Eine so besehen für ihn gelungene symbiose seiner sexuellen sonderstellung im gesellschaftlichen, und gelungene anpassung an deren wertortnung.

    Aber es wird ja da auch ehrlich von den nicht weniger wichtigen gründen gesprochen wie die der sozialen absicherung innerhalb eines heteronormativen gesellschaftskonstruktes.
    Hier nun könnte man die diskussion erweitern und fragen: warum wurde kein laizistisch_säkulare form der partnerschaft angestebt, die alle formen von partnerschaft sichert und vor allem würdigt.
    Das nämlich ist die kleinbürgerliche kehrseite im streit um progressivität oder anpassung.

    #18 @Lars
    "Ich bin mir nicht sicher ob es alleinstehende Heteromänner so viel einfacher haben."
    In bezug auf ausage #16 natürlich eindeutig nein.
    Wirtschaftlich stehen sie schlechter als ihre verheirateten mitheteros.
    Aber auch hier muss erweitert werden:
    Was ist mit den alleinstehenden heterofrauen, was mit den alleinstehenden schwul_lesbisch_transmenschen?
    Wieso müssen die, um z.b. hinterbliebenensicherung etc. zu bekommen, den (klein)bürgerlichen ehestand eingehen.
    Wo wir doch sonst so offen alle bisherigen standesdünkel in der genderdiskussion gleichzubügeln suchen.

    Das die leute tun was ihnen am einfachsten zu erreichen scheint, ist dabei das kleinbürgerliche. Es ist opportunistisch. Es ist das verweigern jeglicher diskussionen, dass so hier in spießig-kleinbürgerliche geführte scheindiskussionen führt "der herr sei mit uns im freiheitskampf gegen kommunistische gedankenspielereien" .

    Da wird aber nicht nur in global gesellschaftlichen zusammenhängen geziert und drumherum gelabert. Wo aussen der denkentwurf verweigert wird, wird innen "verinnerlicht". Stichwort "zweisamkeit als urzelle mitmenschlicher bedürfnisse. Auch das im elternhaus verinnerlichte zweckbündnis "ehe" erleichtert uns die weigerung des experimentierens mit "ungewissen lebensformen.
    Aber was auch immer : "ehe" ist ein kapitalistisches konstrukt.
    Partnerschaften brauchen aber ursprünglich keine normduldung durch den staat, sondern den einer gesellschaft, die in der lage ist vielfältiges miteinander (groß)bürgerlich zu regeln. Siehe das französiche model als ansatz.
    Dazu aber braucht es mehr als steuererleichterungen , hinterbliebenenversorgungen und solches mehr.
    Gesellschaft nämlich ist vielfältiger als das monogame hirngespinst "bis das der tod euch scheidet...".
    Das zeigen uns auch scheidungsraten.

    Hier über den eigenen klein_bürgerlichen schatten zu springen, heißt auch sich mit vormals angedachtem ( ja auch Dannecker oder Marx-Engels..) wertoffen zu beschäftigen und deren inhalte nicht am verlauf gescheiterter geschichte messen zu wollen.
    Wie wärs dabei mal mit einer analyse solchen scheiterns und einer benennung ihrer ursachen und verhinderer...; schreiben wir uns doch heute die finger wund beim draufhalten auf unsere christlichen und "konservativen mitdemokraten" bis hinein in die alte tante spd.
    Und das durchaus "kopflastiges" zu elitärem führte sei unbestritten.
    Ist aber eben auch nicht die ganze geschichte jener jahre!

    NIcht die "Sieger schreiben die geschichte". Wenn wir nur unsere eigene wieder auf die beine stellen und dabei sehn, was durchaus vergleichbares heutig aktuell abläuft.

    An der damals entwickelten "spontanität" als mittel der gegenwehr, kann sich heutige bewegung jedenfalls eine scheibe abschneiden.
    Aber verwaltungsbeamtete als funktionsträger unserer community, haben es da schwer.
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#51 KaiJAnonym
  • 26.01.2021, 00:38h
  • Antwort auf #49 von Input
  • Die "Strategiedebatte" ist nicht mehr so komplex wie Du annimmst. Es ging um die Auseinandersetzung und letztlich um den Übergang der politischen Strategie von einer absoluten schwulen Autonomie in den 1970er Jahren über die 1980er hin zu der bürgerrechtlichen Strategie weiter in den 1990er Jahre wie ich es teils schon hier in meinem #19 geschildert habe. Jedes Handeln ist seiner Zeit geschuldet. War es in den 1970er Jahren wichtig, seine schwule Identität zu finden und Autonomie zu wahren auch eben in der Angst vor der Vereinahmung von Strukturen wie der damaligen Hetero-Ehe, von der mensch sich unterdrückt sah, so entwickelte sich mehr und mehr das Bewusstsein, dass Gleichberechtigung und auch Autonomie letztlich nur zu erreichen ist, wenn mensch auf allen gesellschaftlichen Ebenen wie auch der Ehe gleichgestellt ist. Die "Strategiedebatte" ist eine aus der Vergangenheit, die einige bis hinein in die Gegenwart nicht abschliessen können oder wollen.
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#52 TrauerspielAnonym
  • 26.01.2021, 01:37h
  • Antwort auf #51 von KaiJ
  • Eine Debatte ist nicht abgeschlossen, wenn sie von Einzelnen als abgeschlossen erklärt wird. Sofern "einige" sie "bis in die Gegenwart" weiter führen wollen, weil sie gute Gründe dafür sehen, ist das absolut legitim.

    Eine Debatte als deutlich weniger komplex zu bezeichnen, als sie ist, entspricht dem uns inzwischen nur zu gut bekannten rechtspopulistischen Simplifizierungsmuster, das für alles "einfache" Antworten und "Lösungen" propagiert.
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#53 InputAnonym
  • 26.01.2021, 02:21h
  • Antwort auf #51 von KaiJ
  • "Die "Strategiedebatte" ist eine aus der Vergangenheit, die einige bis hinein in die Gegenwart nicht abschliessen können oder wollen."

    Das sehe ich nicht so. Das ist für mich auch keine reine Generationenfrage, falls du diesen Eindruck erwecken möchtest. Ich beobachte jedenfalls auch jüngere Menschen, die radikal-emanzipatorische Politikansätze vertreten. Mein Eindruck ist sogar eher der, dass inzwischen schon diejenigen langsam "wegaltern", die sich einer reinen Bürgerrechtspolitik verschrieben haben. Aber da kann ich auch irren. Vermutlich gibt es da vielfältige Verschiebungen.

    Mein Eindruck ist, dass sich seit einigen Jahren radikalere Ideen aus den (zweifellos erfolgreichen) schwul dominierten bürgerrechtlichen Organisationen zunehmend in diversere Bündnisse auslagern. Sie mögen dort aktuell vielleicht weniger sichtbar sein. Der Bedarf für politische Ansätze, die über reine Bürgerrechtspolitik hinausgehen, besteht aber weiterhin. Wie denn auch nicht? Sind die Probleme, die in den 1970ern diskutiert wurden, etwa alle gelöst?

    Ein Ende der Debatte kann ich jedenfalls nicht erkennen, und ich weiß nicht, wem es nutzt, dieses Ende vorzeitig auszurufen.
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#54 Homonklin_NZAnonym
  • 26.01.2021, 06:58h
  • Antwort auf #17 von Taemin
  • ""Wieso können manche Menschen nicht begreifen, dass es Schwule gibt, die in einer festen Beziehung leben und die auch absichern wollen?""

    Das scheint unter den aktivistisch interessierten Schwulen ein wahres Feindbild zu sein, wenn man so denkt und sich sein Leben so vorstellt, darauf hin arbeitet oder hofft, es möge sich so einrichten lassen. Vielleicht auch mit Ehe, Kind/ern, Eigenheim-Idyll und allem Schönen, das da so machbar ist.

    Das ist ein Grund, aus dem ich mich nie in der Aktivistenwelt akzeptiert empfand, denn auch aus der anderen Richtung wirken Diese dann hinderlich bis lebensfeindlich, mindestens nicht freundschaftlich drauf, es ist wie ein kleiner Weltunterschied. Meine Hoffnungen oder Ziele, Träume, dafür kämpfen die nicht. Man zieht sich zurück oder lässt deren Welt links liegen.

    Mich hat da an sich nur gestört, dass man von einigen Zeitgenoss*innen regelrecht bearbeitet wird, wie von den Zeugen Jehovas oder Scientologen, man müsse sich mit Gewalt dazu verbiegen, irgendwer anderes zu werden, als der, der man immer war. Das ging mir zu sehr auf den Keks.

    Daher:
    Lass die mal alleine machen, morgen ist Veteranentreff ( außerhalb Coronazeiten) am Schießstand, noch ne Weile Sonne tanken on the Porch. Häuschen steht, Garten wird angelegt, Blick aufs Meer, was will man(n) mehr?
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#55 TrauerspielAnonym
  • 26.01.2021, 07:36h
  • Antwort auf #54 von Homonklin_NZ
  • Ich möchte gerne mal wissen, wo ich geschrieben haben soll, dass ich irgendetwas gegen feste Beziehungen hätte.

    Wo es nochmals erwähnt wird: zum "Absichern" einer Beziehung könnte ich allerdings doch noch anmerken, dass sich Beziehungen SELBST nicht absichern LASSEN. Wenn eine Beziehung auseinandergeht, hilft auch kein Trauschein. Die Scheidungsraten und all die unglücklichen nicht geschiedenen Ehen sprechen da eine mehr als deutliche Sprache. Man kann vielleicht das eine oder andere RECHT "absichern", aber sicher nicht die Beziehung als solche.

    Mir fiel da ein Beispiel ein: z.B. eine Gebäude-Feuerversicherung. Die verhindert nicht, dass das Haus ggf. abbrennt. Sie sorgt höchstens für eine finanzielle Entschädigung.

    So, und jetzt nochmal an alle, die glauben, ich möchte ihnen ihre feste Beziehung oder ihre Ehe wegnehmen: You are safe. Aber respektiert bitte endlich, dass es Menschen gibt, deren Focus NICHT darauf liegt, ihre "Beziehung abzusichern" oder sich eben so zu verhalten, dass einen jede Schwiegermutter am liebsten selbst heiraten würde. Es ist NICHT Ziel ALLER, ein heteronormativ- bürgerliches Leben zu leben. Und ich bleibe dabei, mich entschieden dagegen zu wehren, dass das so dargestellt wird, als sei es seit jeher einziger Zweck und einziges Ziel der gesamten Community gewesen, und als sei es das einzig funktionierende oder akzeptable Modell.

    Ich habe das ja nun schon mehrfach unterschiedlich formuliert - es scheint aber immer noch nicht angekommen zu sein. Deshalb fühle ich mich bemüßigt, es abermals zu verdeutlichen. Nochmal kurz und knackig zusammengefasst:

    Niemand nimmt Euch irgendeine Form des spießigen Lebens. Niemand nimmt Euch Euere Beziehung oder Euere Ehe weg. Es will nur nicht jede_r so leben, und es KANN auch nicht jede_r so leben.

    Es ist nach wie vor legitim, andere Konzepte zu vertreten und/oder zu leben. Und da lassen wir uns auch nicht die Debatte abwürgen, weil sie angeblich "veraltet" sei.

    Kernproblem ist und bleibt ja, dass ein immer größer werdender Teil der Community glaubt, nur wenn man sich dem heteronormativen Mainstream maximal anbiedert, hätte man eine Chance, akzeptiert zu werden. Und das ist einfach weder richtig, noch darf es als einzig wahres Paradigma postuliert werden. Linke (und sicherlich auch nicht nur die) kämpfen eben nun mal seit 50+ Jahren dafür, dass man AN SICH, ALS MENSCH VOLL anerkannt wird, und nicht nur, wenn man eine Reihe von Bedingungen erfüllt.

    Es heißt im Grundgesetz auch nicht "Die Würde des in einer festen Beziehung lebenden / verheirateten Menschen ist unantastbar." VOLLE Würde und VOLLE Akzeptanz müssen ALLEN offen stehen, egal wie jemand ist oder lebt.

    Sollte an sich nicht so schwierig zu verstehen sein.
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#56 KaiJAnonym
#57 Taemin
  • 26.01.2021, 10:31h
  • Antwort auf #49 von Input
  • Genau das, was Du beschreibst, tue ich. Allerdings kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die Gegenseite es nicht tut. Noch mal: Wir haben bzgl. der Ehe inzwischen gleiche Rechte. Wer sie wahrnehmen will, soll es tun. Wer sie nicht wahrnehmen will, tut es nicht. So einfach ist das. Für diese Entscheidung andere zu verunglimpfen, geht aber gar nicht, weder in die eine noch in die andere Richtung. Mein Mann und ich z.B. haben uns gegenseitige Hinterbliebenenversorgung gesichert und einige andere mit der Ehe verbundene Rechte. Das ist simple Daseinsvorsorge und hat nichts mit ideologischen Überlegungen von Ehebefürwortern oder Ehegegnern zu tun. Für romantische Verklärung ist da ebenso wenig Raum wie für "Assimiliation". Wir sind nach der Eheschließung nicht weniger schwul als vorher, so wie niemand nach der Abschaffung des § 175 weniger schwul ist als zuvor. Der Wegfall einer Diskriminierung durch die Mehrheit bedeutet nicht -wie leider immer noch viele zu glauben scheinen- die Aufgabe der Identität durch die Minderheit. Der Eindruck drängt sich auf, als stünde für manche die rechtliche Gleichstellung auf einer Stufe mit der sog. Konversionstherapie. Die vehemente Ablehnung der Gleichstellung im Eherecht ist und bleibt aus meiner Sicht letztlich inakzeptabel, egal ob sie von ihren Gegnern mit göttlichen Ehegeboten und überkommener Fixierung auf die Verschiedengeschlechtlichkeit begründet wird oder mit der Angst vor vermeintlicher Unterwerfung unter überkommene gesellschaftliche Modelle. Ich erkenne insoweit keinen Unterschied zwischen radikalen Christen und Vertretern eines radikalen Flügels der Schwulenbewegung, die gesetzliche Benachteiligung aller zur Aufrechterhaltung der eigenen Einordnung in die Menschheit zu brauchen scheinen. Ich respektiere jeden, der für sich die Eheöffnung nicht will, aber die Verbissenheit, mit der sowohl Fundichristen und Fundikonservative wie auch Fundischwulenbewegte ihre Verdammungsurteile fällen und vertreten, akzeptiere ich nicht. Es geht nicht an, etwas, das man selbst nicht haben will, anderen, die es wahrnehmen, als Selbstaufgabe, Assimiliation, spinnerte Romantisiererei, Nachäffung der Heten oder was auch immer vorzuwerfen. Und noch was ganz Persönliches: Man muss schon sehr vernagelt sein, wenn man Ehegattensplitting und Hinterbliebenenversorgung als Zeichen der Anbiederung an gesellschaftliche Vorstellungen und Schwiegermütterträume wertet. Es geht schlicht darum, weniger Steuern zu zahlen und im Alter mehr Geld zur Verfügung zu haben. Wer das schwulen Ehepaaren missgönnt und als Symbol der Verspießerung tadelt, vertritt im Ergebnis keine andere Posituion als der kath. Klerus und bevorzugt für solche Paare Steuererhöhung und Sozialhilfebedürftigekeit im Alter. Solche Überlegungen scheinen mir für die Betonköpfe der reinen Lehre vom ewig ausgegrenzten, dafür aber desto stolzeren Schwulen nicht die geringste Rolle zu spielen.
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#58 Taemin
  • 26.01.2021, 10:43h
  • Antwort auf #55 von Trauerspiel
  • Erstens ist das Zusammenleben zweier Menschen im Rahmen gegenseitiger rechtlicher Absicherung nicht spießig. Zweitens behauptet niemand, das sei das einzige anzustrebende Lebensmodell. Drittens in das Zusammenleben in einer Paarbeziehung nicht per se heteronormativ, denn sonst wäre das gleichsam naturgegebene Modell für Schwule ja einzig und allein das Singledasein; solche Homonormativität ist aber gerade nicht naturgegeben, sondern folgte in der Vergangenheit aus der Verfolgungsituation, die ein festes Zusammenleben in einer Paarbeziehung gar nicht zuließ. Du merkst nicht mal, wie sehr Du die 50er mit ihrer Isolation und ihrer anonymen Klappensexualität unter Polizeigefahr zum Idealbild verklärst.
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#59 Taemin
#60 TrauerspielAnonym
  • 26.01.2021, 11:45h
  • Antwort auf #58 von Taemin
  • "Du merkst nicht mal, wie sehr Du die 50er mit ihrer Isolation und ihrer anonymen Klappensexualität unter Polizeigefahr zum Idealbild verklärst."

    Sorry, auf diesem Bullshit-Niveau diskutiere ich nicht weiter. Habe ohnehin alles gesagt, was ich dazu sagen wollte.
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#61 InputAnonym
  • 26.01.2021, 14:52h
  • Antwort auf #57 von Taemin
  • Ich versuche es noch einmal.

    Respectability Politics sind etwas anderes als nur "die Ehe öffnen", und die Kritik an Respectability Politics bedeutet nicht "jemandem vorwerfen, dass er heiratet". Der historische (und meiner Meinung nach immer noch aktuelle) Konflikt, über den wir hier diskutieren könnten (entsprechende Bereitschaft vorausgesetzt) ist doch wesentlich komplexer und breiter. Ich habe das Gefühl, dass du dich hier gerade an einer sehr verengten Perspektive festbeißt. Man könnte auch sagen: an einem Strohmann.

    Ich kenne diese Verengung auch von anderen, denn wie gesagt: Das ist sehr leicht. So kommt man aber leider nicht ins Gespräch. Aber wenn du nicht über dasselbe diskutieren möchtest wie ich, dann muss ich das akzeptieren.

    Die Diskussion geht anderswo weiter. Und wahrscheinlich auch immer wieder von vorn los. ^^
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#62 KaiJAnonym
  • 26.01.2021, 19:43h
  • Antwort auf #53 von Input
  • Da Du Dich sehr abstrakt ausdrückst und ich so sehr den Austausch mit der jüngeren Generation nicht mehr habe, kann ich eher nur Vermutungen zu dem anstellen, was mir doch all zu sehr bekannt vorkommt. Möglicherweise sprichst Du von jungen Queers, die sich in linkspolitischen Gruppen bewegen und dort gemeinsame Lebensentwürfe entwickeln. Das ist allen unbenommen. Ein an der Freiheit des Menschen orientierter Lebensentwurf geht jedoch nur entlang der Demokratie. Sie garantiert, dass jedermensch nach seiner Farcon glücklich werden kann. Ich weiss denn auch nicht, was Du mit radikalemanzipatorischen Politikansätzen meinst. Für neue Lebensformen ist unsere demokratische Grundordnung offen. Sogar die Ehe ist nicht in Stein gemeißelt. So wie sie verfassungsmäßig inzwischen für alle Geschlechter offen sein muss, so schreibt das Grundgesetz nicht einmal weder die Anahl ihrer Mitglieder vor noch wie sie rechtlich zu gestalten ist. Sie gehört jedoch zu den unumstösslichen Grundrechten unseres Grundgesetzes, das sich aus den Menschenrechten herleitet. Eine Infragestellung dieser Grundordnung gab und gibt es leider immer wieder und ihr ist aufgrund hoffentlich gelernter Geschichte eben nach dem Grundgesetz mit Vehemenz entgegen zu treten.
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#63 antosProfil
#64 lego39Anonym
  • 05.02.2021, 16:48h
  • Ich finde es große klasse dass Wilfried Laule diese Filme veröffentlich hat.Ich kann mich noch gut erinnern ,denn ich war auch dabei
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