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Kommentare zu:
Genderstern wird nicht ins Amtliche Regelwerk aufgenommen


#1 AtreusProfil
  • 27.03.2021, 10:34hSÜW
  • Wen interessiert es denn, was der Rat der Deutschen Rechtschreibung dazu zu sagen hat? Wer möchte gendert, verbal und schriftlich im Privatleben, wer nicht möchte, lässt es eben. Wo bitte ist das Problem? Wer bekommt es überhaupt mit, wenn ich gendere? Lächerlich den Menschen vorschreiben zu wollen, ihre Aussprache oder Schrift zensieren zu wollen.
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#2 KMBonnProfil
  • 27.03.2021, 11:09hBonn
  • Ich bin sehr erleichtert, dass dieses Konstrukt nicht in das Regelwerk aufgenommen wird. Als schwuler Verleger und Autor (Fantasyliteratur) in Büchern demnächst Werwölf*innen etc. zu nutzen ... nee, das steht nicht zur Diskussion.

    Und wir haben im Verlag entschieden, auch Manuskripte von Autoren, die in ihren Büchern unbedingt gendern wollen, nicht anzunehmen.
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#3 Taemin
  • 27.03.2021, 11:56h
  • Antwort auf #2 von KMBonn
  • Ich hab gerade mal nach dem Zufallsprinzip irgendeinen Roman aus meiner Bibliothek geholt, ihn an beliebiger Stelle aufgeschlagen und ohne hinzusehen auf einen Satz getippt. Er würde nach Sternchenrechtschreibung lauten:

    Alte Beamt*innen wurden ihrer Stellen entsetzt, weil ein*e neue*r Bewerber*in ihr Amt höher bezahlte.

    (Lion Feuchtwanger, Jud Süß, S. 27 in der Taschenbuchausgabe von Fischer)

    Nee... so was möchte, so was kann ich nicht lesen.
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#4 KaiJAnonym
#5 KaiJAnonym
#6 Taemin
  • 27.03.2021, 14:06h
  • Antwort auf #5 von KaiJ
  • In der Tat - wenige Zentimeter daneben und ich hätte den Namen der Rose gegriffen, einen Roman, den man aus naheliegenden Gründen nicht gendern kann. Ich bin mal zu einem anderen Regal gegangen und habe (auch zufällig) Daphne du Mauriers´"Meine Cousine Rachel" gezogen und dieses Mal nicht irgendwo reingetippt, sondern einfach den Beginn gelesen - gegendert hieße es da:

    Wenn jetzt ein*e Mörder*in sein*ihr Verbrechen sühnt, so tut er*sie es in Bodmin nach gerechter Verhandlung vor dem Schwurgericht. Das heißt, wenn das Gesetz ihn*sie für schuldig erklärt, ehe sein*ihr eigenes Gewissen ihn*sie umbringt.

    Dritter und vierter Satz des Romans. Ich glaube, das bedarf keines Kommentars.
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#7 NonBinaryEhemaliges Profil
  • 27.03.2021, 14:35h
  • Oh ja, die Angst vor "Folgeproblemen". Die gab es ja auch bei der Ehe für Alle: demnächst könnten die Leute noch auf die Idee kommen, ihre Haustiere zu heiraten etc. Überhaupt, alles, was Menschen eigenständig tun, ist dem deutschen Kontrollwahn suspekt.

    Außerdem gerät dann natürlich die Vormachtstellung der Männer in Gefahr - ihr Privileg, als Einzige immer und überall genannt zu werden, wohingegen alle anderen unter Ferner Liefen eingeordnet werden.

    Mir ist schon klar, dass diese männliche Angst vor Kontroll- und Exclusivitätsverlust ganz, ganz schrecklich sein muss. Aber es wird eine Zeit geben (ich werde sie nicht mehr erleben), in der man über die heutige, auch sprachliche Vormachtstellung der Männer nur noch den Kopf schütteln wird.

    Sofern der Homo "sapiens" sich nicht vorher schon mit Hilfe hausgemachter Zoonosen oder auch der Klimakatastrophe selbst ausgerottet hat.
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#8 zundermxeAnonym
  • 27.03.2021, 14:35h
  • Vielleicht müssen/dürfen wir uns daran gewöhnen zu denken bevor wir schreiben oder reden.
    Wo macht was Sinn und ist angemessen?!
    Wer einfach (e Regeln) will, wird das Leben nie kurz, knapp und wenigstens einigermaßen treffend in ein paar Worte fassen können.
    Kategorisch für oder gegen Gender- gerechte Rechtschreibung und Sprache zu sein, finde ich aktuell noch sehr problematisch. Wobei ich persönlich deutlich mehr Sympathie für das erstere habe und stark hoffe, dass sich das ohne weiteren Kulturkampf ganz entspannt durchsetzten wird.
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#9 Svetlana LAnonym
  • 27.03.2021, 14:46h
  • Antwort auf #2 von KMBonn
  • "...nee, das steht nicht zur Diskussion.

    Und wir haben im Verlag entschieden, auch Manuskripte von Autoren, die in ihren Büchern unbedingt gendern wollen, nicht anzunehmen."

    Ganz schön ausgrenzend! Das heißt dann auch, dass es in deinen "Werken" keine nichtbinären Personen geben wird?

    Wie lange will dieser Rechtschreibrat eigentlich noch beobachten? Wir haben seit einigen Jahren die "Dritte Option" - für mich ist es selbstverständlich, dass auch Menschen, die sich nichtbinär verorten, in irgendeiner Weise sprachlich berücksichtigt werden müssen. Da haben wir bislang nur *, _ oder :, was ja in meinen Augen nur der Anfang sein kann, denn damit gibt es noch immer keine Pronomen für enbies.
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#10 YannickAnonym
  • 27.03.2021, 15:27h
  • Das ist ja auch vollkommen richtig so, dass das nicht ins amtliche Regelwerk übernommen wird. Denn es behindert ja nicht nur den Lesefluss, sondern ist sachlich falsch und übrigens auch diskriminierend.

    Natürlich kann jeder das weiter verwenden, wie er will. Genauso wie auch jeder nach Belieben andere Rechtschreibfehler in seine Texte einbauen darf. Aber es bleiben halt Fehler.
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#11 TinoAnonym
  • 27.03.2021, 15:49h
  • Ich findendes auch richtig so. Diesss Sternchen zerstört den Lesefluss und sollte ganz schnell wieder verschwinden. Auch hier auf Queer nervt es zunehmend. Selbst die Tagesschau hat es in manchen Artikeln drin, weswegen ich den Newsletter dort abbestellt habe.
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#12 Paula RoydAnonym
  • 27.03.2021, 16:07h
  • Auch wenn ich aus ästhetischen, praktischen, grammatikalischen und inhaltlichen Gründen kein Fan des Genderns mittels der im Artikel genannten Sonderlösungen bin, müsste man sich auch bei einer Entscheidung des Rats zugunsten einer Anerkennung nicht zu sehr erregen.

    Ich gehe davon aus, dass es um die Frage ging, ob diese Sonderformen als orthographisch zulässige Varianten anerkannt werden und nicht darum, dass sie zwingende Vorgabe für den Schriftverkehr werden - das wäre dann wohl doch eine gewisse Kompetenzüberschreitung des Rats.
    Es weiterhin jedem Autoren überlassen bleiben, wie er schreibt und seine Leserschaft im einzelnen adressiert.

    Ich denke allerdings auch nicht, dass das Hauptproblem, das Menschen mit Asterisken, Unterstrichen, Doppelpunkten und Binnenmajuskeln haben, die hierdurch bedingte falsche Rechtschreibung bzw. Interpunktion ist...
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#13 YannickAnonym
  • 27.03.2021, 16:15h
  • Antwort auf #9 von Svetlana L
  • "Ganz schön ausgrenzend! Das heißt dann auch, dass es in deinen "Werken" keine nichtbinären Personen geben wird?"

    Nein.

    1. Man kann doch wohl gerade von Verlagen erwarten, dass sie die offiziellen Rechtschreibregeln beachten. Wenn nicht Verlage, wer dann sonst?

    2. Wenn ich von "meinen Studenten" rede (bin Dozent an der Uni), dann meine ich selbstverständlich Männer, Frauen, Transgender, Intersexuelle, etc. Auch ohne dass ich alle separat erwähnen muss. Denn ob man Leute als gleichwertig ansieht oder nicht, hat nichts damit zu tun, ob man mechanistisch irgendwelche Formulierungen nutzt, aber die betreffenden Personen dennoch für minderwertig hält. Sondern dabei geht es darum, wie man denkt.

    Ich sage ja auch "Alle Menschen sind gleich" und meine damit auch alle Hautfarben. Ich fände es eher diskriminierend, z.B. Schwarze nochmal separat zu nennen, so als ob sie sonst nicht dazu gehören. Genau das passiert aber mit Genderstern & Co. Erst dadurch postuliert man, dass Frauen nicht dazu gehören. Ich werde nie verstehen, wie man das als besonders geschlechtergerecht ansehen kann.
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#14 AtreusProfil
  • 27.03.2021, 17:21hSÜW
  • Dass hier manche Schwierigkeiten mit sinnhaften Vergleichen haben, ist lange offenkundig, aber das selbst der Autor und Verleger nicht erfassen kann, dass Romane qua Definition fiktionale Erzählungen sind, die mit der Anrede und Inklusion echter Menschen und Gesellschaftsteilen im Alltag null zu tun haben, ist doch einigermaßen erstaunlich, aber vermutlich der Aufrechterhaltung der abenteuerlichen Argumentation geschuldet.

    Das wird nur noch von Kutschera 2.0 getoppt, der die Erwähnung bisher unerwähnter Personen zur eigentlichen Diskriminierung umdichtet. Da möchte ich spontan den Opfern seiner Vorlesungen meine Hilfe anbieten, falls der Schaden nicht schon längst angerichtet ist.

    @KaiJ und Svetlana: der Schaden hält sich in Grenzen, was man beim Blick auf die Links im Profil des Herrn Autor zügig feststellt. Bei solchen Produkten fragt man sich lediglich, ob es bei manchen Verlagen nicht sinnstiftender wäre, ausschließlich EBooks anzubieten, um die heimischen Holzbestände zu schonen.
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#15 Micha584Anonym
  • 27.03.2021, 18:07h
  • Der Rat hat Recht. Diesen Blödsinn sollte die Gesellschaft nicht mitmachen. Gleiche Rechte und Anerkennung erkämpft man anders, als mit einer Vergewaltung der deutschen Sprache.
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#16 LinguistinAnonym
  • 27.03.2021, 18:47h
  • Wie ich schon mehrfach erläutert habe, ist das Gendersternchen Unsinn.

    1. Es vermindert die Quantität und Qualität der Informationsentnahme.

    2. Das basiert auf dem Missverständnis, das grammatische Geschlecht habe etwas mit dem biologischen Geschlecht zu tun. Aber das ist nicht so, wie man nicht nur an Maskulina, sondern auch an Feminina sieht: die Person und die Geisel sagt man auch, wenn ein Mann gemeint ist. Und an Neutra: das Kind und das Opfer meint selbstverständlich auch weibliche und männliche Opfer und Kinder. Oder will da irgendwer demnächst das Kind*in oder das Opfer*in sagen?

    Und wenn ich sage, dass ich Katzen mag, mag ich selbstverständlich auch Kater.

    3. Es ist auch nicht so, dass Frauen nur "mitgemeint" wären, wie gerne behauptet wird. Wenn es eine Pluralform für alle gibt, wären ja dann Männer genauso nur "mitgemeint". Erst durch ein Anhängel wie "*innen" wird die Pluralform zur rein männlichen und Frauen zu Anhängseln an einer männlichen Form degradiert. Das ist also keine Gleichberechtigung, sondern Diskriminierung.

    Also:
    Wer wirklich zu Gleichberechtigung beitragen will, spielt sich nicht als Orwell'sche Sprachpolizei auf, sondern sorgt dafür, dass z.B. Frauen für gleiche Arbeit gleichen Lohn bekommen. Oder dass sie nicht gleich Freiwild gelten, wenn sie sich im Sommer auch mal knapper anziehen.
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#17 SpockAnonym
  • 27.03.2021, 19:08h
  • Antwort auf #7 von NonBinary
  • "Aber es wird eine Zeit geben (ich werde sie nicht mehr erleben), in der man über die heutige, auch sprachliche Vormachtstellung der Männer nur noch den Kopf schütteln wird."

    Das glaube ich auch. Wenn man sich einige Kommentarbereiche ansieht, möchte man zwar glauben, dass die Zoonosen vielleicht doch schneller sein werden, aber ich bin optimistisch. Die Abwehr und die ganzen Strohmann-Argumente, das sind nichts als Rückzugsgefechte.

    Die Idee sprachlicher Inklusion ist in der Welt und breitet sich aus. Das ist nicht mehr zu stoppen.
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#18 KaiJAnonym
#19 michael hnkAnonym
  • 27.03.2021, 19:58h
  • Linguistische Dinge sollten linguistisch begründet sein, und eben nicht politisch oder ideologisch. Insofern ist es nachvollziehbar.
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#20 SpockAnonym
  • 27.03.2021, 20:16h
  • Faszinierend, wenn ausgerechnet queere Menschen den Gehorsam gegenüber "offiziellen Regeln" in den Himmel heben. Das wird nicht erst in einigen Generationen Anlass zum Fremdschämen sein, das ist es schon jetzt.
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#21 LinguistinAnonym
  • 27.03.2021, 20:23h
  • Antwort auf #18 von KaiJ
  • Nein, ich bin eine Linguistin, weil es bei den meisten Berufsbezeichnungen eine maskuline und eine feminine Form gibt.

    Aber wenn Du über meinen Berufsstand sprichst oder über eine Gruppe von Kollegen, wo ich auch dabei bin, dann gehöre ich selbstverständlich zu den Linguisten. Und nicht irgendwas mit einem Sternchen oder sonstigen Ideen.
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#22 Ideologie-WatchAnonym
  • 27.03.2021, 20:23h
  • Antwort auf #19 von michael hnk
  • Die Begründungen und Argumente für alle neuen gendergerechteren Sprachformen kamen schon immer auch aus der Linguistik. Wer behauptet, dass "die Linguistik" sich per se, quasi naturgesetzlich, gegen diese Formen stellt, hat einen ideologisch massiv verengten Blick auf die Diskussion. Die Debatte fand schon immer auch innerhalb der Linguistik statt, ob du es wahrhaben willst oder nicht.
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#23 KaiJAnonym
#24 trans naysayerAnonym
  • 27.03.2021, 20:38h
  • Antwort auf #17 von Spock
  • "Die Idee sprachlicher Inklusion ist in der Welt und breitet sich aus. Das ist nicht mehr zu stoppen."

    Sie ist nicht zu stoppen. Die sprachliche Abbildung non-binärer Identitäten wird zukünftig unvermeidbar werden. Dieser Sprachwandel geschieht einfach über die Dynamik von Sprache.

    Alles was man hier liest, sind reflexartige Verweigerungs-Strategien. Zusammen mit dem in solchen Fällen immer stattfindenden hysterischen Strohmannbau. Das sind kulturell induzierte Rituale, die in diesem Land fester Bestandteil eines jeden Veränderungsprozesses sind.

    Sprachwandel hat eine zu machtvolle Eigendynamik. Das ist durch bürokratische Regulierungsversuche nicht zu stoppen.

    twitter.com/sascha_wolfer/status/1375182112928714755/photo/1
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#25 KaiJAnonym
#26 KaiJAnonym
#27 trans naysayerAnonym
  • 27.03.2021, 20:53h
  • Antwort auf #22 von Ideologie-Watch
  • "Wer behauptet, dass "die Linguistik" sich per se, quasi naturgesetzlich, gegen diese Formen stellt, hat einen ideologisch massiv verengten Blick auf die Diskussion. Die Debatte fand schon immer auch innerhalb der Linguistik statt, ob du es wahrhaben willst oder nicht."

    Der Mann dessen Twitter account ich in #24 verlinkt habe, ist übrigens Linguist. Er hat zum Sprachwandel eine klare Position.
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#28 GodzillaAnonym
  • 27.03.2021, 21:34h
  • Antwort auf #16 von Linguistin
  • Du sitzt sogleich mehreren Denkfehlern auf, du kannst es nämlich nicht nur allein vom sprachwissenschaftlichen Standpunkt aus betrachten. Deine Bsp. zeigen zwar das du zumindest sprachlich richtig liegst aber du vergisst, dass wir patriarchal geprägt sind und beim generischen Maskulinum, ob wir wollen oder nicht, an einen Mann denken (und dieser auch lange Zeit gemeint war) und eben nicht Geschlechtsneutral. Dein Standpunkt bildet schlichtweg nicht die Lebensrealität der Menschen ab.
    Allein das mittlerweile beide Formen in der Anrede benutzt werden, z.B. "Leserin und Leser" statt wie bisher einfach nur "Leser" zeigt ebenfalls, dass es nicht nur allein ums Sprachwissenschaftliche geht. Und da es eben nicht nur Mann und Frau gibt, muss eine Schreibweise her, welche alle anspricht und da ist der Genderstern definitiv eine Lösung.

    Nun zu Punkt Nummer 3, welcher es an Weitsicht fehlen lässt. Anders als oft behauptet soll das jeweilige Wort mit dem Stern alle Geschlechter ansprechen. Einzel alle ansprechen ist aufgrund der Vielzahl der Geschlechter nicht möglich und für z.B. nicht-binäre Menschen existiert auch gar keine Form, wie soll das also funktionieren? Zumal es ja sogar Anreden gibt wo alle angesprochen werden, ohne Stern, dennoch halten nicht wenige am Maskulinum fest. Da stellt sich doch zu recht die Frage, ob es wirklich um einfache Sprache geht oder um Sturheit gepaart mit Diskriminierung.

    Statt also, wie dein Schlusssatz zeigt Frauen gegen z.B. nicht-binäre Menschen auszuspielen, eine Taktik die ich nur von Rechts kenne, sollte lieber nach Lösungen gesucht werden anstatt eine weitere Abwertung voranzutreiben.
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#29 lotosblueteAnonym
  • 27.03.2021, 23:11h
  • Antwort auf #28 von Godzilla
  • @ Godzilla
    ..."dass wir patriarchal geprägt sind und beim generischen Maskulinum, ob wir wollen oder nicht, an einen Mann denken (und dieser auch lange Zeit gemeint war) und eben nicht Geschlechtsneutral. Dein Standpunkt bildet schlichtweg nicht die Lebensrealität der Menschen ab."

    Bitte verwende nicht "wir", wenn du dich selbst meinst. Ich denke z. B. bei dem Wort "Linguistikprofessor" immer zuerst an eine Frau, nämlich meine hochkompetente Professorin der Sprachwissenschaft während meiner Studienjahre.
    Mehr Zeit habe ich allerdings in den Veranstaltungen ihrer Kollegin, der Professorin für Literaturwissenschaft verbracht, die ich immer bei dem Wort "Germanistikprofessor" vor dem inneren Auge habe. Deine Aussage widerspricht schlichtweg meiner Lebensrealität.
    Zudem ist die Verwendung des "wir" durch eine Person, die ausschließlich nur für sich selbst und für die Menschen, von denen sie dazu befugt wurde sprechen kann, auch eine Form sprachlicher Ignoranz.

    "Allein das mittlerweile beide Formen in der Anrede benutzt werden, z.B. "Leserin und Leser" statt wie bisher einfach nur "Leser" zeigt ebenfalls, dass es nicht nur allein ums Sprachwissenschaftliche geht. "

    Wieso mittlerweile? Doch wohl schon seit Jahrzehnten und dies unabhängig von der politischen Ausrichtung!

    Zwei Beispiele:
    Zuerst Hans Rosenthal mit "Dalli Dalli" von 1972:

    www.youtube.com/watch?v=IVRgE1E8x7c

    Bei Zeitindex 1:13:59 redet er das Publikum mit "Liebe Zuschauerinnen und liebe Zuschauer" an. In der Sendung heißt es dann oft: "Liebe Gäste", aber auch "die Kandidaten" o. ä., also ausschließlich generisches Maskulinum bei einer geschlechtergemischten Gruppe, ohne dass Rosenthal damit jemanden "nicht meint".

    Ein weiteres Beispiel aus einer in jeder Hinsicht anderen Ecke. Ich distanziere mich ausdrücklich von dem Inhalt und der dahinterstehenden Ideologie.
    Der unselige Joseph Goebbels sprach in allen seinen öffentlichen Reden sein Publikum stets mit "Volksgenossen und Volksgenossinnen" an, so auch in der berüchtigten "Sportpalastrede" von 1943:

    www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0
    200_goe&object=translation


    Ob Frauen schon vor Jahrhunderten, als sie im Publikum eher unüblich waren, separat angeredet wurden, weiß ich leider nicht. Für entsprechende Hinweise und Quellenangaben wäre ich dankbar.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #28 springen »
#30 LinguistinAnonym
  • 27.03.2021, 23:35h
  • Antwort auf #22 von Ideologie-Watch
  • """Die Debatte fand schon immer auch innerhalb der Linguistik statt, ob du es wahrhaben willst oder nicht."""

    Natürlich fand diese Debatte schon immer in der Linguistik statt. Es wäre auch seltsam wenn nicht, denn es ist die Aufgabe der Linguistik, sich mit Sprache (sowohl deren Struktur, als auch Gebrauch, sowie Sprachwandel und Sprachgeschichte) zu befassen. Sowohl einzelsprachlich als auch übersprachlich.

    Wenn ein Physiker erklärt, dass nicht die Erde das Zentrum des Universums ist, sondern die Sonne, sagt ein Anhänger des (falschen) geozentrischen Weltbilds ja auch nicht als "Beleg" seiner Position, dass die Physik sich schon immer mit der Frage der Anordnung der Planeten befasst habe.
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#31 LinguistinAnonym
  • 27.03.2021, 23:57h
  • Antwort auf #28 von Godzilla
  • Zunächst mal vielen Dank, weil Du nicht einfach nur Deine Position wiederholst, sondern wirklich argumentierst. Da ist dann auch eine Diskussion sinnvoll.

    Zu Deinen Punkten:

    """Deine Bsp. zeigen zwar das du zumindest sprachlich richtig liegst aber du vergisst, dass wir patriarchal geprägt sind und beim generischen Maskulinum, ob wir wollen oder nicht, an einen Mann denken"""

    Denkst Du denn auch, wenn ich sage "die Person", dass das eine Frau sein muss, weil Person ein Femininum ist?

    Oder wenn man einen Mann mit "Sie" anspricht, was ja dann ein "generisches Femininum" wäre?

    Wenn mir jemand sagt "Ich hatte in der Schule tolle Lehrer.", dann würde ich niemals davon ausgehen, dass es an dieser Schule nur männliche Lehrer gab. Wenn jemand das so sieht, sollte man vielleicht eher an seiner eigenen Einstellung arbeiten, statt anderen (die das gar nicht so sehen) dann aufgrund der eigenen Schwächen einem bestimmten Sprachgebrauch diktieren zu wollen.

    """Dein Standpunkt bildet schlichtweg nicht die Lebensrealität der Menschen ab."""

    Und Du glaubst, Konstrukte wie "unser*e neue*r Bürger*innenmeister*innenkandidat*in" bildet die Lebensrealität von irgendwem ab?

    """Und da es eben nicht nur Mann und Frau gibt, muss eine Schreibweise her, welche alle anspricht und da ist der Genderstern definitiv eine Lösung."""

    Und die gibt es ja. Auch ohne Genderstern.

    Die wird erst diskriminierend, indem sie durch Genderstern eben nicht mehr inklusiv verwendet wird.

    Oder pointiert ausgedrückt:
    der Genderstern schafft eine Schein-Lösung für ein Problem, das es ohne ihn gar nicht gäbe.

    """Einzel alle ansprechen ist aufgrund der Vielzahl der Geschlechter nicht möglich und für z.B. nicht-binäre Menschen existiert auch gar keine Form, wie soll das also funktionieren?"""

    Und genau das ist ein Argument gegen den Genderstern. Weil es eben (noch) keine separate Form für nicht-binäre Menschen gibt (was sich hoffentlich irgendwann ändert, was aber erst dann möglich ist, wenn es keinen Genderstern mehr gibt), ist die inklusive Form die beste Alternative.

    Denn genauso wie durch den Genderstern Frauen zum Anhängsel degradiert werden (an eine männliche Form, die erst dadurch rein männlich wird, weil Frauen sich rausnehmen und zum Anhängsel machen), so werden nicht-binäre Personen zum Sternchen degradiert.

    Nicht binäre Personen sind aber kein Sternchen, so als wären sie eine Fußnote.

    """Statt also, wie dein Schlusssatz zeigt Frauen gegen z.B. nicht-binäre Menschen auszuspielen"""

    Wieso spiele ich Frauen gegen nicht-binäre Personen aus, wenn ich weder will, dass Frauen sich zum Anhängsel machen, noch will, dass nicht-binäre Personen zum Sternchen degradiert werden?

    Ich will ja gerade eine inklusive Sprache und keine Sprache, die das genaue Gegenteil erreicht und zusätzlich auch noch Texte unleserlich macht.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #28 springen »
#32 NonBinaryEhemaliges Profil
  • 28.03.2021, 07:14h
  • Antwort auf #31 von Linguistin
  • Wissenschaftler_innen haben ja bisweilen den Drang, einfache Sachverhalte groß aufzubauschen, damit sie "wissenschaftlicher" wirken. Wenn ich Deinen Beitrag so lese, schnurrt er für mich zum jahrzehntealten Argument "Mit dem generischen Maskulinum haben sich alle mit gemeint zu fühlen" zusammen. Außerdem sprichst Du Dich gegen Vorschreiben von Regelmäßigkeiten aus und versuchst doch, selbst Regeln vorzuschreiben.

    Ich habe die Sprachwissenschaft schon immer als deskriptiv aufgefasst. Sprachen haben sich schon immer, teils massiv, verändert und werden das auch so lange tun, wie der Homo "sapiens" auf diesem Planeten noch irgendeine Rolle spielt. Das gehört zum Wesen von Sprachen und Gesellschaftsentwicklung einfach intrinsisch dazu. (Und ja, ich habe Fachkenntnisse.) Du gehörst offenbar zu der Fraktion, die mit aller Gewalt (!) um Spracherhalt kämpft und versucht, dies mit möglichst strikten, "ewig" gültigen Regeln umzusetzen. Das ist eine bekannte Strömung, wird jedoch dem Wesen der sich grundsätzlich veränderten Sprachwelten nicht im Geringsten gerecht.

    Sprachliche Veränderungen entwickeln sich üblicherweise so, dass sie zunächst von einer oder wenigen Personen gebildet und genutzt werden und sich dann ausbreiten, ähnlich wie beim Ausbreiten von Wellen, wenn man ein Steinchen in einen See wirft. Bleiben wir bei diesem Bild, wird schnell deutlich, dass es nicht einfach ist, eine solche Entwicklung aufzuhalten, es sei denn, man greift massiv ein, wie z.B. autoritäre Regierungen, die die Anwendung von Neuerungen bei Strafe strikt verbieten.
    Linguistik täte m.E. gut daran, sich mehr aufs Deskriptive zu verlegen und strukturelle Regelhaftigkeiten aufzuzeigen, statt sie zementieren zu wollen. Wenn Linguist_innen versuchen, den Menschen vorzuschreiben, wie sie sich auszudrücken haben und wie nicht, überschreiten sie zum einen m.E. wesentlich ihre Kompetenzen und würgen auch zum anderen jegliche soziokulturelle und auch künstlerische Entwicklungen ab.

    Dass ich persönlich hoch allergisch darauf reagiere, wenn mir eine Person, welcher Selbstbezeichnung auch immer, sagt, ich habe mich gefälligst mit gemeint zu fühlen, dürfte klar geworden sein. Wenn eine Person, oder eine Gruppe, jedoch versucht, Sprache_n zu zementieren, kann ich das nur als völlig lebensfremd bezeichnen. Und als Gewalt gegenüber Menschen, die Sprache aus gutem Grund anders anwenden, z.B. weil sie andere Bedürfnisse und Anforderungen an die Sprache haben und damit bisher buchstäblich unsagbare Dinge sicht-, weil hör- und lesbar machen wollen.

    Linguist_innen haben also für mich schlicht weder die Fachkompetenz noch die Macht, mir vorzuschreiben, wie ich Sprache anzuwenden habe. Im übrigen ändern daran auch absurde Beispiele nichts, die so niemals in der Praxis vorkommen würden. Hier wird zusätzlich versucht, gendergerechte Sprache als lächerlich darzustellen, was im übrigen eine_r der sogenannten Herrschaftstechniken bzw. Hauptunterdrückungsmechanismen ist.

    Versuche, Menschen(gruppen) und deren sprachliche Ausdrucksweise lächerlich zu machen und für irrelevant / gegen allgemein gültige Regeln verstoßend abzuqualifizieren, sind also letztlich schlicht nichts anderes als wissenschaftlich verbrämte gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit. Ich fordere nicht nur, sondern ich erwarte, dass Menschen, die gendergerechte Sprache anwenden, weil sie es WOLLEN und für soziologisch/ politisch sinnvoll erachten, mit Respekt behandelt werden. Das sind keine Sprachverhunzer_innen, sondern Menschen, die die Sprache der gesellschaftlichen Entwicklung anpassen.

    Menschen, die sich stur dagegen aussprechen, versuchen dies abzuwürgen. Was in Menschen wie mir nur Widerspruch und "Ungehorsam" auslösen KANN.

    Und das ist auch gut so.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #31 springen »
#33 NevermindAnonym
  • 28.03.2021, 09:52h
  • Antwort auf #31 von Linguistin
  • Hallo! Vielen Dank für deine für mich sehr erhellenden Kommentare. Das Missverständnis, grammatisches und biologisches Geschlecht zu verwechseln, scheint tatsächlich Grundlage des Genderns zu sein. Ein weiteres Beispiel ist der Gebrauch des Wortes >>man>> das wortspielhaft manchmal zu >>frau<< verändert wurde und über das manche Menschen mittlerweile ernsthaft diskutieren.

    Vielleicht wird es sich trotzdem durchsetzen, warum nicht, wenn es ganze Bevölkerungsgruppen glücklicher macht. Der alte Goethe hat ja mal sinngemäß gesagt, >>Orthographie finde ich gar nicht so wichtig, ich bin da eh nicht so sattelfest, da ich ja alles Eckermann diktiere. Wichtig ist doch, das der Leser versteht, was ich sagen will.<< Grund für das Gendern ist ja, dass sich bestimmte Gruppen benachteiligt fühlen und man deshalb etwas ändern möchte. Die Sprache ist dabei ein Weg, das zu verdeutlichen. Es geht dabei eben auch nicht darum, einen vermeintlich fehlerhaften Gebrauch zu korrigieren, sondern man möchte explizit z. B. Wertschätzung für sich benachteiligt fühlende Gruppen ausdrücken. Auch wenns etwas, na ja, holprig ist.
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#34 LinguistinAnonym
  • 28.03.2021, 10:29h
  • Antwort auf #32 von NonBinary
  • """Wissenschaftler_innen haben ja bisweilen den Drang, einfache Sachverhalte groß aufzubauschen, damit sie "wissenschaftlicher" wirken."""

    Nein, Wissenschaftler haben nur den Drang, nicht einfach jede neue Idee unreflektiert für gut zu finden, sondern alles möglichst vollständig zu analysieren und durchzudenken. Das ist eben die wissenschaftliche Methode, alles zu Ende zu denken.

    """Außerdem sprichst Du Dich gegen Vorschreiben von Regelmäßigkeiten aus und versuchst doch, selbst Regeln vorzuschreiben."""

    Das hast Du völlig falsch verstanden. Linguisten stellen keine Regeln auf, sondern sie beschreiben Regelmäßigkeiten. Aber sie haben eben auch Ahnung von diesen Regelmäßigkeiten und wissen wie Sprachwandel funktioniert. Und so wie manche sich das denken, funktioniert es eben nicht.

    Das bedeutet nicht, dass ich irgendwem vorschreibe, darauf zu verzichten. Ich hatte ja explizit gesagt, dass jeder auch nach Belieben vorsätzlich Rechtschreibfehler in seine Texte einbauen kann.

    Aber ich weiße halt darauf hin, dass man damit Texte schlechter lesbar macht und somit Leser verliert. Und meiner Meinung nach ist sowohl die Gleichberechtigung von Frauen als auch von nicht-binären Personen zu wichtig, um dann freiwillig Leser zu vergraulen, die wichtige Positionen dann nicht mehr wahrnehmen.

    """Ich habe die Sprachwissenschaft schon immer als deskriptiv aufgefasst."""

    Das ist keine Auffassung, sondern Fakt. Sprachwissenschaftler sind ja keine Sprachpfleger, die einen gewissen Sprachstand konservieren wollen.

    """Du gehörst offenbar zu der Fraktion, die mit aller Gewalt (!) um Spracherhalt kämpft und versucht, dies mit möglichst strikten, "ewig" gültigen Regeln umzusetzen."""

    Eben nicht.

    Ich weise nur darauf hin, dass es kontraproduktiv ist, wichtige Inhalte schelchter rezipierbar zu machen.

    Und dass sich das langfristig nicht durchsetzen wird, weil Sprachwandel eben so funktioniert, dass sich einfachere Tendenzen durchsetzen (wie etwa beim Wegfall von Kasus) und nicht etwa die komplizierteren.

    Ich möchte, dass wir diese Zeit nicht verplempern, sondern für echte Gleichstellung von Frauen und nicht-binären Personen verwenden.

    """Sprachliche Veränderungen entwickeln sich üblicherweise so, dass sie zunächst von einer oder wenigen Personen gebildet und genutzt werden und sich dann ausbreiten, ähnlich wie beim Ausbreiten von Wellen, wenn man ein Steinchen in einen See wirft. Bleiben wir bei diesem Bild, wird schnell deutlich, dass es nicht einfach ist, eine solche Entwicklung aufzuhalten"""

    Um in Deinem Bild zu bleiben:
    da braucht man nichts aufzuhalten, weil jede Welle irgendwann verebbt.

    So war es ja auch bei Binnen-Majuskeln, Unterstrich, Doppelpunkt, etc.

    """Dass ich persönlich hoch allergisch darauf reagiere, wenn mir eine Person, welcher Selbstbezeichnung auch immer, sagt, ich habe mich gefälligst mit gemeint zu fühlen, dürfte klar geworden sein."""

    Das tut niemand.

    Ich sage Dir nur, dass das Gendersternchen eine inklusive Form erst exklusiv macht. Und wenn ich eine inklusive Form nutze, meine ich Dich mit. Wenn Du Dich davon dennoch nicht angesprochen fühlst, ist das Dein Recht, aber dann darfst Du mir auch nicht vorschreiben, dass ich Texte schlechter rezipierbar mache, nur weil Du lieber durch das Verwenden des Gendersternchens eine inklusive Form zu einer exklusiven machen möchtest.

    """Im übrigen ändern daran auch absurde Beispiele nichts, die so niemals in der Praxis vorkommen würden. Hier wird zusätzlich versucht, gendergerechte Sprache als lächerlich darzustellen"""

    Erstens stammt dieses Beispiel aus einer Fraktionssitzung eines Ortsverbands der Linkspartei.

    Zweitens: wenn Du wirklich den Genderstern möchtest, musst Du ihn dann auch konsequent anwenden und kannst ihn nicht manchmal weglassen, weil die Konstrukte zu kompliziert werden. Denn das wäre dann wirklich extrem diskriminierend.

    Drittens: ich habe nichts lächerlich gemacht, sondern gezeigt, wie Sprache aussehen kann, wenn man den Genderstern wirklich konsequent anwendet.

    """Ich fordere nicht nur, sondern ich erwarte, dass Menschen, die gendergerechte Sprache anwenden, weil sie es WOLLEN und für soziologisch/ politisch sinnvoll erachten, mit Respekt behandelt werden."""

    Man sollte JEDEN Menschen mit Respekt behandeln.

    Und gerade weil ich diesen Respekt habe und in den Zielen übereinstimme und nur den Weg für kontraproduktiv erachte, mache ich mir die Mühe, das hier zu erklären.

    Eben weil ich unser gemeinsames Ziel für zu wichtig halte, als dass wir dieses Ziel zunichte machen oder mindestens verzögern, indem manche Sprache unnötig kompliziert machen und damit von den Inhalten ablenken.

    Würden wir die Zeit, die mit Binnen-Majuskeln, Doppenpunkten, Unterstrichen, jetzt Genderstern, und demnächst das nächste Satzzeichen, mit dem es probiert wird, da rein stecken, für echte Gleichstellung zu sorgen, wären wir längst viel weiter.
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#35 LinguistinAnonym
  • 28.03.2021, 10:36h
  • Antwort auf #33 von Nevermind
  • """Orthographie finde ich gar nicht so wichtig, ich bin da eh nicht so sattelfest, da ich ja alles Eckermann diktiere. Wichtig ist doch, das der Leser versteht, was ich sagen will."""

    Und genau das ist der Punkt:

    denn Rechtschreibfehler machen Texte halt schwerer lesbar.

    Sprache ist (da sie von den meisten Menschen tagtäglich massig genutzt wird) so hochgradig überlernt, dass Lesen nicht etwas Buchstabe für Buchstabe funktioniert, sondern in sog. Sakkadensprüngen. Wir nehmen Wörter als Ganzes wahr. Und wenn dann Wörter auf einmal anders aussehen als wir es gewohnt sind (z.B. durch Rechtschreibfehler oder Gendersternchen), dann wird diese Sakkade unterbrochen und das Auge bleibt hängen. Der kognitive Workload steigt (natürlich nur minimal, aber messbar).

    Wenn das nur einmal in einem Text passiert, ist das kein Thema. Aber wenn das regelmäßig passiert, leiden Quantität und Qualität der Informationsentnahme darunter und man empfindet den Text als anstrengend zu lesen. Und schlimmstenfalls wird gar nicht mehr weitergelesen.

    Und wollen wir wirklich, dass unsere berechtigten Anliegen nicht wahrgenommen werden, weil wir Texte freiwillig und ohne Not komplizierter zu lesen machen?
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#36 Taemin
  • 28.03.2021, 10:44h
  • Vielleicht sollten sich manche mal bewusst machen, dass es einen Unterschied macht, ob ein Formblatt oder eine Gebrauchsanweisung oder eine Informationstafel durchgegendert wird oder ein Roman.
  • Antworten » | Direktlink »
#37 KMBonnProfil
#38 AtreusProfil
  • 28.03.2021, 10:57hSÜW
  • Antwort auf #34 von Linguistin
  • "Aber ich weiße halt darauf hin, dass man damit Texte schlechter lesbar macht und somit Leser verliert. Und meiner Meinung nach ist sowohl die Gleichberechtigung von Frauen als auch von nicht-binären Personen zu wichtig, um dann freiwillig Leser zu vergraulen, die wichtige Positionen dann nicht mehr wahrnehmen."

    Ich weise nochmal darauf hin, dass es nicht um Romane, also fiktionale Erzählungen geht, sondern um die Anrede echter Personen im Alltag. Beispiel:

    "Liebe Mitarbeiter*innen, wir weisen nochmalig darauf hin, dass für alle kostenlose Masken bereitgestellt wurden, die gegen Unterschrift im Depot abgeholt werden können."

    Wer da jetzt ernsthaft von schlechter Lesbarkeit spricht, hat vermutlich ein generelles Problem mit dem Lesen. Auch kann ich mir kaum vorstellen, dass das Unternehmen durch diesen Brief Leser, bzw. Mitarbeiter vergrault, die durch das * dermaßen verstört sind, dass nur die Kündigung übrig bleibt oder sie durch das * unfähig sind, den Inhalt wahrzunehmen.

    Letzter Punkt: Wer sich hier über "vorsätzlich eingebaute Rechtschreibfehler" echauffiert, sollte zum Schutz der eigenen Nerven niemals Twitter betreten, welches qua Zeichenlimitierung zur Brutstätte erfindungsreicher Abkürzungen wurde, generelles Kleinschreiben und dad kategorische Weglassen von Satzzeichen fördert. Merkwürdigerweise hat deshalb noch niemand die Hände über dem Kopf zusammen geschlagen, noch hat der Rat einen Brandbrief an Twitter zur Rettung der deutschen Sprache geschrieben.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #34 springen »
#39 So issesAnonym
#40 KMBonnProfil
  • 28.03.2021, 11:06hBonn
  • Antwort auf #9 von Svetlana L
  • Natürlich grenze ich aus. Themen, die mich nicht interessieren zum Beispiel.

    Und ja, non-binäres interessiert mich nicht. Ebensowenig wie ich auf die Idee käme, als schwuler Mann lesbische Liebesromane zu schreiben. Überhaupt nicht mein Ding.

    Das heißt nicht, dass ich Non-Binären oder Lesben nicht ein erfülltes und glückliches Leben wünsche. Aber - um es deutlich zu machen - sie sind als Thema für mich und unseren Verlag uninteressant.

    Ich sammle auch englische Duftrosen von David Austin in unserem Garten. Französische Duftrosen interessieren mich nicht. Ich gehe aber davon aus, dass die französischen Rosenzüchter damit werden leben können. Sie werden wegen meiner Sammlung keinen Shitstorm inszenieren, keine Haßanrufe mit Vuvuzelas machen oder Verleumdungen verbreiten, dass ich ein Franzosenhasser wäre etc..

    Und da unterscheiden sich die französischen Rosenzüchter wohltuend von manchen queerfeministischen Kreisen. :-)
  • Antworten » | Direktlink » | zu #9 springen »
#41 AtreusProfil
  • 28.03.2021, 11:24hSÜW
  • Antwort auf #40 von KMBonn
  • Das nächste Leuchtfeuer für sinnentkernte Vergleiche. Kurze Frage: wie bekommen die frz. Rosenzüchter denn mit, dass KMBonn in seinem Garten keine frz. Rosen züchtet? Plakatierst du landesweit die Litfaßsäulen oder schaltest du Infospots im frz. TV?

    Und seit wann ist der käufliche Erwerb von Zierpflanzen das Gleiche, wie das Verschweigen ganzer Gesellschaftsteile und oder das absichtliche Misgendern einzelner Menschen?
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#42 LinguistinAnonym
  • 28.03.2021, 11:37h
  • Antwort auf #38 von Atreus
  • """Wer da jetzt ernsthaft von schlechter Lesbarkeit spricht, hat vermutlich ein generelles Problem mit dem Lesen."""

    Ich bin keine Teilnehmerin dieser Studien, sondern berichte über die Ergebnisse. Und ja, selbst bei einem einzelnden Genderstern wird der aktuelle Sakkadensprung gehemmt. Auch wenn der Gesamteffekt natürlich niedriger ist, als wenn sich das häuft (wie ich ja auch bereits geschrieben hatte).

    Im übrigen finde ich es arrogant oder gar beleidigend, Studienteilnehmer in die Nähe von Analphabeten zu rücken, nur weil die menschliche Kognition eben so funktioniert, wie sie funktioniert und einem dies nicht passt.
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#43 KaiJAnonym
#44 AtreusProfil
  • 28.03.2021, 11:49hSÜW
  • Antwort auf #42 von Linguistin
  • Ich zweifle langsam am linguistischen Sachverstand:

    Ich schrieb: "...hat vermutlich ein generelles Problem mit dem Lesen."

    Wer Probleme beim Lesen hat, ist allerhöchstens Legastheniker*in, da "Analphabeten" erst gar nicht in der Lage sind, lesen zu können.

    Sollte man das als Linguistin nicht wissen???
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#45 AtreusProfil
#46 KaiJAnonym
#47 KratzbürsteAnonym
  • 28.03.2021, 12:50h
  • Interessant, wie sich hier Menschen über das Thema auslassen, den aktuellen Stand der Forschung überhaupt nicht kennen, und sich dann als Linguist*innen bezeichnen...

    Zunächst mal: das generische Maskulinum ist nicht inklusiv und wird von der Mehrheit auch nicht als solches verstanden. Da gibt es genug Feldforschung, zu der Menschen auf der Straße einmal nach ihrem "Lieblingsschauspieler" befragt wurden und andere nach ihrem*r "Lieblingsschauspieler oder -Schauspielerin". In welcher Gruppe wurden wohl bedeutend mehr weibliche Namen genannt? Und da sich ganz langsam das Wissen durchsetzt, dass es eben nicht nur zwei Geschlechter gibt, muss man dem für eine inklusive Sprache eben auch Rechnung tragen.

    Dann noch der Mythos, dass Sprache und Wirklichkeit nichts miteinander zu tun hätten... Es ist tatsächlich erwiesen, dass der gleiche Gegenstand in Ländern mit unterschiedlichen Sprachen auch tatsächlich von den Menschen unterschiedlich beschrieben wird, wenn sie sich im jeweiligen grammatikalischen Geschlecht unterscheiden. Als Beispiel wird "die Brücke" im deutschen Sprachraum eher als "hübsch, elegant" etc beschrieben, also Eigenschaften die gesellschaftlich eher als feminin gelten. Im Gegensatz wird eine Brücke im Spanischen (el puente) eher als "stark, kraftvoll, robust" gesehen, also traditionell maskulinen Eigenschaften. Und auch in der Kunst lässt es sich bei der Darstellung von abstrakten Konzepten nachweisen, dass sie von der Muttersprache des*der Künstlers*Künstlerin stark beeinflusst werden, wenn es dort ein grammatikalisches Geschlecht gibt.

    Habe ich eine Lösung? Nein. Selbst wenn man unterstellen möchte, dass das generische Maskulinum inklusiv sein soll, ist es das nicht. Genderstern ist bislang die beste Lösung, und mit etwas Gehirnschmalz kriegt man das auch ganz gut hin. Ansonsten bleibt die Hoffnung, dass man dieses blöde grammatikalische Geschlecht einfach irgendwann komplett los wird. Aber bei der Vehemenz, mit der nicht wenige daran festhalten, wird das wohl ein paar Generationen dauern...
  • Antworten » | Direktlink »
#48 LinguistinAnonym
#49 LinguistinAnonym
  • 28.03.2021, 13:06h
  • Antwort auf #45 von Atreus
  • """Und was habe ich davon zu halten, dass die Linguistin erst das Hohelied auf inhaltliche Auseinandersetzung singt, aber mit keiner Silbe auf diese eingeht, sondern stattdessen kläglich versucht, mich zu diskreditieren?"""

    Ich bin auf die Frage eingegangen, ob ein einzelner Genderstern wirklich den Lesefluss hemmt und ob das nicht eher was mit mangelnder Lesekompetenz zu tun hat.

    Ansonsten habe ich in Deinem Beitrag auf den ich mich bezog, keine Argumente gefunden, auf die ich noch hätte eingehen können.

    Oder meinst Du Deine Bemerkung zu Twitter, dass man da besser gar nicht reinschaue. Dass es anderswo noch schlimmer ist, ist ja kein Argument, weswegen ich darauf nicht eingegangen bin. Ich kann ja nun nicht zu jedem Satz etwas sagen, egal ob der die Diskussion weiter bringt oder nicht.

    Übrigens hast Du kein einziges meiner Argumente aufgegriffen... Wer meine Argumente nicht beachtet und sich immer nur wiederholt, kann nicht erwarten, dass ich dann noch darauf eingehe. So funktioniert ein Diskurs nicht.

    Wenn Du noch ernsthafte Argumente hast oder eine Gegenrede auf meine Argumente, kannst Du das gerne schreiben, dann bekommst Du auch eine Antwort.
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#50 CogitoAnonym
  • 28.03.2021, 13:10h
  • Antwort auf #7 von NonBinary
  • Mit der Anpassung der Sprache ist es wie mit der Sanierung eines schadstoffbelasteten Hauses: Wenn man es nicht abreißen will oder kann, weil man keine Alternative hat, dann muss man sich auf eine längere Umbauphase einrichten.

    Dass spätere Generationen uns wegen unserer patriarchalen Sprache bashen, ist sehr gut möglich. Es kann aber auch sein, dass spätere Generationen es als noch viel befremdlicher empfinden werden, dass wir es heute als selbstverständlich hinnehmen, dass Männer eine geringere Lebenserwartung haben als Frauen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #7 springen »
#51 LinguistinAnonym
  • 28.03.2021, 13:12h
  • Antwort auf #47 von Kratzbürste
  • """Zunächst mal: das generische Maskulinum ist nicht inklusiv und wird von der Mehrheit auch nicht als solches verstanden. Da gibt es genug Feldforschung, zu der Menschen auf der Straße einmal nach"""

    Das wird immer wieder gesagt, aber bisher konnte noch niemand eine solche angebliche "Studie" nennen.

    Und wenn jemand etwas nennt, dann sind das eben "soziologische Befragungen", die aber weder die Mindestanforderungen an Reliabilität und Validität erfüllen, noch statistisch sauber sind. Die verwechseln dann nämlich deskriptive Statistik mit induktiver Statistik auf einem vorher festgesetzten Signifikanzniveau.

    """Dann noch der Mythos, dass Sprache und Wirklichkeit nichts miteinander zu tun hätten..."""

    Jetzt fehlt nur noch, dass Du mit der modernen Legende kommst, Inuit hätten über 100 Wörter für Schnee. Sapir und Whorf sind in der strengen Auslegung, die Du anwendest schon seit Jahrzehnten widerlegt.
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#52 KaiJAnonym
#53 NonBinaryEhemaliges Profil
  • 28.03.2021, 13:18h
  • Antwort auf #39 von So isses
  • Natürlich kann ich niemandem etwas vorschreiben. Ich kann aber darauf aufmerksam machen, wenn jemand diskriminierende/ ausgrenzende Sprache verwendet und mitteilen, dass ich das nicht in Ordnung finde. Andersherum muss ich mir ja auch ständig sagen lassen, dass man mich am liebsten ständig unsichtbar macht, weil man alles andere angeblich weder schreiben noch aussprechen kann.

    Die gesellschaftliche sowie die Sprachentwicklung werden in den nächsten Jahrzehnten und vielleicht auch noch Jahrhunderten weiter in Richtung gendergerechte Sprache gehen, davon bin ich überzeugt. Es wird in letzter Zeit nur deshalb so viel darüber diskutiert, weil diese Sprache z.B. wesentlich häufiger im Fernsehen und auch in schriftlichen Medien auftaucht, sodass es mehr "Steine des Anstoßes" gibt. So wie sich schon durch die Ehe für Alle Viele ihrer Privilegien beraubt sahen und sehen, so ergeht es jetzt denjenigen, die glauben, sie allein seien "das wichtige Geschlecht" auf der Welt, oder sogar das (angeblich sprachlich) "richtige".

    Insofern bin ich, was die generelle Entwicklung angeht, relativ entspannt, da diese, wie in dem Bild mit dem Steinchen im See, bereits ihren Lauf nimmt. Alles andere als entspannt bin ich allerdings, wenn mich jemand konkret nicht respektiert bzw. bewusst unsichtbar macht und dafür auch noch absurde, hanebüchene Begründungen hervorzaubert, die aus einer längst vergangenen Zeit stammen. "Wir haben das schon immer so gemacht, und bisher hat sich ja auch noch keiner beschwert" ist ein schlechtes Argument. Außerdem ein falsches, denn seit Jahrzehnten beschweren sich Menschen darüber.

    So. Und jetzt alles wieder von vorn.
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#54 NonBinaryEhemaliges Profil
#55 LinguistinAnonym
#56 KaiJAnonym
#57 NonBinaryEhemaliges Profil
#58 AutschAnonym
#59 SchreiberlingAnonym
  • 28.03.2021, 14:25h
  • Antwort auf #21 von Linguistin
  • Rein grammatikalisch ist bei zwei Leuten, die deinen Beruf ausüben, die grammatikalisch männliche Form die übliche. Aber nIcht die einzig korrekte. Die weibliche Form, Linguistinnen, wäre auch korrekt, wird aber als Untergruppe empfunden die nicht alle umfasst. Wieso eigentlich?

    Doofe Frage, weil das Deutsche das Maskulinum sprachlich zur Norm, und das Femininum sprachlich zur Abweichung macht.

    Da aus der Sprache sich aber solche Normen und vermeintlich abnormen Abweichungen in die Hirne, und von dort in die gesellschaftlich-soziologischen Normen verirren, ist eine Linguistin plötzlich eine Abweichung vom Normalzustand, der ja Linguist heißt.

    Und damit es in die Köpfe kommt, dass Linguistinnen genauso gut ihre Arbeit machen wie Linguisten, muss man, wegen der Ohren die da hören, stets beides nennen. Damit im Hirn nicht das Gefühl entsteht, Linguistinnen wären eine Ausnahme. Oder eine Abnormität. Was grammatikalisch korrekt, gesellschaftlich barbarisch ist.

    Und weil unser Denken ganz eng mit unserem Sprechen zusammenhängt (hat Orwell in "1984" gut formuliert, und vor ihm Viktor Klemperer in seinem Tagebuch ), ist es wichtig, dass Sprache die Welt reflektiert, die wir haben wollen. Und nicht umgekehrt.

    Und deswegen brauchen wir, wenn wir irgendwann eine Welt haben wollen, die ganz selbstverständlich mehr als zwei Geschlechter kennt, eine Sprache, die das reflektiert und uns das immer wieder in unsere Hirne klopft.
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#60 trans naysayerAnonym
  • 28.03.2021, 14:27h
  • Antwort auf #50 von Cogito
  • "Es kann aber auch sein, dass spätere Generationen es als noch viel befremdlicher empfinden werden.."

    Ich kann Dir versichern, dass es dafür keine "späteren Generationen" braucht. Diese ganzen "Diskussionen" wirken bereits heute "befremdlich" auf alle, die von aussen darauf blicken und staunen.

    Wie ich in #24 bereits sagte:
    "Alles was man hier liest, sind reflexartige Verweigerungs-Strategien. Zusammen mit dem in solchen Fällen immer stattfindenden hysterischen Strohmannbau. Das sind kulturell induzierte Rituale, die in diesem Land fester Bestandteil eines jeden gesellschaftlichen Veränderungsprozesses sind."

    Wie ich bereits an anderer Stelle schrieb, täte es den Deutschen gut, sich im Umgang mit ihrer Sprache zu entspannen. Diese Verkrampfung ist mindestens "befremdlich".
    Moderne Sprache ist einfach nur ein tool. Ihre Aufgabe ist es, Veränderungen möglichst schnell und kreativ zu assimilieren. Dinge die sind, auch abzubilden. Im Idealfall geschieht das kreativ, mit viel Spass und spielerisch.
    Sollte der deutschen Sprache das nicht gelingen, hat sie bald ein riesengrosses Problem. In zehn Jahren sieht die Welt anders aus.

    Aber Du hast natürlich bereits im Grundsatz recht: In Deutschland braucht es für Veränderungen immer "spätere Generationen". ;-)

    Es ist bekannt, dass das Amerikanische Englisch spielerisch und beiläufig Neues assimiliert. Als US-Amerikanerin nenne ich diese Art von "befremdlichen" Ereignissen unter diesem Artikel monkey business. ;-)

    Ich schliesse mich daher @NonBinary an: "Und jetzt das Ganze wieder von vorne." *lach*

    ...the ritual takes its inevitable course.
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#61 AnnaAnonym
#62 Nicht überzeugtAnonym
  • 28.03.2021, 14:35h
  • Schon sehr abenteuerlich, wie die Beiträge der Linguistin (die respektvoll, schlüssig und forscherisch korrekt sind) hier in einer sol überideologisiert-bissigen Manier angegangen werden. Und das nur weil (a) noch immer der Unterschied zwischen Genus und Sexus nicht verstanden wird oder (b) man dem Irrglauben unterliegt, die Einführung von Stern-Sprachstummeln würde auch nur irgendetwas zur Gleichstellung beitragen. Im Gegenteil: Der daraus entstehende gesellschaftliche Furor ist extrem kontraproduktiv und saugt viel Zeit und Energie ab, die wichtigeren Anliegen gewidmet werden könnten. Etwa der Gender Pay Gap etc.
    _________

    "Natürlich kann ich niemandem etwas vorschreiben. Ich kann aber darauf aufmerksam machen, wenn jemand diskriminierende/ ausgrenzende Sprache verwendet und mitteilen, dass ich das nicht in Ordnung finde."

    Absolut! Aber genauso kann man darauf aufmerksam machen, wenn jemand falsche, grammatisch fehlerhafte und bisweilen grotesk unverständliche Sprache ("die*der Ärzt*in... oder Arzt*in).
  • Antworten » | Direktlink »
#63 LinguistinAnonym
#64 LinguistinAnonym
  • 28.03.2021, 14:38h
  • Antwort auf #58 von Autsch
  • Dir ist aber schon klar, worauf sich mein Beitrag bezog, oder?

    Nämlich darauf, dass manche das "man" als generisches Maskulinum ansehen. Und dann habe ich gefragt (deswegen auch das Fragezeichen), ob sie die Anrede "Sie" auch als generisches Maskulinum ansehen. Was aber (wie alle meine Fragen) unbeantwortet blieb...
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#65 NonBinaryEhemaliges Profil
#66 AtreusProfil
  • 28.03.2021, 14:52hSÜW
  • Antwort auf #55 von Linguistin
  • Genau mein Humor, wie es so schön heißt. Die FAZ empfiehlt gleich die Weiterleitung zu Sandra Kegel, die die Sichtbarmachung bisher unsichtbarer Gesellschaftsteile als Ideologie verunglimpft und im Misgendern keine Diskriminierung erkennen kann, nachweislich gelogen hat, um ihre Legendenbildung aufrecht zu erhalten (siehe Nollendorfblog) und die als Belohnung noch Ressortleiterin dieses Käseblattes ist, das neben der NZZ als Haus- und Hofzeitung der AfD bezeichnet werden darf. Die zweite Verlinkung zur SZ ist noch dreister, da es überhaupt nicht um Frauen beim Gendersternchen oder Binnen-I geht, die seit jeher ihre Entsprechung in weiblicher Anrede hatten. Es geht um die Sichtbarmachung und Anrede von Menschen, die weder männlich noch weiblich sind.

    Das ist für mich die übelste Form von Diskriminierung: über etwas zu sprechen und zu urteilen, dass expilizit für Nichtbinäre Menschen erschaffen wurde, ohne über Nichtbinäre Menschen und ihre Anliegen zu sprechen. Ekelhaft.
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#67 NonBinaryEhemaliges Profil
  • 28.03.2021, 15:01h
  • Antwort auf #62 von Nicht überzeugt
  • "falsche, grammatisch fehlerhafte"

    ist reine Definitionssache. Und wer definiert? Natürlich diejenigen, die buchstäblich das Sagen haben.

    "und bisweilen grotesk unverständliche Sprache"

    Das ist absurd. Natürlich ist sie verständlich. Oder hast Du meine letzten Kommentare in gendergerechter Sprache etwa deshalb nicht verstanden, weil ab und zu ein Unterstrich auftaucht?

    ***

    Ach übrigens, à propos falsch und grammatisch fehlerhaft: ich beobachte seit Jahren DREI Entwicklungen, über die sich erstaunlicherweise niemand ereifert, obwohl sie tatsächlich grammatisch (und im Fall 1 auch semantisch) fehlerhaft sind:

    1) "seit ich klein bin"
    2) Benennung einer Sache im Genitiv, schon beim ersten Bezug darauf Fortfahren im Dativ (z.B. "der Lufthansa, dem größten deutschen Luftfahrtunternehmen")
    3) Bleiben wir bei der Lufthansa: "Die Lufthansa... [irgendein Nebensatz eingeschoben...] zahlt seiner Belegschaft dieses Jahr kein Weihnachtsgeld..."
    (Beispiele in 2 und 3 frei erfunden)

    Solcherlei findet man überall in der Mainstream-Presse. Und sogar auch in sogenannt "seriösen" Nachrichtensendungen. Sprich: gelernte Journalist_innen, Schauspieler_innen etc. verwenden diese 3 Dinge massenhaft falsch.

    Wo bleibt DA der Aufschrei? "Sprachverhunzung"? "Unerträglich"? "Fehlerhaft"? Und sonstige Buhrufe? Mag es vielleicht daran liegen, dass diese an dieser Stelle ausbleiben, weil es hier NICHT um die Angst vor Verlust von Privilegien geht? Nur mal ein Gedankenanstoß...
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#68 NonBinaryEhemaliges Profil
  • 28.03.2021, 15:04h
  • Antwort auf #64 von Linguistin
  • Ich denke, "Autsch" ist SEHR klar, worauf Du Dich bezogst. Du solltest aufhören, die Leute hier für dumm zu verkaufen.

    Im weiteren Verlauf schreibst Du: "ob sie die Anrede "Sie" auch als generisches Maskulinum ansehen". Ich hoffe, Dir ist wenigstens klar, dass Du hier ein Eigentor geschossen hast? Im ursprünglichen Kommentar stand nämlich komischerweise das Gegenteil...
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#69 GodzillaAnonym
  • 28.03.2021, 15:05h
  • Antwort auf #29 von lotosbluete
  • -"Bitte verwende nicht "wir", wenn du dich selbst meinst. Deine Aussage widerspricht schlichtweg meiner Lebensrealität.
    Zudem ist die Verwendung des "wir" durch eine Person, die ausschließlich nur für sich selbst und für die Menschen, von denen sie dazu befugt wurde sprechen kann, auch eine Form sprachlicher Ignoranz."-

    Ich hätte womöglich anstelle des "wir" nicht wenige Menschen schreiben sollen, ändert aber nichts am Inhalt. Sich dennoch an diesem Wort hochzuziehen, gespickt mit einer persönlichen Anekdote, widerlegt nichts von dem mir geschriebenen.

    -"Der unselige Joseph Goebbels sprach in allen seinen öffentlichen Reden sein Publikum stets mit "Volksgenossen und Volksgenossinnen" an, so auch in der berüchtigten "Sportpalastrede" von 1943:"-

    Und weißt du warum er das tat, die Frauen ebenfalls anzusprechen? Garantiert nicht, weil er so viel von Emanzipation und Geschlechtergerechtigkeit hielt, sondern weil Frauen nichts anderes als ein Instrument waren, um den sogenannten Volkskörper zu erhalten, es war also Berechnung und hatte nichts mit Gleichstellung zu tun.
    Aus diesem Grund ist dein Bsp. als Gegenargument mehr als unpassend gewählt.

    Dein anderes Bsp., Dali Dali, bietet da schon eher eine Grundlage und womöglich wurde mein mittlerweile einfach auf die letzten Monate gelesen, war so aber nicht gemeint, ich bezog das schon auf ne paar Jährchen. Es sagt aber auch nichts darüber aus, ob sich wirklich alle angesprochen fühlten und ob der Großteil so die Leute ansprach.

    Ich finde es bemerkenswert, dass das eigentliche Thema aber gar nicht von dir aufgegriffen wurde und du dich im Endeffekt an zwei Worten hochgezogen hast.
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#70 LinguistinAnonym
  • 28.03.2021, 15:09h
  • Antwort auf #59 von Schreiberling
  • ""Wieso eigentlich?

    Doofe Frage, weil das Deutsche das Maskulinum sprachlich zur Norm, und das Femininum sprachlich zur Abweichung macht.""

    Keine Sorge, ernst gemeinte Fragen sind niemals blöd.

    Dein Missverständnis ist, dass es ein grammatisches Genus gibt, das eine Norm ist und die anderen Genera seien Abweichungen davon. Das ist aber nicht so. Es gibt kein Genus was wertvoller als andere ist oder so. Genauso wie es keinen Kasus (Nominativ, Genitiv, etc.) und kein Tempus (Präsens, Präteritum, etc.) gibt, was Norm wäre und der Rest ist Abweichung.

    Jedes hat einfach eine andere Funktion. Nicht mehr und nicht weniger.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #59 springen »
#71 NachfrageAnonym
  • 28.03.2021, 15:11h
  • Antwort auf #34 von Linguistin
  • "... weil jede Welle irgendwann verebbt.
    So war es ja auch bei Binnen-Majuskeln, Unterstrich, Doppelpunkt, etc."

    Sicher kannst du wissenschaftliche Belege für deine Behauptung anführen, dass Unterstrich und Doppelpunkt schon wieder "verebbt sind"? Ich bezweifle sehr stark, dass das der Fall ist. Meine Alltagserfahrung deutet auf das Gegenteil hin.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #34 springen »
#72 LinguistinAnonym
#73 LinguistinAnonym
  • 28.03.2021, 15:17h
  • Antwort auf #61 von Anna
  • """Ich bin auch vom Fach und habe mir mal diesen Eisenberg auf Wikipedia angesehen."""

    1. Kaum zu glauben, wie viele Linguisten es hier auf einmal gibt. Nur dass ich hier niemanden erkenne, der linguistisch argumentiert oder auf meine linguistischen Argumente eingeht oder sie gar entkräften kann.

    2. Du bist also auch "vom Fach" und musstest erst mal nachschlagen, wer Peter Eisenberg ist. Aha, alles klar.

    """Was will der alte weiße Mann mir sagen? Wir brauchen endlich eine diskriminierungsfreie Sprache."""

    Du bezweifelst die Kompetenz eines anerkannten Experten nicht etwa durch Gegenargumente, sondern indem Du ihn dreifach diskriminierst - wegen seines Alters, seines Geschlechts und seiner Hautfarbe.

    Aber dann in einem Atemzug "diskriminierungsfreie Sprache" fordern.

    Ich glaube, an dem Punkt hat sich dann die Diskussion erledigt...
  • Antworten » | Direktlink » | zu #61 springen »
#74 GodzillaAnonym
  • 28.03.2021, 15:33h
  • Antwort auf #31 von Linguistin
  • -"Denkst Du denn auch, wenn ich sage "die Person", dass das eine Frau sein muss, weil Person ein Femininum ist?"-

    Ich persönlich versuche nicht in Geschlechtern zu denken aber ich bin nicht der Maßstab.

    -"Oder wenn man einen Mann mit "Sie" anspricht, was ja dann ein "generisches Femininum" wäre?"-

    Dieses Bsp. ergibt keinen Sinn, weil es sich hier um die Höflichkeitsform handelt.

    -"Wenn mir jemand sagt "Ich hatte in der Schule tolle Lehrer.", dann würde ich niemals davon ausgehen, dass es an dieser Schule nur männliche Lehrer gab. Wenn jemand das so sieht, sollte man vielleicht eher an seiner eigenen Einstellung arbeiten, statt anderen (die das gar nicht so sehen) dann aufgrund der eigenen Schwächen einem bestimmten Sprachgebrauch diktieren zu wollen."-

    Du kannst nicht von dir allein ausgehen und es damit für nichtig erklären. Ich frage mich gerade ernsthaft, ob du meinen Text wirklich verstanden hast.
    Ich gab dir sprachlich recht aber das ist, wie ich auch bereits schrieb, zu kurz gedacht. Anstatt also von der sprachlichen Ebene wegzukommen, beharrst du darauf und ergehst dich lediglich in Wiederholungen, da brauch ich im Grunde also nicht weiter diskutieren, weil es sich im Kreise drehen würde. Dennoch werde ich auf einige deiner Punkte noch etwas erwidern müssen und zwar zu folgenden:

    -"Nicht binäre Personen sind aber kein Sternchen, so als wären sie eine Fußnote."-

    Damit sprichst du nicht-binären etwas ab, bist du dir darüber im Klaren?
    Kleines Anekdötchen, natürlich nicht aussagekräftig: Ich bin nonbinary und freue mich jedes Mal aufs Neue, wenn ich den Stern lese und wenn ein Text sehr viele davon enthält, lese ich ihn einfach wie es mir gerade passt, was ich mit sämtlichen Texten mache, wo ich etwas anders empfinde und seien es politisch unkorrekte Worte.

    -"Wieso spiele ich Frauen gegen nicht-binäre Personen aus, wenn ich weder will, dass Frauen sich zum Anhängsel machen, noch will, dass nicht-binäre Personen zum Sternchen degradiert werden?"-

    Dann ließ dir deinen Schlusssatz, auf welchen ich mich bezog, erneut durch und dann Mal im Kontext mit dem Artikel von queer.de, dann fällt dir auf, dass es nicht um Frauen geht und du sie aber dennoch zum Thema machst und nicht-binäre ziemlich unter den Tisch fallen lässt, lediglich nach meiner Reaktion hast du von ihnen geschrieben.

    -"zusätzlich auch noch Texte unleserlich macht."-

    Das ist lediglich dein Empfinden. Ich kenne keinen Betroffenen, welcher Probleme damit hat aber eine Menge, welche nicht Betroffen sind und sich die Deutungshoheit anmaßen.
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#75 NonBinaryEhemaliges Profil
  • 28.03.2021, 15:46h
  • Antwort auf #73 von Linguistin
  • "Kaum zu glauben, wie viele Linguisten es hier auf einmal gibt. Nur dass ich hier niemanden erkenne, der linguistisch argumentiert oder auf meine linguistischen Argumente eingeht"

    Tja... Andere nennen sich jedenfalls nicht so. Solltest Du wirklich Linguistin sein, scheint Dir zumindest der Bereich der Soziolinguistik völlig fremd geblieben zu sein? Sprache ist nämlich nicht nur ein der Mathematik vergleichbares Konstrukt mit unverrückbaren Regeln, sondern sie lebt und entwickelt sich, ganz wie eine Gesellschaft es auch tut.

    Warum sollte man rein formal-linguistisch argumentieren oder auf Deine rein formal-linguistischen Argumente eingehen, wenn es eben um starre Formal-Linguistik gar nicht geht? Ich diskutiere doch nicht auf einer Ebene, die völlig irrelevant ist... dann müsste ich ja z.B. bei Kritik an den Kirchen auch theo"logisch" argumentieren...

    Dein Problem ist offenbar, dass Du keine anderen Blickwinkel zulässt als denjenigen auf ein starres Regelwerk, das Du mit aller Gewalt aufrechtzuerhalten suchst.

    Not MY cup of tea, not my business.
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#76 GodzillaAnonym
  • 28.03.2021, 15:59h
  • Antwort auf #34 von Linguistin
  • -"nach Belieben vorsätzlich Rechtschreibfehler in seine Texte einbauen kann."-

    Verstehe ich es korrekt, dass du das Gendersternchen mit Rechtschreibfehlern auf eine Ebene stellst? Falls ja, dann begibst du dich auf ein Minenfeld, weil dir das zu recht als Diskriminierung ausgelegt werden kann.
    Willst du nicht von der sprachlichen Ebene abweichen und darüber nachdenken, warum nicht wenige für diesen Stern sind? Er macht sichtbar, was viele lieber weiter unsichtbar lassen wollen, er zeigt, dass es mehr als Mann und Frau gibt. Sprache allein schafft die alltägliche Diskriminierung nicht ab aber macht die unsichtbaren Menschen sichtbar und trägt damit dazu bei, Diskriminierung abbauen zu können, denn irgendwo muss begonnen werden.

    -"Aber ich weiße halt darauf hin, dass man damit Texte schlechter lesbar macht und somit Leser verliert."-

    Ich vermute, dass man eben jene Leser verliert, welche sich nicht Mal mit dem Inhalt befassen wollen.

    -"Würden wir die Zeit, die mit Binnen-Majuskeln, Doppenpunkten, Unterstrichen, jetzt Genderstern, und demnächst das nächste Satzzeichen, mit dem es probiert wird, da rein stecken, für echte Gleichstellung zu sorgen, wären wir längst viel weiter."-

    Wären wir nicht, denn sonst wäre in der Politik schon viel geschehen, stattdessen wird weiter an dem Alten festgehalten und munter weiter diskriminiert, ich denke da gerade an das TSG.
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#77 GodzillaAnonym
  • 28.03.2021, 16:06h
  • Antwort auf #62 von Nicht überzeugt
  • -"Im Gegenteil: Der daraus entstehende gesellschaftliche Furor ist extrem kontraproduktiv und saugt viel Zeit und Energie ab, die wichtigeren Anliegen gewidmet werden könnten. Etwa der Gender Pay Gap etc."-

    Und da geht das gegeneinander ausspielen los. Was hat das nun mit dem eigentlichen Thema zu tun und warum geht man es nicht dennoch an, fernab anderer Probleme?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #62 springen »
#78 SpockAnonym
#79 GodzillaAnonym
#80 AtreusProfil
  • 28.03.2021, 16:19hSÜW
  • Antwort auf #72 von Linguistin
  • Nein, ich stelle Eisenbergs inhaltliche Nähe zu Sandra Kegel fest und weise auf die Stringenz in deiner Geisteshaltung und Argumentation hin, die hier in der Verlinkung des Hofblattes der AfD gipfelte und der Verlinkung des SZ Artikels, der Gendersternchen und Binnen-I mit Sichtbarmachung von Frauen verwechselt und somit nicht nur inhaltlich grotesk falsch ist, sondern die Diskriminierung nichtbinärer Menschen auf eine neue Ebene hebt und fortschreibt, indem er es fertig bringt, bei einem nichtbinären Gesellschaftsthema über binäre Menschen zu sprechen, die seit jeher ihre Entsprechung in Sprache und Schrift haben.
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#81 SpockAnonym
  • 28.03.2021, 16:27h
  • Antwort auf #75 von NonBinary
  • Es erscheint müßig, mit einer Person über Lösungen zu diskutieren, die hartnäckig bestreitet, dass es überhaupt ein Problem gibt, weil sie die Forschungen ihrer eigenen Wissenschaft nicht zur Kenntnis nehmen will.

    Diese Diskussion wird anderswo, wie du selbst wissen wirst, auf einem ganz anderen Niveau geführt, auf dem es nicht mehr darum geht, formallinguistische Gegenargumente aus den achtziger Jahren zum hundertsten Mal zu widerlegen, sondern darum, praktikable Lösungen zu finden, die gesellschaftlicher Diversität und demokratischen Gleichheitsidealen gerecht werden. Da geht es glücklicherweise längst mit Siebenmeilenstiefeln voran.

    Hier gab es vor einigen Wochen einen User, der nicht einmal annähernd wusste, wie die Formen mit dem Gendersternschen funktionieren, gegen die er so vehement anwetterte. Inzwischen wettert er immer noch, hat aber zumindest gelernt, wie es funktioniert. Ich sehe das, immer noch mit dem Bild der Welle im Kopf, insgesamt als ein positives Zeichen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #75 springen »
#82 GodzillaAnonym
  • 28.03.2021, 16:27h
  • Antwort auf #73 von Linguistin
  • -"Du bezweifelst die Kompetenz eines anerkannten Experten nicht etwa durch Gegenargumente, sondern indem Du ihn dreifach diskriminierst - wegen seines Alters, seines Geschlechts und seiner Hautfarbe."-

    Du unterliegst dem Fehler dem nicht wenige unterliegen: Es geht nicht um diese Merkmale an sich, sondern was für ein Wesenskern dahintersteckt, welche du vorwiegend bei eben jenen findest, "Alten, weißen, Cis-Hetero-Männern".
    Womöglich wirkt der Artikel eben so, dass jemand Angst hat seine Privilegien einbüßen zu müssen, was sowieso Unsinn ist, weil durch Gerechtigkeit niemandem was weggenommen wird. Aber gewisse Menschen sind eben fragil und können nicht damit um, dass sich die Welt ändert und nicht mehr nur um sie dreht.
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#83 NonBinaryEhemaliges Profil
  • 28.03.2021, 16:34h
  • Antwort auf #81 von Spock
  • "Diese Diskussion wird anderswo, wie du selbst wissen wirst, auf einem ganz anderen Niveau geführt, auf dem es nicht mehr darum geht, formallinguistische Gegenargumente aus den achtziger Jahren zum hundertsten Mal zu widerlegen..."

    Ich hatte gehofft, es sei klar geworden, dass ich eben genau das gerade nicht versuche. Wie ich gerade zuletzt schrieb, weigere ich mich, auf einer Ebene (gegen-)zu argumentieren, die für das eigentliche Problem überhaupt nicht relevant ist.

    Du rennst da bei mir also offene Türen ein.
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#84 ServiervorschlagAnonym
#85 trans naysayerAnonym
  • 28.03.2021, 17:08h
  • Antwort auf #75 von NonBinary
  • "Dein Problem ist offenbar, dass Du keine anderen Blickwinkel zulässt als denjenigen auf ein starres Regelwerk, das Du mit aller Gewalt aufrechtzuerhalten suchst."

    Wenn jemand an einem starren Regelwerk (was Sprache nicht ist) festhält und zusätzlich marginalisierte Minderheiten wiederholt gegeneinander auspielt (Frauen und NBs), bleiben eigentlich keine Fragen mehr offen. Wenn dann noch der Klassiker "haben wir nichts Besseres zu tun" in Form von "man sollte lieber am gender pay gap arbeiten" kommt, ist eigentlich alles geklärt.

    Nicht ein einziges mal werden in der "Argumentation" aber non-binäre Menschen - um die es hier geht - und ihre Belange erwähnt. Sie werden in der "Argumentation" ignoriert. Noch Fragen?

    Die Abbildung non-binärer Menschen in der Sprache ist eine emanzipatorisch-gesellschaftliche Notwendigkeit im 21. Jahrhundert.

    Die Aufgabe einer Linguistin ist es nicht, auf vermeintlich unabänderliche Gegebenheiten zu verweisen und zu beharren. Ihre Aufgabe ist es Lösungen zu finden.
    Die Gegner:innen des gendern in Deutschland entlarven sich dadurch, dass sie gegen das gendern "argumentieren" aber auch keine Alternativen vorweisen können. Es geht ausschliesslich um Verhinderung und sprachlichen Ausschluss.

    Hier offenbart sich stattdessen Ideologie und Whataboutism.

    Sprache ist dynamisch. Die Dynamiken einer Sprachwandlung sind nicht durch selbst ernannte "Hüter der deutschen Sprache" und ihre Klein-Klein-Vereine aufzuhalten. Diese dynamische Sprachentwicklung sieht man eindrucksvoll in den verlinkten Grafiken von @Spock in #78.

    Die Entwicklungen laufen längst auf kompetenteren Ebenen, als mit einer @Linguistin.

    Ich nehme diese Veränderungen in deutschen Artikeln und Texten immer mehr wahr. Ihr seid in Deutschland auf einem guten und schnellen Weg. Das gendern wird sich sprachlich durchsetzen. Das tut es bereits - auch noch zu Deinen Lebzeiten.

    "Not MY cup of tea, not my business."

    Sure not. It's monkey business.
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#86 FraesdorffAnonym
#87 CogitoAnonym
  • 28.03.2021, 17:25h
  • Antwort auf #54 von NonBinary
  • "Na klar. Andere Probleme, die angeblich noch wichtiger sind, gibt es ja immer. Für mich keinerlei Grund, vom Gesagten irgendwie abzuweichen."

    Das ist nicht mein Punkt, denn ich stelle Deiner Hypothese ja bewusst nur eine andere Hypothese gegenüber. Damit will ich nur die Möglichkeit andeuten, dass Du zu eng denkst und argumentierst.

    Das gilt übrigens auch für Deine Grundannahme, dass es ein "Privileg" für Männer sei, dass viele Berufsbezeichnungen traditionell männlich sind. Das stimmt aber nur so lange, wie mit dem Beruf auch sonstige Privilegien verbunden sind. Wo das nicht der Fall ist, ist es Männern völlig wumpe, ob sie mit dem maskulinen oder femininen Artikel bezeichnet werden. Beste Beispiele: "Er ist eine Koryphäe" oder "er ist eine Kapazität auf dem Gebiet". Würde jemand vorschlagen, das Wort "Koryphäe" auf alle Führungspositionen anzuwenden, würde es sicher Einwände gegen die praktische Umsetzung geben. Aber Einwände gegen den weiblichen Artikel würde noch nicht einmal Alexander Gauland erheben.
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#88 LinguistinAnonym
  • 28.03.2021, 17:35h
  • Antwort auf #78 von Spock
  • Und wo habe ich geschrieben, dass das Gendersternchen verebbt? Ich habe geschrieben, dass das genauso zu einem Restbestand kommen wird, wie es mit Binnen-Majuskel, Doppelpunkt und Unterstrich auch geschehen ist.

    Das sind immer solche Moden, was man gerade verwendet. (Und alleine schon daran, dass sich das laufend ändert, erkennt man, dass das nicht fundiert ist, sondern willkürlich.)

    Und jetzt ist gerade das Sternchen in Mode. Mal sehen, was es dann in 10 Jahren sein wird: vielleicht die Tilde, die Raute oder was auch immer.

    Während wir wichtige Zeit verlieren, um Frauen und Nicht-Binäre endlich gleichzustellen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #78 springen »
#89 LinguistinAnonym
  • 28.03.2021, 17:45h
  • Antwort auf #81 von Spock
  • """Es erscheint müßig, mit einer Person über Lösungen zu diskutieren, die hartnäckig bestreitet, dass es überhaupt ein Problem gibt"""

    Hättest Du meine Beiträge gelesen, wüsstest Du, dass ich durchaus ein Problem sehe. Dass ich aber das Gendersternchen als kontraproduktiv zur Lösung ansehe.

    Und im Gegensatz zu anderen habe ich diese Position begründet und nicht nur immer "Ist so" wiederholt.
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#90 LinguistinAnonym
  • 28.03.2021, 17:50h
  • Antwort auf #85 von trans naysayer
  • """Die Aufgabe einer Linguistin ist es nicht, auf vermeintlich unabänderliche Gegebenheiten zu verweisen und zu beharren. Ihre Aufgabe ist es Lösungen zu finden."""

    Nein, Aufgabe von Linguisten ist es, Sprache zu beschreiben. Nicht sie zu verändern. Sprachwandel geschieht anders. Aber auch nicht durch Diktat, wie manche das gerne hätten.

    """Sprache ist dynamisch. Die Dynamiken einer Sprachwandlung sind nicht durch selbst ernannte "Hüter der deutschen Sprache" und ihre Klein-Klein-Vereine aufzuhalten. """

    Du verwechselst Sprachwissenschaftler mit Sprachpflegern (wie z.B. dem VDS).

    Mir geht es nur darum, dass wir das wichtige Ziel von Geschlechtergerichtigkeit und Gererchtigkeit für Nicht-Binäre nicht durch irgendwelche Maßnahmen konterkarieren, die das genaue Gegenteil erreichen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #85 springen »
#91 KaiJAnonym
  • 28.03.2021, 18:45h
  • Antwort auf #90 von Linguistin
  • Dein Eisenberg sperrte sich neben anderen Konservativen gegen die Rechtschreibreform. Du tust es weiter gegen eine queeremanzipatorische Sprach- und Rechtschreibreform. Auf deinen schon von daher unglaubwürdigen Einsatz für Geschlechtergerechtigkeit kann mensch gut verzichten.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #90 springen »
#92 trans naysayerAnonym
  • 28.03.2021, 18:51h
  • Antwort auf #90 von Linguistin
  • "Mir geht es nur darum, dass wir das wichtige Ziel von Geschlechtergerichtigkeit und Gererchtigkeit für Nicht-Binäre nicht durch irgendwelche Maßnahmen konterkarieren, die das genaue Gegenteil erreichen."

    Das muss man nicht trennen. "Gerechtigkeit für NBs" IST Geschlechtergerechtigkeit.

    Ich konnte den ganzen thread hindurch beobachten, wie Du dich für "Geschlechtergerechtigkeit" einsetzt. *irony off*

    Die Diskussion über das gendern in Deutschland ist nicht Schuld am Fortbestehen des gender gap in Deutschland - dessen Schliessung bei Beibehaltung anhaltender Entwicklung in Deutschland laut Studien noch weitere 285 Jahre dauern wird.

    Das ist Whataboutism.

    Aber immerhin erwähnst Du nach meinem Hinweis in meinem letzten post mittlerweile NBs in deinen. ;-)

    Ich rate dringend dazu, in das Display der hauseigenen Zeitmaschine "2021" einzutippen und auf "Start" zu clicken.

    Die Diskussionen zum gendern finden nicht mehr auf dem Stand der 80er Jahre statt. Alle anderen auch nicht.

    Dann klappt es auch mit der politischen Arbeit gegen den rückständigen gender pay gap in Deutschland...und der dringend notwendigen gesellschaftlichen Diskussion über Rassismus...und dem TSG...und Kinderrechten...etc...

    All das wird nicht von der Diskussion über das gendern "konterkariert". Es scheitert an den gleichen konservativen Widerständen und gesellschaftlichen Gruppen.

    Ich diskutiere kein monkey business. Sonst hätte ich es längst getan.

    Ich wünsche allen eine erfolgreiche Woche.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #90 springen »
#93 lotosblueteAnonym
  • 28.03.2021, 19:27h
  • Antwort auf #69 von Godzilla
  • @Godzilla:
    Zitat: "Ich hätte womöglich anstelle des "wir" nicht wenige Menschen schreiben sollen, ändert aber nichts am Inhalt."

    Auf Vereinnahmungen - und ein "wir" ist m. M. n. eine solche - reagiere ich grundsätzlich ablehnend und dies in jeder Hinsicht (Bsp.: Nicht "wir" sind Fußballweltmeister, sondern die Fußballnationalmannschaft der Herren; nicht "wir sind einer Meinung, sondern nur diejenigen Menschen, die sich freiwillig dazu entschieden haben, usw.).
    Die Verwendung von "Nicht wenige Menschen" anstelle von "wir" macht aus meiner Sicht einen gewaltigen Unterschied. "wir" ist für mich ein Kampfbegriff der dazu dienen soll, Widerspruch zu unterdrücken. Durch das "wir" gibt es automatisch ein "ihr", also die "Außenstehenden".
    Das "wir" soll Gemeinschaft vortäuschen und die Person, die es verwendet, beansprucht Führerschaft und wer dagegen aufbegehrt, stellt sich gegen die ganze Gruppe. Und ich bekenne mich zum Hass: Ich hasse nämlich Gruppenzwang.
    Ein "nicht wenige Menschen" finde ich nur bedingt besser, dann ich halte es für eine "Wischi-Waschi"-Formulierung, die verschleiern soll, dass man doch lediglich die eigene Meinung äußert. Auch ich selbst habe das oft geschrieben und mir dabei etwas vorgemacht.

    Zitat: "Sich dennoch an diesem Wort hochzuziehen, gespickt mit einer persönlichen Anekdote, widerlegt nichts von dem mir geschriebenen."

    Was du geschrieben hast, ist m. M. n. eine Vermutung, die nicht belegt werden kann.
    Vielleicht siehst du dich "patriarchal geprägt", ich mich nicht. Ob wir patriarchalisch geprägt sind, kannst du ersten wissen, wenn du jeden Menschen befragt hast.
    Beim generischen Maskulinum denke ich zuerst an einen Menschen, denn aufgrund meiner Lebenserfahrung bin ich mir ziemlich sicher, dass das Geschlecht keinen Einfluss auf die Kompetenz eines Menschen hat. Warum soll ich also eine Einschränkung machen, indem ich Menschen potentiell aufgrund ihres Geschlechts oder anderer Faktoren ausschließe? Das grammatische Geschlecht ist m. M. n. vom biologischen und sozialen unberührt.
    Wenn im Fernsehen ein Sprecher j. G. (=jegliches Geschlechts) das generische Maskulinum verwendet, gehe ich bis zum Beweis des Gegenteils davon aus, dass damit eine Person jegliches Geschlechts genannt ist.
    Diese Ausführungen sind natürlich alle lediglich meine eigene Meinung und weder beanspruche ich dafür eine wie auch immer geartete Deutungshoheit, noch gestehe ich eine solche einem anderen Menschen zu.

    Zitat: Und weißt du warum er das tat, die Frauen ebenfalls anzusprechen? Garantiert nicht, weil er so viel von Emanzipation und Geschlechtergerechtigkeit hielt, sondern weil Frauen nichts anderes als ein Instrument waren, um den sogenannten Volkskörper zu erhalten, es war also Berechnung und hatte nichts mit Gleichstellung zu tun."

    Das galt im Nationalsozialismus auch für die Männer. Auch deshalb wurde der §175 verschärft. Die Männer (natürlich nur die "arischen") sollten Nachwuchs zeugen für den Krieg und zur Besiedelung des Ostens, siehe Lebensborn.

    Zitat: "Ich finde es bemerkenswert, dass das eigentliche Thema aber gar nicht von dir aufgegriffen wurde und du dich im Endeffekt an zwei Worten hochgezogen hast."

    Zum eigentlichen Thema dieses Artikels, der Entscheidung, den Genderstern nicht ins amtliche Regelwerk der deutschen Rechtschreibung aufzunehmen, habe ich deshalb nichts geschrieben, weil ich nach Durchsicht der bisherigen Kommentare nicht der Meinung bin, etwas Gehaltvolles beitragen zu können, was nicht schon andere geschrieben haben.
    Meine Position zum Genderstern ist folgende: Ich bin nicht davon überzeugt, dass er seinen Zweck erfüllt, die Vielfalt der Geschlechter sicht- und hörbarer zu machen. Ich selbst habe den Genderstern auch hier im Forum verwendet (nach dem Motto "Versuch und Irrtum"), aber mittlerweile bin ich wieder davon abgekommen.
    Ich halte den Genderstern für ungeeignet, für eine Sackgasse, da er m. M. n. mehr Probleme verursacht als löst und bisher habe ich kein Argument gehört oder gelesen, das mich vom Gegenteil überzeugt hätte.
    Wenn das falsch sein soll so kann ich daran auch nichts ändern. Es sei meiner menschlichen Unvollkommenheit geschuldet. Ich habe nicht den Anspruch, es allen recht zu machen.
    Halte ich den Stern deswegen für falsch? GANZ SICHER NICHT!
    Denn ich sehe die Forderung nach Verwendung des Genderstern als Ausdruck der Verzweiflung über die Ungerechtigkeiten und Ungleichheiten in Deutschland und der Welt. Wer nicht der herrschenden Geschlechternorm entspricht, ist massiv benachteiligt und muss in vielen Kulturen sogar um sein Leben fürchten. Das schreit zum Himmel; ich kann jedoch nicht erkennen, dass der Genderstern diese Problematik auch nur ansatzweise sichtbar machen könnte.
    Meine bescheidene persönliche Lösung ist die, dass ich einfach versuche, Gleichberechtigung im Alltag zu leben, indem ich jedem Menschen den gleichen Respekt entgegenbringe, ihn als Menschen achte und dies auch gegenüber anderen einfordere. Ich weiß gar nicht mehr, wie oft ich schon meine Kollegen j. G. oder Nachbarn j. G. zurechtgewiesen habe, wenn sie sich rassistisch geäußert haben. Ob mich dieses Verhalten in der Gesellschaft oder im Kollegenkreis beliebt macht, interessiert mich nicht.
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#94 KratzbürsteAnonym
  • 28.03.2021, 19:42h
  • Antwort auf #55 von Linguistin
  • Dann verweise ich im Gegenzug auf Lera Boroditsky als weltweit führende Forscherin in der kognitiven Linguistik, denn das ist es, um was es hier am Ende geht, nicht um alte, weiße Männer, die sich in der FAZ über jeglichen Sprachwandel beschweren.

    Im Übrigen wende ich nicht den scharfen Ansatz von Sapier oder Whorfe an, aber das in dem Punkt "grammatisches Geschlecht" ein Zusammenhang zu Denkmustern besteht, das ist wissenschaftlich nachgewiesen. Dazu habe ich mich mit der aktuellen soziolinguistischen Forschung soweit auseinander gesetzt, dass ich mir dieses Urteil dazu erlaube. Wenn das deiner Ideologie nicht entspricht...
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#95 NonBinaryEhemaliges Profil
  • 28.03.2021, 19:53h
  • Antwort auf #87 von Cogito
  • "dass Du zu eng denkst und argumentierst."

    Soso. Ich denke zu eng, weil ich mich hier aufs Thema fokussiere und keine ablenkenden anderweitigen Beispiele bringe? Ich bin eben kein Fan jeglicher Art von Whataboutism. Und das "Argument", es gäbe schließlich Wichtigeres, hängt mir aber sowas von zum Hals raus. Mit dem braucht man mir wirklich nicht zu kommen. Denn damit kann man (und will man in der Regel ja auch) ALLES abwürgen.
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#96 NonBinaryEhemaliges Profil
  • 28.03.2021, 20:01h
  • Antwort auf #87 von Cogito
  • "Das stimmt aber nur so lange, wie mit dem Beruf auch sonstige Privilegien verbunden sind. Wo das nicht der Fall ist, ist es Männern völlig wumpe, ob sie mit dem maskulinen oder femininen Artikel bezeichnet werden."

    Aha.
    Na dann sprich doch demnächst mal Deinen Bäcker mit "Guten Morgen, Frau Bäckerin" an und achte auf seine Reaktion.

    Übrigens habe ich nicht von Berufsbezeichnungen im Speziellen, sondern vom generischen Maskulinum generell gesprochen. Aber so manche Feinheit geht hier ja gerne schnell mal unter.
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#97 SpockAnonym
  • 28.03.2021, 20:06h
  • Antwort auf #89 von Linguistin
  • "Während wir wichtige Zeit verlieren, um Frauen und Nicht-Binäre endlich gleichzustellen."

    Ich kann nicht gerade erkennen, dass alle darauf brennen, Gleichstellung herzustellen, jetzt aber leider den Atem anhalten müssen, bis die Frage der sprachlichen Inklusion endgültig geklärt ist. Das ist ein unsinniges Scheinargument und außerdem ein falsch konstruierter Widerspruch.

    Für mich sind sprachliche Sichtbarkeit aller Menschen und gesellschaftliche / politische Teilhabe nicht zu trennen. Man kann die volle gesellschaftliche Teilhabe nichtbinärer Menschen nicht erreichen, wenn man sie gleichzeitig sprachlich weiterhin in der Unsichtbarkeit belässt.
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#98 PeerAnonym
  • 28.03.2021, 20:30h
  • Antwort auf #97 von Spock
  • "Ich kann nicht gerade erkennen, dass alle darauf brennen, Gleichstellung herzustellen, jetzt aber leider den Atem anhalten müssen, bis die Frage der sprachlichen Inklusion endgültig geklärt ist. "

    Ich habe Linguistin eher so verstanden, dass man dadurch Leute nicht erreicht, die wichtige Verbündete sein könnten und man somit Zeit verliert.

    Und das sehe ich ähnlich. Ich kenne Leute, die eigentlich auf unserer Seite stehen, aber mit den Augen rollen, wenn wieder irgendwo Texte mit Sternen gespickt sind.
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#99 PeerAnonym
#100 CogitoAnonym
  • 28.03.2021, 21:21h
  • Antwort auf #95 von NonBinary
  • "Und das "Argument", es gäbe schließlich Wichtigeres, hängt mir aber sowas von zum Hals raus."

    Wie gesagt, dieses Argument habe ich überhaupt nicht gebracht. Ich habe darauf hingewiesen, dass künftigen Generationen andere Aspekte von Gendergerechtigkeit wichtiger erscheinen könnten. Was Du daraus ableitest, ist Deine Sache.
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#101 CogitoAnonym
  • 28.03.2021, 21:28h
  • Antwort auf #96 von NonBinary
  • Na dann sprich doch demnächst mal Deinen Bäcker mit "Guten Morgen, Frau Bäckerin" an und achte auf seine Reaktion.

    Er wird in diesem Falle ebenso den Irrtum richtigstellen wie eine Bäckerin dies tun würde, wenn ich sie mit "Herr Bäcker" anreden würde. Das hat aber in beiden Fällen nichts mit Privilegien zu tun.
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#102 MarkKerzmanProfil
  • 29.03.2021, 00:18hPrinceton, New Jersey
  • Antwort auf #101 von Cogito
  • Ich darf bitte auf einen Nebengedanken in Chomskys modularity system hinweisen, in dem er das Prinzip der >Verinnerlichung sprachlicher Wandlung< zur Voraussetzung dessen Akzeptanz macht. Bei der hier vorliegenden Frage der Nichtbinarität werden sprachliche Anpassungen meiner Meinung nach keinen Erfolg haben, solange die große Mehrzahl der deutschen Bevölkerung nicht einmal bereit ist, das Faktum Nichtbinarität anzuerkennen. Eine weitere Hürde dürfte die generelle Dogmatik und Inflexibilität der deutschen Sprache sein; da erweisen sich meine Muttersprache (Hebräisch) und das in U.S.A. gebräuchliche Englisch als biegsamer und anpassungsfähiger, nicht zuletzt wegen der >Alles-ist-am-Fließen-Mentalität< in Israel und den Staaten. Sorry wenn ich das total falsch sehe, bin halt kein ausgebildeter Sprachwissenschaftler.

    @Svetlana L (#9):
    >>> ... dass auch Menschen, die sich nichtbinär verorten ... <<<

    Ist Nichtbinärität im Jahre 2021 zur geographischen Größe avanciert? Ich dachte, das >Sichverorten< wäre Ostzonen-Sprech 1948, als Walter Ulbricht seine Volksgenossen dazu bedrängte, sich >im Sozialismus zu verorten<: also eine linguistische Verhunzung aus dem Orwellschen Sprachréservoir?
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#103 LorenProfil
  • 29.03.2021, 01:27hGreifswald
  • Antwort auf #85 von trans naysayer
  • "Sprache ist dynamisch."

    Womit für mich bereits alles gesagt ist zu einer Diskussion darüber, wie man allen Menschen auch sprachlich gerecht werden kann. Ob da in der deutschen Sprache das Gendersternchen ausreichend oder eine andere Lösung sinnvoller ist, kann ich nicht ad hoc beantworten (wobei es für mich kein Problem im Sinne der Lesbarkeit darstellt, wenn Gendersternchen verwendet werden). Im deutschsprachigen Raum herrscht aus meiner Sicht ein konservativer Sprachfetischismus, der sprachlichen Innovationen skeptisch bis ablehnend begegnet und mit einem vorherrschendem strukturkonservativen Politikstil korrespondiert. Ich bleibe dennoch optimistisch, dass sich am Ende doch die Einsicht in die Realitäten durchsetzt, auch gegen jene, die einen "Grammatikpapst" benötigen. Unfehlbarkeit ist ein Narrativ, den manche aus ideologischen Gründen bemühen, auch wenn klar ist, dass Irren menschlich ist.
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#104 LorenProfil
  • 29.03.2021, 01:36hGreifswald
  • Antwort auf #88 von Linguistin
  • " Während wir wichtige Zeit verlieren, um Frauen und Nicht-Binäre endlich gleichzustellen."

    Es ist ein Irrtum zu glauben oder zu unterstellen, dass nicht mehrere Dinge gleichzeitig getan werden können. Ein realistischer Blick auf politische Entscheidungen zeigt dass das politische Praxis ist. Entscheidend ist da , was gewollt wird (und was nicht). Ansonsten empfehle ich einfach einen Blick auf die Vielzahl an Gesetzen und Verordnungen, die jährlich von den zuständigen Gremien (vom Kreistag bis zum Bundestag) verabschiedet werden.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #88 springen »
#105 PeerAnonym
#106 Svetlana LAnonym
  • 29.03.2021, 16:27h
  • Antwort auf #102 von MarkKerzman
  • "Ist Nichtbinärität im Jahre 2021 zur geographischen Größe avanciert? Ich dachte, das >Sichverorten< wäre Ostzonen-Sprech 1948, als Walter Ulbricht seine Volksgenossen dazu bedrängte, sich >im Sozialismus zu verorten<: also eine linguistische Verhunzung aus dem Orwellschen Sprachréservoir?"

    Keine Ahnung , wo du groß geworden bis - ich jedenfalls nicht in der Ostzone/DDR, von daher weiß ich nicht, ob das "Ostzonen-Sprech" ist. Laut Duden bedeutet 'verorten' lediglich, dass etwas/jemand einen Platz in einem Bezugssystem einnimmt. Mehr nicht - was soll daran "Ostzonen-Sprech" sein?
  • Antworten » | Direktlink » | zu #102 springen »
#107 CogitoAnonym
#108 NonBinaryEhemaliges Profil

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