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Kommentare zu:
Homoerotik bei Goethe: nicht verdrängt, sondern bewahrt


#1 SoederAnonym
  • 04.04.2021, 10:03h
  • Danke für den Artikel.
    War ideal, ihn zum Ostersonntag-Frühstückskaffee zu lesen.
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#2 goddamn liberalAnonym
  • 04.04.2021, 10:11h
  • Mal wieder vielen lieben Dank für den tollen Artikel.

    Der homoerotiche Goethe wurde sogar zensiert, etwa im deutschen Commersbuch und vorher von seinem (genialen) Vertoner Mendelssohn:

    Türkisches Schenkenlied in Goethes Originalversion:

    Dem Kellner:
    Setze mir nicht, du Grobian,
    Mir den Krug so derb vor die Nase!
    Wer [mir]1 Wein bringt, sehe mich freundlich an,
    Sonst trübt sich der Eilfer im Glase.

    Dem Schenken:
    Du [zierlicher Knabe]2, du komm herein,
    Was stehst du [denn]1 da auf der Schwelle?
    Du sollst mir künftig der Schenke sein,
    Jeder Wein ist [schmackhaft]3 und helle.

    Heteronormativ frisierte Liedversion:

    Türkisches Schenkenlied.

    Komp. von F. Mendelssohn.
    1. Setze mir nicht, du Grobian, den Krug so derb vor die Nase!
    Wer Wein bringt, sehe mich freundlich an, sonst trübt sich der Elfer
    im Glase.

    2. Du zierliches Mädchen, du komm herein, was stehst du da auf
    der Schwelle? Du sollst mir künftig der Schenke sein, jeder Wein ist
    dann schmackhaft und helle.
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#3 swimniAnonym
#4 Taemin
  • 04.04.2021, 13:22h
  • Schon bemerkenswert: Als wir in der Oberstufe im Leistungskurs die Lehrjahre lasen und sich einige von uns für die Wanderjahre interessierten, stellte sich heraus, dass die gar nicht im Buchhandel erhältlich waren. Unsere Lehrerin bewies uns an Hand einer uralten Ausgabe, die sie besaß, dass das Buch tatsächlich in grauer Vorzeit veröffentlicht worden war. Meine sechsbändige Goethe-Jubiläumsausgabe der Wissenschaftlichen Buchgesellschaft Darmstadt von 1998 enthält den ganzen Goethe - aber nicht die Wanderjahre, als handelte es sich bei denen um eine apokryphe Schrift. Das wird wohl Gründe haben.
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#5 StaffelbergblickAnonym
  • 04.04.2021, 14:00h
  • "Er lässt sie das berühmte Lied "Kennst du das Land, wo die Zitronen blühn?" singen, " Mignon ... Zitronen blühen ... da fällt mir was anderes ein: da gibt es eine Oper. Ambroise Thomas (1811-1896) komponierte 1866 "Mignon". Michael Carré und Jules Barbier schrieben das Libretto. In "Pahlen Opern Lexikon" S. 724 ff wird beschrieben, dass die beiden Librettisten neben Goethes "Wilhelm Meisters Lehrjahre" auch den Faust und den Werther für die Oper bearbeiteten. Die als ".. blutjunges Mädchen ..." wird dort einem Zirkus abgekauft ... um sie später auf ihr ".... flehentliches Bitten als 'Page' in seine Begleitung ..." aufgenommen zu werden. Und daraus stammt diese erwähnte Arie.

    Hyazinthen ... schön, dass ich wieder darauf gestoßen wurde ... bei mir im Garten stehen die gerade in voller Blüte ;-)
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#6 MarkKerzmanProfil
  • 05.04.2021, 02:27hPrinceton, New Jersey
  • Antwort auf #4 von Taemin
  • >>> ... enthält den ganzen Goethe - aber nicht die Wanderjahre, als handelte es sich bei denen um eine apokryphe Schrift. <<<

    Inwieweit erkennst Du im Unterschlagen Goethes Wanderjahre in einer Textsammlung eine verwandtschaftliche Nähe zu außerkanonischen Schriften, insbesondere den fehlerhaften Übersetzungen aus der Septuaginta (explizit also nicht-Tanakh-spezifischem Textmaterial)? Oder definierst Du apokryph lediglich im Sinne von indexenklitisch?
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#7 MarkKerzmanProfil
  • 05.04.2021, 02:39hPrinceton, New Jersey
  • Ich möchte an dieser Stelle Erwin In het Panhuis für seine aufschlußreichen und sorgfältig recherchierten Artikel hier im Forum danken, die klar und präzise formuliert und mit intellektueller Akribie und Redlichkeit geschrieben sind: ein wahrer Schatz an Informationen, ein Glücksfall für queer.de!
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#8 Taemin
  • 05.04.2021, 09:52h
  • Antwort auf #6 von MarkKerzman
  • Geht es nicht noch alberner?

    Ich habe lediglich einen Begriff für literarische Werke religiösen Inhalts, die von den Herausgebern kritischer Ausgaben nicht für authentisch gehalten und deshalb nicht in die Sammlung aufgenommen werden, auf ein Buch von Goethe übertragen. Das ist alles. Wenn Du das zum Anlass nehmen willst, Parallelen zwischen der Weimarer Klassik und altorientalischer mythologischer Literatur zu ziehen, musst Du das ohne mich tun.
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#9 MiralAnonym
#10 JojoAnonym
#11 Taemin
  • 05.04.2021, 15:48h
  • Antwort auf #9 von Miral
  • Ich hab nicht behauptet, die Wanderjahre seien überhaupt nicht zu kriegen. Ich hab nur gesagt, sie waren zu meiner Oberstufenzeit nicht im Handel und sie fehlen in meiner ansonsten vollständigen Goethe-Gesamtausgabe. Die Wanderjahre kenne ich nicht und kann daher nur auf Erwins Text verweisen. Die Lehrjahre sollte man mit Vorsicht lesen. Sie erklimmen die Höhe der Weltliteratur, um dann gegen Ende immer tiefer ins Triviale abzustürzen. Wie da all die Rätsel, die vorher um Abstammungen, Famillienverhältnisse und Zusammenhänge zwischen Personen und Begebenheiten aufgestapelt wurden, "gelöst" werden, das ist alberner und unglaubwürdiger als Dallas, Denver Clan und Falcon Crest zusammen.
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#12 zundermxeAnonym
#13 _hh_Anonym
  • 05.04.2021, 17:32h
  • Antwort auf #11 von Taemin
  • Ich kann mir kaum vorstellen, dass eine sechsbändige Goethe-Ausgabe eine "Gesamtausgabe" sein kann, nicht mal, wenn es sich um Dünndruck handelt. Bist du sicher, dass es nicht doch eine Auswahl-Ausgabe ist? Zum Beispiel sind Ausgaben mit Titeln wie "Gesammelte Werke" in der Regel keine Gesamtausgaben, sondern eine Auswahl. Nur wo ausdrücklich "Sämtliche Werke" oder Sinnentsprechendes draufsteht, sind meist auch sämtliche Werke drin. Die Goethe-Gesamtausgabe meiner Eltern hat über 40 Bände (ohne Briefe) - das schreibe ich nicht, um zu protzen, sondern um meinen Zweifel zu begründen.
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#14 MarkKerzmanProfil
  • 05.04.2021, 18:32hPrinceton, New Jersey
  • @Ralph (#8):

    >>> Geht es nicht noch alberner? <<<

    Klar gehts noch alberner; daß Du meine Frage als albern abqualifizierst, zeigt mir, Du hast sie nicht verstanden, schade.

    >>> Wenn Du das zum Anlass nehmen willst, Parallelen zwischen der Weimarer Klassik und altorientalischer mythologischer Literatur zu ziehen, musst Du das ohne mich tun. <<<

    O.k., mache ich dann ohne Dich; hätte schon gern Genaueres von Dir erfahren, die Thematik ist allerdings auch nicht von Dringlichkeit, da sehe ich dann mal allein weiter.

    @Jojo (#10):

    >>> Jesus! Man nennt das "Metapher"... <<<

    Metapher? Als ich vor ein paar Jahren mal kurz in Deutschland zur Schule gegangen bin, haben wir da anderes gelernt ...
    Danke übrigens für den Kopfschüttel-Jesus-Vokativ: hört ein Jude immer gern!
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#15 antosProfil
  • 05.04.2021, 18:40hBonn
  • Antwort auf #13 von _hh_
  • >> Ich kann mir kaum vorstellen, dass eine sechsbändige Goethe-Ausgabe eine "Gesamtausgabe" sein kann, nicht mal, wenn es sich um Dünndruck handelt.<<

    Da hast Du sicher recht. Die Jubiläums-Ausgabe der wbg ist wahrscheinlich eine lizensierte Version der sog. Frankfurter Ausgabe, herausgegeben von Apel, Birus et al., zuerst im Insel-Verlag erschienen. Es ist - wie alle diese Schmückdeinheimbrocken - eine sog. repräsentative Auswahl, in der naturgemäß alles mögliche fehlt, hier neben den Wanderjahren auch die >Theatralische Sendung<, der Urfaust etc.
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#16 MarkKerzmanProfil
  • 06.04.2021, 00:01hPrinceton, New Jersey
  • Antwort auf #13 von _hh_
  • Danke für die Info; bleibt allerdings immer noch die Frage unbeantwortet, aufgrund welcher Überlegungen die Verleger darauf verzichteten, ausgerechnet die Wanderjahre in den Textkanon der von Ralph (# 4) genannten Goethe-Jubiläumsausgabe einzubeziehen; unzeitgemäßer Inhalt? Vermutetes Desinteresse der Leser? Platzmangel? Oder doch unredliche, gar heimtückische Motive, wie es offensichtlich bei der Zusammenstellung der Septuaginta und den nachfolgenden Übersetzungen durch Martin Luther in Deutschland und James Pierce in England der Fall war.

    Es liegt mir fern, dieses Thema bis zur Unkenntlichkeit auszuweiten, ist den meisten hier vermutlich nicht von Interesse, mir als Student im Fach Religionsphilosophie schon.

    Mark (Bibi) Kerzman
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#17 Taemin
  • 06.04.2021, 09:55h
  • Antwort auf #14 von MarkKerzman
  • Welchen Kopfschüttel-Vokativ ein anderer Nutzer als Du benutzt, musst Du schon ihm überlassen. Hier gibt es keine Vorgaben, wie man sich je nach Religionszugehörigkeit des Gegenübers ausdrücken darf oder nicht. Ansonsten: Im allgemeinen Sprachgebrauch kommt es oft vor, dass ein Wort verwendet wird, das in einem bestimmten fachlichen Zusammenhang eine sehr strikt definierte Bedeutung hat, Fällt es außerhalb dieses fachlichen Zusammenhangs (wie hier "apokryph"), sollte der Gedanke nahe liegen, dass es eben gerade nicht fachspezifisch gemeint ist.
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#18 _hh_Anonym
  • 06.04.2021, 10:28h
  • Antwort auf #16 von MarkKerzman
  • Über die Auswahl-Kriterien in der wbg-Ausgabe können wir alle nur spekulieren. Es gibt aber von Goethe andere Texte, bei denen eine Zensur viel näher liegen würde, so die versauten "Römischen Elegien". Verglichen damit, ist die (Homo-)Erotik in den "Wanderjahren" sehr dezent. Ein eventuelles Indiz für Auswahlmotive könnte also sein, ob in der wbg-Ausgabe die "Römischen Elegien" enthalten sind, und wenn ja, ob vollständig.
    Nebenbei bemerkt, ist auch der "Faust" stellenweise viel derber als die ganzen "Wanderjahre", außerdem sehr christentumskritisch, aber der darf natürlich in KEINER Goethe-Ausgabe fehlen.
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#19 StaffelbergblickAnonym
  • 06.04.2021, 11:56h
  • Antwort auf #18 von _hh_
  • " ... ist auch der "Faust" stellenweise viel derber ...". Jo da war doch was mit sinngemäss mit wüster Traum und gespalt´ner Baum ... ries´ges Loch ... gefiel mir doch. Diese Passage war in den Drucken aus der Nazizeit gänzlich verschwunden ... soweit ich informiert bin.
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#20 MarkKerzmanProfil
  • 07.04.2021, 04:12hPrinceton, New Jersey
  • Antwort auf #17 von Taemin
  • >>> Welchen Kopfschüttel-Vokativ ein anderer Nutzer als Du benutzt, musst Du schon ihm überlassen ... <<<

    José María, wer wird denn gleich so giftig werden? Ich kann mich nicht daran erinnern, jemals versucht zu haben, Jojo, Dich oder einen anderen Kommentatoren daran zu hindern, den Vokativ seiner, Deiner oder seiner bzw. ihrer Wahl zu benutzen, weder den Jesus-Kopfschüttel- noch den Vokativ ohne religiöse Konnotation,
    geschweige denn den der Verachtung (>Meine Herren, heute sehen Sie mich Gläser abwaschen, und ich mache das Bett für jeden ...< [Bert Brecht]); diese Machtfülle steht mir gar nicht zu, und ich strebe sie auch nicht an, da kann ich Dich guten Gewissens beruhigen. Und ich möchte betonen, daß Jojo vor, während und nach Ostern selbstredend sowohl das Recht als auch das Privileg für sich inanspruchnehmen kann, den Jesus-Vokativ zu bemühen.
    Sorry, ich hätte gern zum Thema stellunggenommen, muß jetzt aber unser baby zubettbringen.

    Mark (Bibi) Kerzman
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