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Kommentare zu:
"Warum sollten Schwule und Lesben das Privileg haben, sich zu verstecken?"


#1 KurobaAnonym
  • 18.03.2021, 16:08h
  • Find den Begriff "Privileg" merkwürdig. Den Kontext den sie herstellt ist verständlich, aber ich würd es trotzdem nicht als Privileg bezeichnen.
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#2 LostAnonym
  • 18.03.2021, 16:16h
  • Richtiges Privileg sich verstecken zu müssen weil man sonst zu Hause täglich psychischer und körperlicher Gewalt ausgesetzt ist,
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#3 Kim SalabimAnonym
  • 18.03.2021, 16:17h
  • Antwort auf #1 von Kuroba
  • "Möglichkeit" klingt im Vergleich dazu sehr neutral und sie will ja auch etwas problematisieren. Ich verstehe aber deinen Punkt und bin auch darüber auch gestolpert. Hinzu kommt: Sich verstecken können, das gilt vielleicht für "Straigth-Actors", aber wer eine Butch oder Tunte durch und durch ist, hat(te) dieses "Privileg" nicht/nie.
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#4 AltoAnonym
  • 18.03.2021, 16:24h
  • "Warum sollten Schwule und Lesben das Privileg haben, sich zu verstecken?"

    Weil es lebensnotwendig ist. Es gibt schon zu viele Schwule und Lesben, die von rechten Heteroprolls auf dem Heimweg von der U-Bahn halbtot verprügelt werden.
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#5 SolanceaeAnonym
  • 18.03.2021, 17:14h
  • Antwort auf #1 von Kuroba
  • Privileg ... Ist das nicht immer eine Subjektive Wahrnehmung? Weiße hetero CIS Männer halten auch fast nichts was sie haben als Privileg. Und dennoch wissen gerade PoC, Homosexuelle oder Trans* Menschen, dass es Privilegien sind. Aus unserer Sicht heraus.

    Uns so ist Euer Privileg, dass ihr eure Homosexualität verbergen könnt eben ein Privileg. Nur aus Sicht von uns Trans* Menschen. Ja, ich habe mir auch schon oft gewünscht, das verstecken zu können, dass ich Trans* bin. Aber es geht nicht. Mir sieht man das nun einmal an, bis an mein Lebensende.

    Also ist es ein Privileg, was ihr habt. nur eben nicht aus Eurer Perspektive
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#6 NonBinaryEhemaliges Profil
  • 18.03.2021, 17:52h
  • Antwort auf #5 von Solanceae
  • "Privileg ... Ist das nicht immer eine Subjektive Wahrnehmung?"

    Nein. Es geht nicht "nur" darum, ob sich jemand benachteiligt "fühlt", sondern es gibt ganz klar beleg- und nachvollziehbare Privilegien gewisser Bevölkerungsgruppen gegenüber anderen. Also sind Privilegien und die daraus resultierenden Benachteiligungen durchaus objektivierbar.

    Ich kann der Argumentation Eva Kreienkamps übrigens durchaus folgen. Wir sollten es hier auch endlich mal schaffen, unsere Perspektive auf andere Benachteiligte zu erweitern - so, wie sie es benennt, z.B. auf Menschen, die wegen ihrer Hautfarbe diskriminiert werden und dies eben NICHT verstecken können, oder auch Menschen, deren Name ganz offensichtlich nicht "biodeutsch" (was für ein schrecklicher Begriff!) ist. Oder eben Trans*Personen.

    Ich bin froh, dass sich eine starke und einflussreiche Persönlichkeit zu Wort meldet und das so thematisiert. Ich habe ja selbst auch schon häufig dazu aufgerufen, sich offener zu zeigen, um der gewollten Unsichtbarkeit zu entgehen. Und fast ebenso häufig habe ich hier eins dafür auf die Mütze gekriegt.

    ""Ich habe zurückgeschnauzt.""
    Das gefällt mir. Wir dürfen uns einfach nicht mehr so viel gefallen lassen. Ja: mir ist klar, dass es Fälle von krasser Gewalt gibt, in denen das nicht die optimale Taktik sein kann. Aber in der riesengroßen Mehrzahl aller Fälle handelt es sich in unserer Gesellschaft um (teils noch mit freundlichem Lächeln "versüßte") Mikro-Aggressionen. Die manchmal SO mikro auch gar nicht bleiben, sondern sich auch teils rasant ausbreiten können, wie wir erst kürzlich erleben mussten. Und deshalb ist es wichtig, a) sichtbar zu sein, was eben auch ein Stück unangreifbarer macht als verdruckstes, verängstigtes Verstecken und b) den Mund aufzumachen und "zurückzuschnauzen", wenn uns jemand dumm kommt. Und sei es nur der kleinste angeblich "harmlose" Spruch.

    Eine Häufung von Mikroaggressionen führt auf Dauer zum Phänomen Minority Stress. Deshalb ist JEDES Sich-dagegen-wehren auch eigene Gesundheitsvorsorge.
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#7 Homonklin_NZAnonym
  • 18.03.2021, 19:35h
  • Das als Privileg zu umschreiben ist geradezu halbblind. Sie sieht nur eine Seite der Medaille. Damit ist sie nun ja nicht allein, aber von anderen etwas zu verlangen, nur weil man selbst damit kaum oder kein Problem hatte, kann auch ein Eingriff in die persönliche Entfaltungsfreiheit sein. Dernach kann man nämlich auch Teile seines Selbst für sich behalten. Es gibt keine Verpflichtung zu einem Outing.

    Sollte einer ständig seine Bilder mit sich herum schleppen, damit klar erkennbar ist, der ist Künstler? Es gibt viele Eigenschaften, die man nicht ansieht.
    Müssten, wenn nichts "versteckt" werden darf, nicht alle möglichst nackt durch die Gegend rennen? Da gibt es auch Teile, die man nicht sieht...
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#8 NonBinaryEhemaliges Profil
  • 18.03.2021, 19:56h
  • Antwort auf #7 von Homonklin_NZ
  • "Dernach kann man nämlich auch Teile seines Selbst für sich behalten."

    Aber es ist doch genau der Punkt, dass Viele eben NICHT das Privileg haben, "Teile ihres Selbst für sich zu behalten". Darauf macht sie aufmerksam und sagt: ""Es gibt Menschen, die sich zum Beispiel aufgrund ihrer Hautfarbe nicht verstecken können. Es gibt genauso Menschen, die einen türkischen Nachnamen haben die können sich auch nicht verstecken."

    Demnach bezeichnet sie, logisch schlussfolgernd, Menschen, die die Ursache für ihre Diskriminierung (eher) verstecken können, als privilegiert. Und wirft dann die Frage/Forderung auf, "Vielleicht sollten wir alle einen Tick mutiger sein. Damit wird die Welt besser."

    Damit setzt sie übrigens niemandem die Pistole auf die Brust. Sie sagt nicht "Ab sofort müssen alle mutiger sein" - sie sagt ""Vielleicht sollten wir alle einen Tick mutiger sein.""

    Ich halte das für nachvollziehbar und legitim. Ich denke, als Gruppe Diskriminierter innerhalb dieser Gesellschaft werden wir das Problem auch tatsächlich schwerlich anders lösen können. Das heißt NICHT, dass jede_r das in jeder Lebensphase und überall sofort tun MUSS. Es ist eine Aufforderung zu mehr Mut und auch mehr Stolz. Immerhin "feiern" wir Gay Pride. Und ich kann nicht an einem Tag pro Jahr, auf dem CSD, stolz auf mich und mein Sosein sein und mich die anderen 364 Tage wegducken. Das geht auf die Dauer einfach nicht gut.

    Hier noch ein Link zum Self Empowerment: toller Mann, toller Sänger, tolles Lied und toller Text. Hat mich schon mehr als einmal gerettet.

    www.youtube.com/watch?v=oWXN5WvT6sY
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#9 TamiAnonym
#10 Pu244Anonym
  • 18.03.2021, 21:46h
  • Antwort auf #5 von Solanceae
  • Das Wort Privileg passt einfach nicht, da ein Privileg unverdient ist. Weiße hetero CIS Männer sind eben nicht privilegiert, da es eben der Normalfall sein sollte, sich nicht mit Diskriminierung herumschlagen zu müssen oder gar angegriffen zu werden.

    Zum Thema:
    Das müssen die Leute selbst wissen. Ich schätze mal, dass das niemand zum Vergnügen macht. Man sollte nicht über Leute urteilen, deren Umstände (besonders die Familie) man nicht kennt.
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#11 KatsukiAnonym
  • 19.03.2021, 04:39h
  • Also ist z.b. der homosexuelle Teenager privilegiert, weil er seine Sexualität vor seinen extrem konservativen Eltern verstecken muss, oder vor intoleranten Schulhof Schlägern, die ihn sonst physisch & seelisch Quälen?? Alles klar, gut zu wissen.
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#12 KumpelAnonym
#13 NonBinaryEhemaliges Profil
#14 Taemin
  • 19.03.2021, 10:20h
  • Sehr seltsam, dass hier einige die Bedeutung des Wortes "Privileg" in dem hier hergestellten Zusammenhang nicht erkennen wollen. Es bezieht sich erkennbar darauf, dass andere Minderheiten sich auch nicht verstecken können, weil sie nämlich durch ihre Hautfarbe oder ihren Familiennamen oder durch ihre körperliche Beeinträchtigung offensichtlich als einer Minderheit zugehörig erkannt werden. Es ist in der Tat nicht einzusehen, weshalb Schwule und Lesben sich auf eine Weise unsichtbar machen sollen, die anderen sozialen Gruppen gar nicht offensteht.
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#15 hugoAnonym
  • 19.03.2021, 12:19h
  • Nun, diese Hype mit dem Outing teile ich nicht!
    Für mich ist die sexuelle Orientierung un meine sexuellen Vorlieben meine Privatsache.
    Will und darf bestimmen, wer diese Informationen in welche Form bekommen soll.
    Dies braucht nicmand zu begründen!
    Habe weder mit geouteten, noch mit ungeouteten Personen ein Problem.
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#16 KumpelAnonym
  • 19.03.2021, 13:19h
  • Antwort auf #15 von hugo
  • Das erwartet ja auch niemand von Dir, besonders Deine sexuellen Vorlieben kundzutun. Als ich mich damals im großen Post-Betrieb geoutet hatte, war ich ja nicht der einzige Schwule unter den Kollegen. Auch Lesben waren vertreten. Was ich nicht wußte war, das dies für mein Fortkommen innerhalb meines Arbeitsumfeldes negative Auswirkungen gehabt hatte. Ich wurde gemobbt und das nicht ohne. Wären da nicht all die verständlichen Betriebsärzte gewesen, hätte mich die Post schon gleich nach meiner Einstellung wieder entlassen. Damals galt Schwulsein gleichbedeutend mit Aids. Ich hielt durch bis zum Renteneintrittsalter.
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#17 bossAnonym
#18 DirkAnonym
  • 19.03.2021, 14:23h
  • Ich bin froh das ich dieses Privileg habe. Viele viele andere Minderheiten in Deutschland haben dieses Privileg nicht. Ich habe es und wenn ich mein Leben dadurch schützen kann, werde ich dieses Privileg auch weiterhin für mich nutzen.
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#19 zundermxeAnonym
  • 19.03.2021, 18:02h
  • Privileg. Ohje!
    Und das Outing schützt und/oder nützt dann wen?
    Ein Outing hält dann welchen Schläger von Gewalt ab?

    Bin nicht für Verstecken, Schrank und Lebenslügen. Lebe selbst seit vielen Jahrzehnten sogenannt geoutet und hab früher entsprechende Gruppen initiiert, begleitet und dies auch im lokalen Rahmen öffentlich.
    Doch diese Gleichmacherei von Menschen geht vollkommen am Thema vorbei.
    Wann werden die Vertreter*innen der Outing-Pflicht-These endlich begreifen, dass Menschen verschieden sind und es eben längst nicht allen hilft einen moralischen Outing-Kodex für alle Queers noch oben drauf zu packen?!
    Wollen wir analog zu Thierse das vermeintliche Wohl der Gruppe oder irgendein höher gestelltes Ziel über das Wohl und die Entscheidungsfreiheit des individuellen Menschen setzen?
    Die Ursachen von Gewalt und Hass lassen sich ganz eindeutig nicht mit der Outing-Frage lösen. Diese immer wieder kehrende Debatte lenkt eigentlich nur vom eigentlichen Problem ab und ist Teil der Legende, dass ja alle Menschen in persönlicher Lebenssituation und in ihren persönlichen Handlungsoptionen gleich frei wären und wer Probleme mit Homophobie hätte, müsste die Gründe dafür nicht zuletzt auch bei sich selbst suchen.
    Im Land der rosa Listen eine Outing-Pflicht zu propagieren ist überdies schon delikat.

    Ob das mit dem Verstecken immer und für alle Queers möglich ist, ist auch ganz einfach praktischer Nonsens. Augen, Blicke, Gesten, Mimik, Klamotten uvam erzählen oft genug um die Versteckoption zur blanken Theorie zu degradieren. Im konkreten Einzelfall also nicht selten eine Geisterdebatte.

    Für jede These gibt es Pro und Kontra. Doch dies darf weder den Menschen noch den Kern verschieben.

    Natürlich ist es so, dass manche andere die Handlungsoption nicht haben. Doch dies mit mangelnder oder verpflichtender Solidarität in Verbindung zu bringen, ist gerade mit dem Merkmal Hautfarbe oft praktisch ein zynischer Witz.
    Auch wenn es hier wahrscheinlich zu Unterstellungen und Aufschrei führt:
    welche Gruppe ist denn neben (idR hellhäutigen) rechten Hetzern und Schlägern die Gruppe von Tätern, die im Alltag relativ häufig vorkommt?
    Wer eben nicht in einer Blase lebt, hat die Erfahrung idR schon mehrfach ganz praktisch machen müssen.
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#20 NevermindAnonym
  • 19.03.2021, 23:17h
  • Durch einen Appell wird niemand zu etwas verpflichtet. Jedem bleibt selbst überlassen, ob er sich outet oder nicht. Herrn Wowereit z.B. und der Handvoll anderer Spitzenpolitiker wie Herr Brandenburg oder Herr Kaufmann, die offen schwul sind, stehen ja wahrscheinlich noch eine größere Anzahl von Politikern gegenüber, die ungeoutet sind und die diesem Beispiel folgen könnten. Profifußballer nach dem Ende ihrer Karriere könnten sich outen (Hitzelsperger hat es nicht geschadet), Bill Kaulitz könnte einfach mal sagen: Ich bin schwul! statt lediglich verdruckst: Ich war mal in einen Mann verliebt. So gibt es noch viel mehr Beispiele für Menschen, an die man getrost appellieren kann, sich zu outen. Jeder, der es tut, trägt zu unserer Sichtbarkeit bei und Frau Kreienkamp gibt ein gutes Beispiel dafür und sie wertet auch niemanden ab, der ihrem Beispiel nicht folgt oder folgen kann. Klar ist, das es nicht für jeden passt bzw. nicht jedem zu jeder Zeit passt. Aber dazu aufzurufen, vor allem aus ihrer Position heraus und mit ihren Worten, finde ich gut.
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#21 Dont_talk_aboutProfil
  • 20.03.2021, 01:04hFrankfurt
  • Outing ist hier viel zu unpräzise. Was genau soll ich outen ? Hier mal 3 typische Situationen:

    1) Ich habe einen Lebensgefährten.

    2) Ich habe keinen Lebensgefährten, aber Sex mit Männern.

    3) Ich stehe zwar auf Männer, habe aber keines Sex (mehr) und auch keinen Partner.

    Bei 1) ist es mir klar. Ein Outing im Betrieb erfolgt hier aber mehr indirekt, indem ich von einem Freund erzähle. Bei 3) lebt man m.E. schon "offen", wenn man nicht den Eindruck erzeugt, heterosexuell zu sein. Wieso soll man sagen, dass man auf Männer steht ? Dann muss man doch auch dazusagen, dass man keinen Sex hat, um wirklich "offen" zu sein ? Wen geht das etwas an ?
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#22 Taemin
  • 20.03.2021, 08:57h
  • Antwort auf #21 von Dont_talk_about
  • In der ersten Woche als Mitarbeiter bei einer neuen Behörde fragte mich mein Kollege vom Büro nebenan -angeblich im Auftrag seiner Frau, der er von mir erzählt habe-, ob ich auch eine Frau habe. Bei der Behörde vorher hatte mich nach den ersten Monaten eine Kollegin angerufen (wie mir später gesteckt wurde, in Anwesenheit weiterer Kolleginnen und mit eingeschaltetem Lautsprecher), um mich zu fragen, ob ich "vom andern Bahnhof" sei. So einfach geht das, worum sich hier manche so umständliche Gedanken machen. Man wird gefragt und hat die Wahl: Lüge oder Wahrheit? Am ersten Arbeitsplatz war schlagartig das Geschwätz hinter meinem Rücken und waren die fast täglichen Anzüglichkeiten beendet und kamen nie wieder. Am zweiten Arbeitsplatz kamen sie gar nicht erst auf.
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#23 Dont_talk_aboutProfil
  • 20.03.2021, 10:34hFrankfurt
  • Antwort auf #22 von Taemin
  • Deine Kollegen waren offensichtlich homophob.
    Ein Outing nimmt da dann sicher Luft aus dem Kessel.

    Trotzdem ist ein Outing nur mit Selbstbewusstsein verbunden, wenn es Konsequenzen hat:

    Du redest von Deinem Freund (falls vorhanden) oder machst entsprechende Bemerkungen der Art: den und den Fußballer etc. finde ich aber scharf.

    Wenn Du keinen Freund hast und Dir
    entsprechende Äußerungen zuwider sind, zeugt es eher von fehlendem Selbstbewusstsein, sich zu outen. Du kommst einfach nur der Aufforderung nach, Dich in eine Schublade stecken zu lassen: schwul, damit wissen dann alle, was los ist, aber mehr möchte man nicht wissen.

    Wenn man explizit gefragt wird, kann man eine Antwort geben, die es ausdrücklich NICHT bestreitet, aber auch deutlich signalisiert, dass das den Fragesteller nichts angeht. Das ist wahre Emanzipation. Aber ich gebe zu, das ist keine leichte Variante.
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#24 Pu244Anonym
#25 Pu244Anonym
  • 20.03.2021, 11:02h
  • Antwort auf #14 von Taemin
  • Der Punkt ist eben, dass ein Privileg einerseits unverdient sowie ungerechtfertigt ist und andererseits eine Bevorzugung.

    Es ist eben keine Bevorzugung, dass man sich vor irgendwelcher Diskriminierung verstecken kann, sondern ein Unrecht, dass es solche überhaupt gibt.

    Wie bei Thierse kommt es hier eben auf die Wortwahl an, die dem ganzen einen anderen Sinn verleiht (in Thierses Fall z.B. "Mehrheit" und "normale Menschen").

    Ein Privileg hat z.B. der Bundespräsident. Wer ihn beleidigt, der muß mit maximal 5 statt 2 Jahren Haft rechnen, entsprechend höher fallen die Strafen auch insgesamt aus. Nun gibt es eigentlich nichts, das rechtfertigt, warum denn ausgerechnet nur der Bundespräsident so geschützt werden soll, während sich der Rest mit dem normalen Beleidigungsparagraphen begnügen muß. Auch wenn es in der Praxis keine Rolle spielt (der Bundespräsident müßte Anzeige erstatten, macht er aber nicht), sollte das, wie alle Privilegien abgeschafft werden.
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#26 TheDadProfil
  • 20.03.2021, 11:11hHannover
  • Antwort auf #21 von Dont_talk_about
  • ""Outing ist hier viel zu unpräzise.""..

    Du missverstehst hier wie so oft, das es gar nicht um "Präzision" geht, sondern um Aufklärung..

    "Mein Haus, mein Auto, meine Frau, mein Pferd, meine Yacht"

    um mal die Aussagen eines Sparkassen-Werbespots zu zitieren, ist kein Outing, das sind "private Details" mit man mit Menschen austauscht, denen man solche Details aus unterschiedlichen Gründen dann auch mitteilen will, meistens um sie neidisch zu machen..

    Ein Outing besteht aus ein paar Worten :
    "Ich bin Schwul"
    (wer will kann hier gedanklich seine eigene sexuelle oder geschlechtliche Identität einfügen)
    ist die wichtige Information, die mit dem Outing gegeben wird, welches dazu notwendig ist, um dem Gegenüber mal seine "als gegeben vorausgesetzte" Basis von Grundannahmen, und damit Vorurteilen und Klischees aus dem Kopf zu treiben..

    Denn das gehegte Vorurteil,
    "jeder Mann der einem beim Bäcker begegnet sei wie ich, sei mit einer Frau verheiratet und habe Kinder"
    ist nichts weiter als ein Vorurteil, basierend auf der Heteronormativität, die einem gesellschaftliche Klischees vorgibt..

    ""Wen geht das etwas an ?""..

    Eine schöne Frage..
    Antwort :
    Alle denen man begegnet..
    Denn nur dann gibt es eine Basis für eine "stimmige Kommunikation"..
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#27 TheDadProfil
#28 TheDadProfil
  • 20.03.2021, 12:16hHannover
  • Antwort auf #25 von Pu244
  • ""Auch wenn es in der Praxis keine Rolle spielt (der Bundespräsident müßte Anzeige erstatten,""..

    Muß er nicht, denn dort handelt es sich im Privileg um ein Offizialdelikt, die Staatsanwalt wird ohne Antrag tätig, und damit schützt der Staat die Person im Bundespräsidenten-Amt sogar im Zeifel "gegen seinen erklärten Willen", der schon darin bestehen kann untätig zu bleiben, und die Bürger*innen müssen dagegen selber tätig werden..

    Die Abschaffung solcher Privilegien sind dann auch ein Schritt hin zur Gleichberechtigung&Gleichstellung für ALLE, denn auch eine*m Bundespräsident*in ist es zumutbar selber Anzeigen zu erstatten, und sich damit abzufinden das bei einer Verurteilung nicht anders geurteilt würde, als bei "Ottilie-Normal-Verbaucher*in..

    Derlei gesetzliche "Sonderreglungen" gehören wie die Paragraphen die sich mit "Religions-Beleidigungen" befassen dringend auf den Müllhaufen der Geschichte..
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#29 TheDadProfil
  • 20.03.2021, 12:26hHannover
  • Antwort auf #20 von Nevermind
  • ""Jeder, der es tut, trägt zu unserer Sichtbarkeit bei und Frau Kreienkamp gibt ein gutes Beispiel dafür und sie wertet auch niemanden ab, der ihrem Beispiel nicht folgt oder folgen kann.""..

    Was dazu führen muß die Stellschrauben die dafür sorgen das Menschen ihrem Beispiel nicht folgen können, zu identifizieren, und endlich richtig einzustellen, denn es muß "normal" werden das sich auch alle anderen Menschen genauso outen, wie es die Heterosexuellen täglich unablässig tun..
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#30 NonBinaryEhemaliges Profil
  • 20.03.2021, 12:27h
  • Antwort auf #24 von Pu244
  • Ach, wieder das schöne Pseudo-Argument, man hätte etwas nicht verstanden. Habe ich aber.

    "Nein, Thierse ist nicht privilegiert"

    Aber selbstverständlich ist Thierse privilegiert. Das Wesen der Privilegierten ist eben zumeist, dass sie das nicht anerkennen/ nicht wahrhaben wollen.
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#31 Taemin
  • 20.03.2021, 14:02h
  • Antwort auf #25 von Pu244
  • Du willst nicht verstehen. Welche Flucht ins Verstecken bleibt denn z.B. dunkelhäutigen Menschen? Können die so tun, als wären sie weiß? Welche Flucht ins Verstecken bleibt denn z.B. einem Rollstuhlfahrer? Kann der so tun, als könnte er auf seinen Beinen gehen? Welche Flucht ins Verstecken bleibt denn z.B. Menschen, die Goldmann, Krakauer, Özdemir, Abdallah o.ä. heißen und dadurch als jüdischer, türkischer oder arabischer Herkunft erkennbar sind? Das Privileg besteht im Sinne dieses Artikels von Schwulen und Lesben gegenüber den Angehöriger anderer Minderheiten!
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#32 Taemin
  • 20.03.2021, 14:08h
  • Antwort auf #30 von NonBinary
  • Du und Deine Argumentationsgenoss/innen unterliegen dem grundsätzlichen Missverständnis, dass alle ,die nicht diskriminiert werden, privilegiert seien. Nein, sind sie nicht. Nichtdiskriminierung ist nicht Privileg, sondern sollte Normalzustand sein. Wer argumentiert wie Du, erkennt gar keinen Normalzustand an, sondern unterscheidet nur noch zwischen Diskriminierten und Privilegierten. Das ist übrigens die selbe Denke, die unsere Feinde veranlasst, davon zu faseln, wir wollen Privilegien, wenn wir nur genau so behandelt werden wollen wie sie selbst.
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#33 Taemin
  • 20.03.2021, 14:13h
  • @ The Dad

    ich möchte allen Deinen jüngsten Beiträgen zu diesem Artikel beitreten - aber eines sehe ich doch anders. Outing ist eben nicht nur das deutliche: Ich bin schwul." Es genügt schon, im Supermarkt immer als gleichgeschlechtliches Kundenpaar aufzutreten, Nachbarn erkennbar zu zweit in der selben Wohnung zu leben, einen Ehering zu tragen und doch die Frage nach einer Ehefrau zu verneinen u.ä.m. Klar, das kann so nur Paare betreffen, aber es ist so.
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#34 AnsichtssacheAnonym
  • 20.03.2021, 14:45h
  • Antwort auf #32 von Taemin
  • "Nichtdiskriminierung ist nicht Privileg, sondern sollte Normalzustand sein."

    Dem kann man kaum widersprechen. Aber so lange es keinen einzigen Bereich des gesellschaftlichen Lebens gibt, in dem dieses Ideal verwirklicht ist (oder kannst du einen nennen?), bleibt Nicht-Diskrimierung in allen diesen Bereichen ein Privileg.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #32 springen »
#35 TheDadProfil
  • 20.03.2021, 14:46hHannover
  • Antwort auf #33 von Taemin
  • ""Klar, das kann so nur Paare betreffen, aber es ist so.""..

    Das Outing muß zur "Normalität" werden lange bevor man ein Paar bildet..
    Das erleichtert dann auch die Chancen für diese Paar-Bildung..
    Ich sehe daher gar keinen Widerspruch zu Deiner Einwendung, die ich als "fortlaufende Routine" beschreibe..
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#36 TheDadProfil
  • 20.03.2021, 15:07hHannover
  • Antwort auf #32 von Taemin
  • ""Du und Deine Argumentationsgenoss/innen unterliegen dem grundsätzlichen Missverständnis, dass alle ,die nicht diskriminiert werden, privilegiert seien. Nein, sind sie nicht. Nichtdiskriminierung ist nicht Privileg, sondern sollte Normalzustand sein.""..

    Danke für diese Formulierung..
    Noch deutlicher als bei "NonBinary" tritt diese Art des Formulierens von "Privilegien" allerdings bei "trans naysayer" Zutage, und zerstört mögliche Allianzen vor allem dort wo sie nicht nur möglich, sondern besonders wichtig sind :
    In der Queeren Community..

    Denn wer wollte sich schon als Allies betrachten zu jemandem, der einen permanent erklärt, man gehöre aufgrund zufällig vorhandener Attribute wie der Hautfarbe zur Gruppe der Unterdrücker, und könne selbst dann nicht Allies werden, wenn man von den gleichen Unterdrückern selbst unterdrückt werden würde ?

    Was übrigens so ganz nebenbei dazu führen kann, das Menschen die solchen Argumentations-Linien anheim gefallen sind sich selbst gegen die Gleichberechtigung&Gleichstellung von Menschen beteiligen, die dieser Meinung nach Teil der Unterdrücker seien, weil sie vermeintlich die "gleichen Privilegien" besäßen, doch objektiv zwischen diese Stühle geschubbst werden..

    Das ist einfach kontraproduktiv..
    Und zerstört vorsätzlich vorhandenes Potential..

    Der "Normalzustand" heißt also :
    NICHT-Diskriminierung..
    Das ist es, was der Ruf nach Gleichen Rechten erreichen will, und es gilt den Unterdrückern und den Verhinderer von Gleichstellung&Gleichberechtigung klar zu machen, das sie selbst NICHTS dabei verlieren werden, wenn alle anderen Menschen die gleichen Rechte wie sie selbst besitzen..

    Doch so lange wir selbst nicht unsere eigenen Narrative auf die Wirkung auf ALLE ANDEREN hinterfragen, und dabei auch verändern wenn gewahr wird, das sie dazu beitragen wieder Andere zu marginalisieren und zu diskriminieren, handeln wir alle nicht besser als die Unterdrücker..
  • Antworten » | Direktlink » | zu #32 springen »
#37 NonBinaryEhemaliges Profil
  • 20.03.2021, 15:36h
  • Antwort auf #32 von Taemin
  • "Das ist übrigens die selbe Denke, die unsere Feinde veranlasst, davon zu faseln..."

    Aha. Also Leute mit meiner Denke "faseln". Du glaubst doch nicht im Ernst, dass ich mich auf eine solche Schiene einlasse?

    "Nichtdiskriminierung ist nicht Privileg, sondern sollte Normalzustand sein."

    Ich wiederhole: ist nicht, sondern sollte.
    "Sollte" heißt aber blöderweise "ist nicht wirklich". Solange es also diesen "Normalzustand" nicht gibt, gibt es sehr wohl Privilegierte und Diskriminierte.

    Das, was Du "Normalzustand" nennst, ist de facto Idealzustand. Somit ein zu erreichender, und nicht ein erreichter.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #32 springen »
#38 NonBinaryEhemaliges Profil
  • 20.03.2021, 15:40h
  • Antwort auf #36 von TheDad
  • "Noch deutlicher als bei "NonBinary" tritt diese Art des Formulierens von "Privilegien" allerdings bei "trans naysayer" Zutage, und zerstört mögliche Allianzen"

    Das ist doch lächerlich: echte Allianzen werden nicht dadurch erreicht, dass man Dinge schönredet und damit irgendwem Honig ums Maul schmiert, um dessen Gunst zu erringen, sondern dass man Tacheles redet und auf einer ehrlichen Basis zusammen an einem Strang zieht. Alles andere ist Anbiederung ohne Augenhöhe.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #36 springen »
#39 trans naysayerAnonym
  • 20.03.2021, 17:29h
  • Antwort auf #36 von TheDad
  • Hiya @TheDad :-)
    Mich hat gerade ein Hinweis aus Deutschland erreicht...Koalitionen...Du weisst schon...mh, mal sehen...

    "Noch deutlicher als bei "NonBinary" tritt diese Art des Formulierens von "Privilegien" allerdings bei "trans naysayer" Zutage, und zerstört mögliche Allianzen vor allem dort wo sie nicht nur möglich, sondern besonders wichtig sind :
    In der Queeren Community.."

    Wir haben MASSENWEISE Allianzen und Koalitionen. In unserer queeren community sowieso. Sogar mit communities in anderen Ländern. :-)

    "Denn wer wollte sich schon als Allies betrachten zu jemandem, der einen permanent erklärt, man gehöre aufgrund zufällig vorhandener Attribute wie der Hautfarbe zur Gruppe der Unterdrücker, und könne selbst dann nicht Allies werden...?"

    Vergeudest Du dein Wochenende wieder in Deinem Kerngeschäft Mastermind of Desinformation? ;-)
    Erstens würde keine Person Of Color von "Hautfarben" reden, denn es geht um IDENTITÄTEN (deshalb wird BIPOC auch GROSS geschrieben) - zweitens würde keine so einen schlichten Un-Sinn von sich geben.

    Wir haben MASSENWEISE Weisse Allies. Wir haben auch MASSENWEISE cis-straight allies. Sogar in anderen Ländern. :-)

    Das LAUTE SCHWEIGEN der letzten Wochen hat euch verdeutlicht, dass ihr KEINE Allies habt - nicht mal Weisse (sic).

    Ich entlasse Dich jetzt mit der Frage nach dem WARUM ins Wochenende.

    (...)

    Ist die Katze aus dem Haus, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
    Katzen sind cool. Sie leisten sich das, um eigenen Geschäften nachzugehen. Sie können sich das leisten.

    Es darf getanzt werden. Viel Vergnügen! ;-D
  • Antworten » | Direktlink » | zu #36 springen »
#40 NonBinaryEhemaliges Profil
  • 20.03.2021, 18:07h
  • Antwort auf #39 von trans naysayer
  • "Wir haben MASSENWEISE Weisse Allies. Wir haben auch MASSENWEISE cis-straight allies. [...]
    Das LAUTE SCHWEIGEN der letzten Wochen hat euch verdeutlicht, dass ihr KEINE Allies habt"

    Da ich ja hier inzwischen mit trans naysayer in einen Topf geworfen werde, möchte ich doch nochmal eindringlich klarstellen, dass ich diese hämische Ätschibätsch-Argumentationsweise nicht gutheißen kann. Dieses "Wir haben was, was ihr nicht habt" läuft nur zum gefühlt tausendsten Mal darauf hinaus, dass die Deutschen ja sowieso zu doof seien und nichts gebacken bekämen. Und dass man ihnen aus dem Ausland sagen müsse, wie der Hase zu laufen habe. Dem werde ich mich selbstverständlich NIE anschließen.
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#41 HerrMannAnonym
#42 Korinthen KKAnonym
#43 NevermindAnonym
  • 20.03.2021, 21:40h
  • Antwort auf #29 von TheDad
  • >>Jeder, der es tut, trägt zu unserer Sichtbarkeit bei und Frau Kreienkamp gibt ein gutes Beispiel dafür und sie wertet auch niemanden ab, der ihrem Beispiel nicht folgt oder folgen kann.""..

    Was dazu führen muß die Stellschrauben die dafür sorgen das Menschen ihrem Beispiel nicht folgen können, zu identifizieren, und endlich richtig einzustellen, denn es muß "normal" werden das sich auch alle anderen Menschen genauso outen, wie es die Heterosexuellen täglich unablässig tun..<<

    Genau! Da wird dir sicher NIEMAND widersprechen. Und Frau Kreienkamp leistet ihren Beitrag dazu durch ihre Sichtbarkeit.

    Aber in einem anderen Punkt möchte ich dir widersprechen: du schreibst in #26:
    >> Denn das gehegte Vorurteil,
    "jeder Mann der einem beim Bäcker begegnet sei wie ich, sei mit einer Frau verheiratet und habe Kinder"
    ist nichts weiter als ein Vorurteil, basierend auf der Heteronormativität, die einem gesellschaftliche Klischees vorgibt..<<

    Das stimmt nicht! So etwas ist nicht böse gemeint. Wenn du auf der Straße jemand nach dem Weg fragst, machst du das auf deutsch. Könnte aber ein nicht deutsch sprechender Ausländer sein. Hast du deshalb Vorurteile gegen Ausländer? Ich glaube, nein. Die Wahrscheinlichkeit ist einfach viel zu niedrig, dass dein gegenüber nur eine andere Sprache versteht. Und das ist bei uns Schwulen auch so, es gibt nicht so viele. Wenn mich ein Kollege nach meiner Frau fragt, antwortete ich, dass ich mit einem Mann verheiratet bin und nehme es nicht krumm.
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#44 Jens_HHAnonym
  • 20.03.2021, 23:34h
  • Warum nicht gleich ein hübsches kleines Gesetz daraus gießen? Mit dem normativen Verb "sollten" ist man ja auch sprachlich schon nah dran am Gesetzestext. Wie wäre es mit einem Erkennungszeichen, dass Schwule dann am Revers tragen?

    Ich bin wirklich zutiefst erschüttert, wenn ich lesen muss, dass einer der wenigen Schutzräume, den Schwule haben (Anonymität) hier zur Debatte gestellt wird. Und das im Land der rosa Listen.
    Es macht mir Angst, was kommen könnte, wenn derartige Ideen in der Politik verfangen.
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#45 LorenProfil
  • 21.03.2021, 01:27hGreifswald
  • Frau Kreienkamp wird in ihrem Job bei der BVG mit ca. 400000 Euro Jahresgehalt "gepampert". Da fällt es vielleicht leichter, leichtfertig von irgendwelchen vermeintlichen Privilegien daherzuschwätzen, als wenn man beispielsweise in einem Plattenbau in Berlin-Marzahn wohnt. Ihr Gerede ist m.E. nicht nur leiichtfertig, sondern ignorant, dumm und von der Lebenswirklichkeit vieler Menschen entrückt.
    Das inspiriert mich nicht, sondern stößt mich ab.
    Ich hoffe, dass in ihrem Elfenbeinturm bald mal der Blitz einschlägt.
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#46 NonBinaryEhemaliges Profil
  • 21.03.2021, 04:52h
  • Ich finde es außerordentlich bedauerlich, dass es so massive, auch persönliche, Reaktionen gegen Eva Kreienkamps Äußerungen gibt. Sie spricht eine simple Wahrheit aus: manche queere Menschen sind gegenüber ANDEREN MINDERHEITEN privilegiert. Sie hat erläutert, weshalb, und auch ich habe das hier schon getan. Das heißt NICHT, dass queere Menschen gegenüber der MEHRHEIT privilegiert seien. Es ist doch klar, dass wir das nicht sind.

    Auch klar sollte aber werden, und dafür danke ich Eva Kreienkamp erneut, dass es eben in unserer Gesellschaft Menschen gibt, die sich gar nicht erst verstecken KÖNNEN. Das ist eine Wahrheit, die wir anerkennen müssen, auch ohne ihr Blitzeinschläge oder sonstige Bösartigkeiten zu wünschen.

    Leider ist es ja oft so, dass Personen, die simple Wahrheiten aussprechen, massiv angegangen werden, weil Andere diese Wahrheiten so nicht hören oder nicht akzeptieren möchten. Das ändert aber halt nichts an den Wahrheiten.

    ***

    Es gibt allerdings auch einen wesentlichen Unterschied, der, glaube ich, in dieser Diskussion noch keine Berücksichtigung fand: queere Personen sind nämlich, im Gegensatz zu bspw. PoC oder Migrant_innen, in der Regel dadurch benachteiligt, dass ihre Familien NICHT automatisch hinter ihnen stehen. Die Familien von PoC, Migrant_innen, Jüd_innen o.ä. haben in der Regel bereits selbst ähnliche Erfahrungen gemacht und können/ werden ihre Kinder in der Regel unterstützen.

    Hierzu gibt es interessante Erläuterungen, insbesondere unter "The Talk", in diesem Artikel des Bloggers der zaunfink:

    derzaunfink.wordpress.com/2020/06/09/fremd-und-selbstaufklar
    ung-zwei-gedanken-zu-rassismus-und-queerfeindlichkeit/


    Bei Privilegierung sollte man also immer überlegen und auch benennen, WEM GEGENÜBER man privilegiert ist, und dann auch nachvollziehbar benennen, weshalb. Und wenn eine Person oder Personengruppe einer oder mehreren anderen gegenüber privilegiert ist, heißt das noch lange nicht, dass sie ALLEN gegenüber privilegiert ist.

    Ich hoffe, das trägt noch ein wenig zum weiteren Verständnis und vielleicht ja sogar zur Beruhigung der Gemüter bei. Generell wäre es echt schön, auch mal über den eigenen Tellerrand zu sehen. Es gibt andere Menschen, die unter anderen Formen von Diskriminierung leiden, oder auch unter ähnlichen, und die auf jeden Fall auch unsere Solidarisierung und Unterstützung verdienen.
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#47 KumpelAnonym
  • 21.03.2021, 07:38h
  • Antwort auf #45 von Loren
  • Und ich hoffe als Rucksack Berliner, der ich seit über 40 Jahren hier lebe inständig darauf, dass sie uns als sehr kompetente Frau an der Spitze der BVG noch lange erhalten bleibt. Was Du hier schreibst zeugt meines Erachtens von blanken Neid auf ihr Jahresgehalt. Sie bekennt sich als offen Lesbisch. Schon das alleine zollt ihr mein allergrößten Respekt. Und noch etwas. Die BVG hat mit absoluter Sicherheit schon lange nicht mehr soviel frischen Wind von oben um die Ohren bekommen. Tut richtig gut die Frau.
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#48 KumpelAnonym
  • 21.03.2021, 07:49h
  • Antwort auf #45 von Loren
  • Berlin-Hellersdorf u.Berlin- Marzahn entwickeln sich zunehmend als immer interessantere Wohngegend. Und nicht so wie Berlin-Mitte, wo alles hinzieht was Kohle hat und alles schick ist und Trends zum Alltag gehören. Ruhig mal aktuell nachschauen über das jetzige Berlin. Der typische Berliner Kiez ist bereits im Aussterben, da entwickeln oben genannte Bezirke neue Formen des Miteinander Lebens. Und das ist auch gut so.
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#49 Taemin
  • 21.03.2021, 10:36h
  • Antwort auf #37 von NonBinary
  • Du liest ja noch nicht mal, was ich schreibe. Ich schreibe, dass unsere Feinde faseln. Sofort unterstellst Du mir, dass ich Deine Beiträge als Gefasel bezeichnet habe. Im Verdrehen und Unterstellen bist Du hier wirklich Meister*in. Dein Konzept ist einfach. Du erklärst Menschen zu Feinden. Sobald diese Menschen versichern, dass sie das nicht sind, und es mit Argumenten belegen, verkündest Du, damit sei die Feindschaft bewiesen, denn wer kein Feind sei, habe es ja nicht nötig, diese Behauptung zu widerlegen. Der Diskussionspartner/die Diskussionspartnerin mit anderer Meinung als der Deinen ist automatisch Feind, und das schon auf Grund der schlichten Tatsache, dass er/sie einer anderen sozialen Gruppe angehört als Du. Wenn Du mal was lesen willst über Deine Art des Denkens und Auftretens, empfehle ich Dir: Caroline Fourest, Generation beleidigt, Edition Tiamat, Berlin 2020 (ISBN 978-3-89320-266-9). Ich hab bei der Lektüre immer wieder an Dich und noch wen hier gedacht. Ansonsten hat The Dad gerade alles Nötige gesagt.
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#50 Taemin
#51 Taemin
  • 21.03.2021, 10:51h
  • Antwort auf #45 von Loren
  • Klar, ab irgendeinem Jahresgehalt darf man nicht mehr über Outing, über Sichtbarkeit reden. Ab irgendeinem Jahresgehalt ist man so "privilegiert", dass man das Baden mancher Leute in der Opferrolle nicht mehr als gut und richtig erkennen kann. Ab irgendeinem Jahresgehalt ist man eh Hete ehrenhalber. Ab irgendeinem Jahresgehalt hat man die Schnauze zu halten, weil man einfach nicht mehr dazugehört. Da braucht es auch keine Achtung mehr vor einem Menschen, der sich als Frau und als Lesbe in eine solche Position hochgearbeitet hat.
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#52 NonBinaryEhemaliges Profil
#53 Homonklin_NZAnonym
  • 21.03.2021, 12:17h
  • Antwort auf #8 von NonBinary
  • Keine Bange. Meine Meinung ist nur eine von einer Minorität, die in der Sichtbarkeitsszene ohnehin nicht repräsentabel ist.

    Die Worte Privileg und "sich verstecken" passen allerdings nicht ganz, denn es wird sich niemand bewusst verstecken. Wenn man die Orientierung nicht sieht, kann man das nicht mit Haut- oder Irisfarben vergleichen, eher schon mit Formen von Leber oder Niere.

    Es ist kein Privileg, dass man jemand die Orientierung nicht ansieht. Das ist dann je nachdem, wie man das interpretieren will, vielleicht Zufall oder ein glücklicher Umstand. Der, dass man weniger mit Gewalt und Aggro-Dummfug konfrontiert wird.

    Ein Privileg ist beispielsweise das Vorrecht auf Immunität gegen Strafverfolgung, wie bei Politikern, oder die "Würden" und Ausnahmerechte der Pfaffen und beim Adel.
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#54 Homonklin_NZAnonym
  • 21.03.2021, 12:30h
  • Antwort auf #14 von Taemin
  • Wer macht sich denn da unsichtbar?
    Wenn man sein Leben gängig lebt, das Private Privatsache sein lässt und keine Regenbogenwölkchen ausströmt, sondern ehestens mal wandelnde Flatulenzen.

    Wichtig ist doch, dass sich Jede*r "outen" darf oder so "sichtbar" rumlaufen kann, wie die wollen. Dass es ABER niemand muss.
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#55 Homonklin_NZAnonym
  • 21.03.2021, 13:24h
  • Antwort auf #31 von Taemin
  • Es ist zwar nach wie vor kein "Verstecken" von sich selbst, wenn man man selbst ist und einfach keiner merkt, welche Orientierung man hat. Aber da:
    ""Welche Flucht ins Verstecken bleibt denn z.B. Menschen, die Goldmann, Krakauer, Özdemir, Abdallah o.ä. heißen und dadurch als jüdischer, türkischer oder arabischer Herkunft erkennbar sind? ""
    ...hat man sogar auch in Deutschland die Möglichkeit, eine Namensänderung zu beantragen. Es muss ein triftiger Grund vorliegen - etwa, dass man deswegen fortwährend gemobbt wird oder mordlüsterne Verwandte hat, einen Stalker u.Ä. Umstände.

    Hautfarben, Einschränkungen, besondere Krankheiten sind mit Eigenschaften, die man sowieso nicht ansehen kann, gar nicht vergleichbar
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#56 Taemin
#57 Taemin
#58 Taemin
  • 21.03.2021, 13:40h
  • Antwort auf #54 von Homonklin_NZ
  • Wir befinden uns hier auf einer Website, die immer wieder mangelnde Sichtbarkeit von LSBTI thematisiert. Andererseits finden sich ebenfalls immer wieder Nutzer, die ihre Unsichtbarkeit als LSBTI zum höchstdenkbaren Gut erklären. Na ja... muss jede(r) selbst mit klarkommen im Alltag, z.B. beim dummen "Witz" über Schwule im Bekannten- oder Kollegenkreis. Lachen wir halt mit und schlucken wir unsere Identität schamhaft runter; z.B. auf die Frage im Verein oder am Arbeitsplatz, ob man Frau oder Freundin habe (schwule Variante) oder Mann oder Freund (lesbische Variante), ist man halt der ewige Hagestolz, wie das ehedem hieß - oder man lügt halt und sagt ja und denkt sich bei weiterer Nachfrage Märchen aus. Wenn unter Freunden über LSBTI-feindliche Gewalt oder über Gleichberechtigung von LSBTI geredet wird und manche meinen, was mache es schon, wenn "so einer" was auf die Fresse kriegt, oder es sei doch eh schon zu viel an Rechten gewährt worden - nicken, zustimmen, runterschlucken. Jau - mit Volldampf zurück in die Fünfziger!
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#59 Homonklin_NZAnonym
#60 Taemin
  • 21.03.2021, 13:57h
  • Interview Günter Beckstein 2002, damals bayerischer Innenminister, zur Frage, warum in Bayern Lebenspartnerschaften nicht auf dem Standesamt, ja nicht mal in der örtlichen Stadt- oder Gemeindeverwaltung stattfinden dürfen, sondern bei Notaren: Das komme den Betroffenen entgegen, die dann nicht öffentlich in Behörden als homosexuell auftreten müssen, sondern die amtliche Verrichtung im kleinsten, vertraulichsten Rahmen beim Notar vornehmen können.

    Tja... erschütternd, wie verbreitet diese Denke sogar unter LSBTI ist, wie man hier an dieser Diskussion sieht. Unsichtbar bleiben als Wesenskern des schwulen Mannes und der lesbischen Frau. Und wenn dann mal ein Schwuler oder eine Lesbe nach oben kommt in Wirtschaft oder Verwaltung und dort auch noch für queere Sichtbarkeit und Selbstbewusstsein eintritt - wird er/sie von den "Schrankschwuchteln" (80er Jahre-Jargon in der damaligen Schwulenbewegung) niedergemacht. Günter Beckstein, Philipp Lahm und Konsorten haben offensichtlich zumindest für einen großen Teil von LSBTI völlig recht: Haltet euch versteckt, spielt die Heten! - Nu, wer sich so verhält, glaubt, bei der nächsten Verfolgungswelle davonzukommen. Nee, ihr lieben Versteckspieler, bildet euch nicht ein, nicht erkannt zu werden; ihr werdet dann bestenfalls etwas später gefressen als andere.
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#61 Homonklin_NZAnonym
  • 21.03.2021, 14:25h
  • Antwort auf #58 von Taemin
  • Also ich weiß nicht, warum Du das gradeso auf Hochglanz polierst, aber zunächst zum vorigen Kommentar, da werden sichtbare Unterschiede mit Unsichtbaren verglichen, teils gar mit Handicap - ist LGBTIQ*-Sein in Deiner Sicht sowas wie ein Handicap oder eine Hauttönung?
    Ich würde es eher mit Künstler*in oder vielleicht dem Berufsstand vergleichen, denn auch als Büchsenmacher oder vielleicht Humangenetiker, BFE-Beamter usw. ist man in einer Art Minderheit. Und man siehts eigentlich niemand an.
    Okay, ich hab noch nie fettleibige BFE-Beamte gesehen...zum Glück nicht.

    Zu den ganzen Schwulseinsfragen kann man durchaus auch Reaktionen oder Aussagen treffen, die nicht so ausfallen, wie Du beschreibst. Außerdem muss man nicht jede Frage beantworten, man steht ja nicht im Verhör. Etwa sind etliche Schwule einfach single oder allein geblieben. Das kann man auch so sagen: Bin ein Single/Lebe allein. Wird von halbwegs passablen Leuten akzeptiert. 'Hagestolze' gibt es auch unter Heteros genug. Auch dass man die Privatsphäre respektiert ist in meinem Umkreis eigentlich Usus. Deswegen braucht man nicht über blöde Witze lachen, ich mecker schon bei sexistischen Witzen über Frauen los. Das ist bekannt, mir erzählt man selten niveaulose Witze.
    Ich hatte persönlich seit jungen Jahren bis Mitte 30er genug Mobbing und auch Gewalterfahrungen hinter mir (katholisch-faschistoides Umfeld) und lange gebraucht, um in SV-Techniken geübt genug zu werden. Zusehen oder Zustimmen, wenn jemand bedroht oder angegriffen wird, werde ich nicht. Selbst lasse ich es mir nicht mehr gefallen, und es reicht manchmal nicht, nur zurückzuschnauzen. An sich wäre es mir lieber, wenn die Kameraden vom Kumpel das dann übernehmen.

    Von Menschen, die ohne "Outing"-Zwang leben, hast Du offenbar eine Klischeevorstellung.
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#62 Taemin
  • 21.03.2021, 14:48h
  • Antwort auf #61 von Homonklin_NZ
  • Du hast doch Hautfarbe und Krankheit im selben Atemzug genannt... Ansonsten... Mag ja Leute geben, die es tatsächlich schaffen, sich ihr Leben lang zu verstecken, ohne Selbstbewusstsein auszukommen und unbelästigt zu bleiben. Die halten sich auch immer schön zurück und lassen anderen den Vortritt, wenn es um gleiche Rechte und gesellschaftliche Akzeptanz geht. Ich hab privat kein Problem damit, wenn Menschen diesen Weg wählen. Dass sie hier anonym auftreten und das Hohelied des ewig unerkannten Schwulen singen können, verdanken sie allerdings Leuten, die offen dafür eingetreten sind, dass Schwulen Freiheiten zugebilligt werden, die sie vorher nicht hatten. Diese Website wäre noch in den 70ern undenkbar gewesen (und ich meine jetzt nicht rein technische Gründe) und in zahlreichen Ländern wären die Macher einer solchen Site vielleicht schon im Gefängnis. Hoffentlich wird Dir und anderen nie die Frage gestellt, ob Du noch in den Spiegel schauen kannst, wenn Du hier einen Bericht über LSBTI gelesen hast, die in z.B. in Uganda für ihre Rechte eintreten, während Du hier gefahrlos aus dem Verborgenen heraus singen kannst: "Ach wie gut, dass niemand weiß..."
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#63 Taemin
#64 Homonklin_NZAnonym
  • 21.03.2021, 16:12h
  • Antwort auf #63 von Taemin
  • Guck mal :
    ""Welche Flucht ins Verstecken bleibt denn z.B. dunkelhäutigen Menschen? Können die so tun, als wären sie weiß? Welche Flucht ins Verstecken bleibt denn z.B. einem Rollstuhlfahrer? ""

    Da machst Du das auch. Im selben Atemzug ist kein Problem, außerdem kommt Intersektionalität zum Tragen, wenn man nicht ganz weiß ist und ein Handicap hat, und schwul ist.

    Ich wiederhole nochmal, was mir wichtig ist: Jede*r DARF sich "outen" können, aber keine*r MUSS.

    Zum Letzten, man hat gar keine andere Wahl, es zu leben, außer man begeht Suizid, dann lebt man nicht mehr, oder fällt ins Koma, aber ansonsten lebt man sich. Ich verstehe nicht, warum das Verstecken sein soll, wenn es keinem auffällt und man es nicht wie eine Monstranz vor sich her trägt.
    Das Sosein ist kein Sonderrecht oder Vorzug, sondern einfach Naturumstand
    ----------------

    Mich gab es hier auch mal als offizielles Mitglied mit Account und Kram. Nach dem Umzug klappte einiges nicht mehr richtig und ich war zu faul, das alles neu aufzusetzen. Über den alten Laptop geht der Zugang wenigstens.

    Wofür ich mich eingesetzt habe oder einsetze, das muss ich nicht vortragen.
    Mir aber auch keine Andichtungen zuordnen lassen.
    Gefängnis würde ich nicht riskieren, auch nicht in Uganda. --
    Den Vortritt lasse ich den Kameraden vom Buddy, weil die die passende Uniform tragen, und nützliches Gerät/GeWuff am Start haben. Wenn Jemand belästigt wird/verprügelt ect. macht das mehr Sinn, als wenn ich mit nem ollen Stock daher komme.

    Recht sicher wird mich wohl nie wer etwas über die Seiten hier fragen. Wenige Kiwis kennen das, oder ich wüsste nicht, wer fragen sollte.

    Angesichts vielleicht eher fahlblauer als Rosa Listen (Erwähnung einiger Kommentator*Innen) sollte man in D und EU nicht ganz so leichtfertig mit Eigenschaften sein.
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#65 NonBinaryEhemaliges Profil
  • 21.03.2021, 17:08h
  • Antwort auf #56 von Taemin
  • Lies doch bitte Dein eigenes Zitat nochmal richtig. Du bestätigst mir dieselbe Denke, die "unsere Feinde" zum "Faseln" bringe.

    Ich lasse mich hier von Dir nicht als völlig blöde verkaufen.

    Du bist - mal wieder - fundamental anderer Ansicht als ich. Ich widerspreche Dir, was, glaube ich, durchaus legitim ist. Von Feindschaften redest NUR DU. Ich habe keine Lust darauf, hier Feindschaften zu "pflegen". Ich leide an einer schweren Depression (Grad 3 von 3) und leide extrem unter jedem Kommentar, der mich PERSÖNLICH angreift. Ich habe nichts gegen sachlichen Austausch und Austausch mit echten Argumenten, der ist mir sehr wichtig. Aber diese persönlichen Angriffe machen mich fertig.
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#66 LorenProfil
  • 22.03.2021, 01:15hGreifswald
  • Antwort auf #51 von Taemin
  • Ich habe selten einen oberflächlicheren Antwortkommentar erhalten, der so weit neben der Spur war, als den deinen. Gratulation dazu. Polemisches Daherfaseln mag vielleicht das eigene Ego befriedigen. Die Lebenswirklichkeit realer Menschen wird dabei genau so wenig berücksichtigt wie bei den dümmlichen Anmerkungen dieser Frau, die sich aus einer tatsächlich privilegierten Position heraus äußert, ohne die Realitäten anderer zu berücksichtigen, die nicht wie sie auf Internatsbeschulung und Studium zurückgreifen können. Mein Stichwort für solche ist: Demut.
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#67 Taemin
  • 22.03.2021, 10:41h
  • Antwort auf #65 von NonBinary
  • Es tut mir leid, dass Du krank bist, und ich wünsche Dir alles Gute, aber wenn Du so sehr unter persönlichen Angriffen leidest, dann wundert es mich doch, dass Du selbst keine Bedenken trägst, andere Menschen auf härteste Weise anzugehen. Dass Du und ich verschiedener Meinung sind, jedenfalls allermeistens, wissen wir und alle anderen hier, und das ist eigentlich auch nicht schlimm, denn welchen Sinn haben Diskussionen, deren Teilnehmerschaft sich stets versichert, gleicher Ansicht zu sein? Was mich stört und verletzt, das ist die böse, gehässige Art, mit der Du mich anzugreifen pflegst, Deine Lust, mit wilden Behauptungen und schlimmen Abqualifizierungen Gräben auszuheben zwischen uns und sie so sehr zu vertiefen, dass mir kein anderes Wort als Feindschaft dazu einfällt. Die Reaktion bleibt oft nicht aus, denn wie es in den Wald hineinschallt, schallt es auch heraus - allerdings glaube ich, dass ich das Ausmaß Deiner Angriffe tatsächlich gleichwertig spiegeln kann. Mir fehlt nämlich der Hass, mit dem Du aufzutreten pflegst.
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#68 NonBinaryEhemaliges Profil
  • 22.03.2021, 13:17h
  • Antwort auf #67 von Taemin
  • Ich habe keine andere Antwort erwartet. Du bist eben gänzlich empathiefrei und deutest Klarheit und Unnachgiebigkeit in der Argumentation als "Feindschaft suchen" um. Mir fällt dazu nichts mehr ein. Du bist selbst nicht so aggressionsfrei, wie Du denkst. Ich erinnere mich noch gut daran, dass Du hier z.B. einmal einem Diskutanten unterstellt hast, er hätte "seine Pillen nicht genommen". Du verwendest häufig argumentum ad personam oder drehst Dich x-mal im Kreis, auch wenn man Dir bereits das Gegenteil bewiesen hast. Wie schon einmal erwähnt, ich lasse mich hier von Dir nicht für völlig blöde verkaufen. Denn dass ich schwer krank bin, heißt noch lange nicht, dass ich verblödet wäre. Und mir fallen Dinge eben auf.

    Ich bin hier an politischen Diskussionen interessiert, und Du kannst nicht erwarten, dass Du selbst mit Samthandschuhen angefasst wirst, wenn Du hier teils extrem aggressiv daherkommst. Übrigens tausche ich mich auch öfter mit einem Freund über Deine Kommentare aus - auch er empfindet sie teils als extrem aggressiv. Ich tue das nicht, weil ich nichts Besseres zu tun hätte, sondern eben, weil mich so aggressive Schläge gegen die Person fix und fertig machen und ich dann teilweise eine Rückmeldung von außen suche, dahingehend, ob irgendetwas jetzt wirklich so aggressiv war, wie ich das empfunden habe, oder ob ich "nur" "überempfindlich" wäre. Leider bekomme ich dann zu 99% die Rückmeldung, dass auch Andere gewisse Deiner Kommentare als äußerst unsachlich und aggressiv empfinden. So kann ich für mich persönlich jedenfalls relativ sichergehen, dass ich mit meinem Empfinden und meiner Einordnung nicht völlig falsch liege.

    Ich komme aus einer Familie, in der ich jahrzehntelang jeden Tag von Mutter und Schwester angegriffen und aufs Wüsteste beschimpft wurde. Ich musste mich jeden Tag in stundenlangen, teils extrem lauten Streitigkeiten gegen aggressivste Bösartigkeiten wehren. Daher wohl auch meine Hartnäckigkeit, denn hätte ich nicht gelernt, mich gegen sowas zu behaupten, wäre ich längst untergegangen, und zwar im wörtlichen Sinne, d.h. ich hätte dem Ganzen längst ein endgültiges Ende gesetzt. Ich wünschte, ich könnte mich in einem für mich gesünderen Umfeld bewegen. Persönliche Angriffe erschüttern mich regelmäßig bis ins Mark. Ich bin sogar aus einer Partei wieder ausgetreten, weil bei deren Ortstreffen ständig derart bösartig herumgestritten und herumgekeift wurde, dass ich es einfach nicht ertragen konnte. Ich hätte dort in der Sache sehr gern mitgearbeitet und stehe programmatisch voll hinter dieser Partei, aber ich habe diese persönlichen Boshaftigkeiten und Gehässigkeiten nicht ausgehalten. Auch da war es nämlich nicht so, dass in der Sache und mit Argumenten gestritten wurde, sondern dass sich die Streithähne und -hennen aufs Übelste persönlich angingen.

    Ich möchte in so einem Umfeld nicht leben. Deshalb gebe ich mir dieses hier auch inzwischen nur noch sehr dosiert. Ich habe nun offenbart, dass ich schwer depressiv bin, weil ich keinen anderen Ausweg mehr wusste. Dass Du selbst weiterhin alles von Dir weist und mir unterstellst, ich suchte Feindschaften, überrascht mich nicht, jedoch wollte ich hier doch noch einmal Stellung dazu beziehen. Ein solches Verhalten vergiftet solche Diskussionsforen total, und - wie gesagt - das empfinde nicht nur ich so. Der Freund, von dem ich sprach, hat hier früher sehr viel kommentiert und tut das inzwischen kaum noch, weil er es auch nicht mehr aushält.

    So. Und jetzt bitte weiter immer feste druff. Ich weiß, dass persönliche Offenheit verletzlich macht, aber ich finde leider keinen anderen Weg mehr.
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#69 LotiAnonym
  • 22.03.2021, 14:38h
  • Antwort auf #68 von NonBinary
  • I Love You.
    Mein Kommentar ging auch hart mit diesem User ins Gericht.Zu harsch formuliert und wurde daher hier auch nicht zugelassen.
    Du beschreibst es hier vollkommen richtig und nochmal, dafür liebe ich Dich.
    Du bist nicht alleine. Ich lese immer gerne u.a. auch Deine Kommentare. Das Antworten überlasse ich mittlerweile anderen, die sich sowieso immer wieder im Forum zu Wort melden.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #68 springen »
#70 NonBinaryEhemaliges Profil

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