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Kommentare zu:
Wegen Transphobie: Richard Dawkins verliert Titel "Humanist des Jahres"


#1 _hh_Anonym
  • 20.04.2021, 17:48h
  • Manche organisierte Atheist*innen übersehen leider, dass Ablehnung von Religion noch lange nicht per se humanistisch sein muss. Richard Dawkins verbreitet seit Jahrzehnten ein extrem biologistisches Welt- und Menschenbild (sein bekanntestes Buch: "The selfish gene" / "Das egoistische Gen", zuerst 1976 erschienen). Er ist ein führender und besonders lautstarker Vertreter der Soziobiologie, einer Lehre bzw. Forschungsrichtung, in der menschliche - ebenso wie tierische - Verhaltensweisen weitgehend biologisch festgelegt werden, weil sie sich angeblich nur durchsetzen und auf Dauer existieren können, wenn sie der Vermehrung der Gene dienlich sind. Soziobiologie ist in aller Regel grundlegend biologistisch und heteronormativ, weil sie Sexualität - auch menschliche - dem Zweck der Vermehrung der eigenen Gene unterordnet. Soziobiolog*innen wie Dawkins behaupten z. B. auch, Frauen seien "von Natur aus" monogamer als Männer, weil sie in die Nachkommenschaft mehr "investieren" würden (so ökonomisch drücken sie es tatsächlich aus). Was für ein "Zufall", dass dadurch traditionelle Geschlechterkonzepte wissenschaftsförmig bestätigt werden ... Dawkins' transphobe Äußerungen sind also kein "Ausrutscher", sondern sind eine logische Folge der Thesen, die er als Soziobiologe schon immer vertreten hat. Das muss die Organisation, die ihm den Titel "Humanist des Jahres" verliehen und jetzt wieder aberkannt hat, von vornherein gewusst haben. Sie muss sich fragen lassen, warum sie diesen Biologisten überhaupt jemals geehrt hat. Manche wissenschaftliche Lehren und atheistische Ideen sind eben genauso menschenfeindlich wie religiöser Fundamentalismus.
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#2 Alexander_FAnonym
  • 20.04.2021, 21:46h
  • Antwort auf #1 von _hh_
  • Es stimmt wohl, dass Atheismus allein nicht abendfüllend ist, und gerade ein biologistischer Ansatz ist leicht anfällig für Rechtsdrall, das zeigt auch der Fall Kutschera.
    Aber wenn schließlich auch so viele aus der Linken stammende alte weiße Männer nun nach rechts wandern, können eben auch führende Köpfe des Atheismus betroffen sein.
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#3 TuggerAnonym
  • 21.04.2021, 04:37h
  • Antwort auf #1 von _hh_
  • Es sind ein paar falsche Annahmen in dein Kommentar. Man könnte meinen Du bist Religiös?

    1. organisierte Atheist*innen gibt es nicht. Es gibt Organisationen in denen sich Menschen einigen. Atheismus ist aber keine Überzeugung. Genau das Gegenteil.

    2. Atheismus ist das Fehlen des Glaubens an ein oder mehrere Gott/Götter. Nicht die Ablehnung von Religion an sich. Egal wie gerne Christen es anders definieren wollen. Wobei manche Vertreter von Religionen es verdienen abgelehnt zu werden. Dafür muss man aber kein Atheist sein.

    Ganz einfach formuliert;
    Ein Christ behauptet; es gibt ein Gott
    Ich als Atheist antworte; Glaube ich nicht, solange Du deine Behauptung nicht bewiesen hast. Mehr nicht.
    Das ist nicht das Gleiche wie aktiv zu behaupten das es keinen Gott gibt.
    Christen verdrehen diese Tatsache gerne um deren Glauben verteidigen und den Beweislast beim Atheisten legen zu können.
    Atheisten findet man in allerlei Bevölkerungsgruppen. Ich kenne persönlich sogar katholische Atheisten. Sie glauben zwar nicht an Gott aber finden die Religion und das Gedöns drum herum so schön.

    3. Manche wissenschaftliche Lehren und atheistische Ideen sind eben genauso menschenfeindlich wie religiöser Fundamentalismus. Es gibt keine atheistische Ideen wie oben erläutert. Dieser Satz ist unehrlich und wird normalerweise von Christen benutzt um Atheisten zu diskreditieren. Deshalb unehrlich weil die Definition von Atheismus mal eben so gedreht wird wie man es braucht.

    4. Ein Randbemerkung für queer.de; es gibt keine atheistischen Bewegung! Es gibt immer mehr Menschen die offen Atheisten sind. Bewegung klingt nach organisiert. Übrigens ist der Begriff Neuer Atheismus ein von Christen erfundener Begriff und absoluter Quatsch. Atheisten gab es schon so lange wie es Religionen gab. Mag sein das weil Religionen schon immer sehr gut im Unterdrücken waren, sie das nicht immer so offen gezeigt haben.
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#4 MaybemeAnonym
#5 Rheinpark1609
  • 21.04.2021, 08:32h
  • Antwort auf #3 von Tugger
  • Doch, es gibt sehr wohl eine atheistische bzw. säkular-freigeistig-humanistische Bewegung. Mit dem sog. "Neuen Atheismus", von dem im Zuge der religionskritischen Bücher von Dawkins u.a. um 2007 herum die Rede war, wurde ihr größere öffentliche Beachtung geschenkt. Sowohl in den USA als auch in Europa sowie Australien und Indien etwa gibt es ein breites Feld von Organisationen, die sich dieser Bewegung zuordnen lassen. Im virtuellen Feld waren damals die "Brights" recht bekannt. In Deutschland gehören etwa der IBKA, die Giordano-Bruno-Stiftung oder der Humanistische Verband zu dieser breiteren Bewegung, die ihre eigenen Subströmungen hat. So ist der IBKA zum Beispiel eher politisch und bürgerrechtlich ausgerichtet, die GBS wissenschaftlich oder "evolutionär-humanistisch" und der HVD eher karitativ-humanistisch. Das Feld ist tatsächlich recht groß, wenn auch nur ein Bruchteil der Nichtreligiösen sich dort engagieren oder überhaupt davon wissen.
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#6 Taemin
#7 LegatEhemaliges Profil
  • 21.04.2021, 09:37h
  • Antwort auf #3 von Tugger
  • Dazu kommt noch der wesentliche Punkt, dass auch alle Christen Atheisten sind und zwar hinsichtlich aller Götter außer eben dem Gott, der in der Bibel behauptet wird. Wir Atheisten gehen nur eben eine Gottesbehauptung weiter und zwar aus klaren Vernunftgründen, während Christen aus unvernünftigen Gründen wie Egotismus oder Angst unbedingt an ihrem Lieblingsgott festhalten wollen wie an einer liebgewonnenen schlechten Angewohnheit.
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#8 LegatEhemaliges Profil
#9 LegatEhemaliges Profil
  • 21.04.2021, 09:52h
  • Antwort auf #5 von Rheinpark1609
  • "Das Feld ist tatsächlich recht groß, wenn auch nur ein Bruchteil der Nichtreligiösen sich dort engagieren oder überhaupt davon wissen."

    Stimmt. Daher ist von "atheistischer Bewegung" zu sprechen auch unredlich. Es wird damit der Eindruck erweckt, es handle sich hier um eine Massenbewegung, was leider nicht der Fall ist. Für die meisten geht der Weg halt aus der Religion in den Apatheismus nach dem Motto: Mir doch egal! Viele Atheisten bezeichnen sich auch nicht so, weil sie diese Haltung nicht bewusst angenommen haben und daher auch nicht gut argumentieren können. Es ist ihnen schlichtweg nicht wichtig. Genau das sollte auch in einem säkularen Staat möglich sein, ohne dadurch Nachteile fürchten zu müssen, doch von einem echten Säkularismus sind wir in Deutschland leider sehr weit entfernt.
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#10 nein nein neinAnonym
  • 21.04.2021, 15:45h
  • Antwort auf #2 von Alexander_F
  • "alter weißer mann" ist ein simplifizierender kampfbegriff, der den fakten nicht gerecht wird. das ist gefährlich.

    der rechtsdrall ist kein problem der chromosomen und des alters. die linke rechtsaußen wagenknecht ist zum beispiel kein alter mann.

    das problem mit den rechtsaußen ist viel breiter als die verengung auf "alter weißer mann". die mehrheit alter weißer männer ist übrigens nicht rechtsextrem.
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#11 CogitoAnonym
  • 21.04.2021, 18:15h
  • "Ein Christ behauptet; es gibt ein Gott

    Ich als Atheist antworte; Glaube ich nicht, solange
    Du deine Behauptung nicht bewiesen hast."

    Wenn man die Debatte auf diese Weise führt, kann sie sich nur im Kreis drehen.

    Ein aufgeklärter Teil der christlichen Kirche geht inzwischen mit dem eigenen Gottesbegriff wissenschaftlicher um und ist sich dessen bewusst und erkennt an, dass die einzige wissenschaftlich unstrittige Aussage, die man über "Gott" machen kann, die ist, dass "Gott" ein Sprachzeichen ist. Es gibt auch eine Bibelstelle, die man so interpretieren kann: "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort."

    Aufgeklärte Christen sind sich auch bewusst und erkennen an, dass ihr Sprechen über "Gott" ein poetisches / bildhaftes Sprechen ist.
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#12 LegatEhemaliges Profil
  • 21.04.2021, 20:05h
  • Antwort auf #11 von Cogito
  • Das ist ja alles schön und gut, dann aber auch bitte sofort damit aufhören, mit Berufung auf diesen Gott, die Bibel oder irgendwelche "christlichen Traditionen" Politik zu machen. Das ist erst dann erreicht, wenn wir uns auf eine strikte Trennung zwischen Staat und Kirche einigen können. Solange das nicht der Fall ist, wird der Kampf weitergehen, angebliche Aufgeklärtheit hin oder her.
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#13 LegatEhemaliges Profil
  • 21.04.2021, 20:08h
  • Zum Artikel: Dawkins ist in der Tat Biologist und kann mittlerweile Kutschera die Hand reichen. Die Aberkennung seiner humanistischen Auszeichnung ist daher korrekt und angemessen.
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#14 TamakAnonym
  • 21.04.2021, 20:21h
  • "Soziobiolog*innen wie Dawkins behaupten z. B. auch, Frauen seien "von Natur aus" monogamer als Männer, weil sie in die Nachkommenschaft mehr "investieren" würden (so ökonomisch drücken sie es tatsächlich aus). Was für ein "Zufall", dass dadurch traditionelle Geschlechterkonzepte wissenschaftsförmig bestätigt werden ..."

    Vorweggenommen: Wissenschaftliche Daten und darauf beruhende Theorien sind erstmal aus sich heraus nicht "sexistisch", weil sie die reale Welt abbilden (bzw. versuchen, sich hieran anzunähern, da es eine reale Abbildung niemals geben kann). Und für die genannte Theorie bezüglich der Monogamie gibt es eine ganze Reihe an wissenschaftlichen Indizien und Belegen. Und dass wir nicht als weißes Blatt Papier auf die Welt kommen, sondern evolutionär und genetisch sowie epigenetisch vorgeprägt sind, ist wissenschaftlich unstritig.

    Der Fehler besteht darin, aus der validen Hypothese, dass Männer aus evolutionären Gründen stärker zur Polygamie neigen als Frauen im Wege eines naturalistischen Fehlschlusses einen moralischen Imperativ herleiten zu wollen.

    Im Gegenzug sollte man sich aber auch nicht wissenschaftlichen Erkenntnissen verschließen, nur weil man Angst hat, dass diese Erkenntnisse (z.B. im Wege des eben genannten naturalistischen Fehlschlusses) missbraucht werden. Man handelt dann vllt aus edlen Motiven, ist am Ende aber auch nicht wirklich aufgeklärter als ein Klimaleugner, dem der Klimawandel persönlich nicht in den Kram passt.
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#15 Rheinpark1609
  • 21.04.2021, 21:35h
  • Antwort auf #9 von Legat
  • Unredlich finde ich es nicht, von einer "atheistischen Bewegung" (bzw. besser einer freigeistig-säkularistischen Bewegung) zu reden. Mir ist nicht klar, warum und bei wem das den Eindruck einer Massenbewegung erwecken sollte. Massenbewegungen sind ja nur die Spitze des Eisbergs eines riesigen Feldes an politischen Bestrebungen und Bewegungen (und ich finde sogar, aus einer politikwissenschaftlichen Perspektive tendenziell die langweiligsten, weil sie häufig bereits einflussreiche Geldgeber und Mitglieder des politischen Establishments auf ihrer Seite haben und kurz davor stehen, Mainstream-Einstellungen zu prägen). In der Bewegungsforschung gibt es sogar Definitionen von sozialen Bewegungen, die diese schon dann als existent definieren, wenn bestimmte Gedanken und Bestrebungen überhaupt nur in der Welt sind. Die erste empirische Frage ist dann, ob diese "Bewegungen" mobilisiert werden können oder nicht. Und Mobilisierung gab es ja reichlich im unmittelbaren Gefolge des "Neuen Atheismus" innerhalb des organisierten und nicht-organisierten Feldes von Säkularismus, Humanismus und sogenannter Freigeistigkeit. Das führte damals sogar zu einer großen Zahl an Titelgeschichten und Fernseh- und Radiofeatures in den Massenmedien. Vermutlich ist das Ganze aber auch eine zu akademische Perspektive. ;-)
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#16 LarsAnonym
#17 SpockAnonym
  • 21.04.2021, 21:46h
  • Antwort auf #14 von Tamak
  • Ich verstehe dein Argument und stimme insbesondere dem zu, was du zum naturalistischen Fehlschluss schreibst. Aber...

    "Wissenschaftliche Daten und darauf beruhende Theorien sind erstmal aus sich heraus nicht "sexistisch", weil sie die reale Welt abbilden"

    ... das ist mir doch etwas zu naiv. Es gibt ziemlich viele Untersuchungen dazu, wie bereits vor Beginn eines Experiments oder einer Studie sogenannte "bias", also kulturelle / individuelle Vorerwartungen, das Studiendesign so prägen können, dass dann eben auch ganz bestimmte Daten herauskommen, die diese (beispielsweise sexistischen) Erwartungen bestätigen. Das geht weiter in der Auswertung und Interpretation dieser Daten und wird dann noch einmal verstärkt in der öffentlichen Vermittlung der Ergebnisse und Theorien.

    Wir brauchen nur daran zu denken, dass "Rassenunterschiede" einmal als wissenschaftlich eindeutig erwiesene Theorie galten. Heute hat die Wissenschaft zweifellos ihre Methoden und Kontrollmechanismen deutlich verbessert, aber ähnliche Mechanismen wirken in abgeschwächter Form immer noch. Wissenschaft lässt sich nie völlig von Kultur und Politik trennen.

    Beispielsweise sexistische Vorannahmen lenken auch häufig, welche Studien überhaupt finanziert werden und welche nicht (beispielsweise fließt tendenziell mehr Geld in Studien, die Geschlechtsunterschiede gezielt suchen als in solche, die sie widerlegen könnten). Die Entscheidung, welche Fragen überhaupt gestellt und beantwortet werden und welche nicht, ist nie eine rein wissenschaftliche, sondern immer auch eine politische.

    Natürlich hat das alles einen Einfluss auf die Theorien, die wir am Ende für "wissenschaftlich belegt" halten.

    Was ein wenig Hoffnung macht: Auch diese kritischen Anmerkungen verdanke ich der Wissenschaft selbst. Sie ist zur Selbstkritik fähig. Das ist sie allerdings z. T. auch nur deswegen, weil immer wieder POLITISCHE Kritik (hier: der Feminismus) auf die Wissenschaft einwirkt und gerade NICHT davon ausgeht, dass "die Wissenschaft" einfach nur "objektive Daten ermittelt".

    Ich hoffe, das alles ist einigermaßen nachvollziehbar formuliert, bin gerade etwas verpennt.
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#18 Alexander_FAnonym
  • 21.04.2021, 22:23h
  • Antwort auf #10 von nein nein nein
  • Wenn ich hier den zugegebenermaßen etwas überbeanspruchten Begriff des alten weißen Mannes gebrauche, so in erster Linie auf die bezogen, die dem Klischee derselben gerecht werden. Und das tut Herr Dawkins eben leider schon.

    Und auch wenn es stimmt, dass die Mehrheit seiner Generation eben nicht rechtsextrem ist, ist am derzeitigen Rechtsextremismus neuen Typs eben doch zu beobachten, dass er wesentlich stärker von eben ALTEN und nicht wie zuvor jungen weißen Männern geprägt ist, ein Faktor, der nicht unwesentlich zu seiner stärkeren sozialen Akzeptanz und Verbreitung beigetragen hat.
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#19 TamakAnonym
  • 22.04.2021, 02:36h
  • Antwort auf #17 von Spock
  • Ich stimme dir vollkommen zu.

    Du hast allerdings mein Zitat verkürzt wiedergegeben bzw. vllt habe ich mich auch nicht deutlich genug ausgedrückt: Wissenschaft kann sich der Realität immer nur annähern, diese aber nie vollständig abbilden. Und gute Wissenschaft ist sich der von dir genannten "shortcomings" auch bewusst und versucht diese Verzerrungen durch Studiendesign o.ä. zu minimieren.

    Den von dir erwähnten "Geschlechterbias" führe ich allerdings in der heutigen Zeit eher darauf zurück, dass Studien tendenziell dahingehend verzerrt sind, dass man immer lieber "etwas" findet anstatt "nichts". Studien wie: "Gen X erhöht die Wahrscheinlichkeit für Homosexualität" erzeugt nunmal mehr Aufmerksamkeit für die eigenen Forschungsergebnisse als "Gen X hat keine statistisch relevante Korrelation zu Homosexualität". Man sucht immer eher nach Unterschieden als nach dem Mangel an Unterschieden, dies trifft aber eben nicht nur auf Geschlechtsunterschiede zu, sondern gilt ganz generell.

    Und es gab durchaus auch Forschung, die gezielt soziologische Faktoren für alle Geschlechtsunterschiede verantwortlich machen wollte und dahingehend "biased" war. Man denke nur an das unsägliche Experiment von John Money an David Reimer, welches von Money zynischerweise noch bis zu Reimers Selbstmord als Beweis für die Hypothese einer "erlernten" Geschlechtsidentität herangezogen wurde.
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#20 LegatEhemaliges Profil
  • 22.04.2021, 09:00h
  • Antwort auf #19 von Tamak
  • "Wissenschaft kann sich der Realität immer nur annähern, diese aber nie vollständig abbilden."

    Woher willst du das wissen? Fest steht jedenfalls, dass es keine bessere Methode gibt, die Welt zu erklären, als die Wissenschaft. Dabei ist Wissenschaft ein Prozess, der sich stets weiterentwickelt und selbst verbessert. Religion hingegen erklärt gar nichts, sonder stellt nur plumpe Behauptungen auf, die man dann bitte Glauben soll.
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#21 zundermxeAnonym
  • 22.04.2021, 09:51h
  • Wirklich sehr erheiternd den Unfug zur Sexualität von Frauen hier im Artikel wie in vielen Kommentaren zu lesen.
    Wer tatsächlich behauptet, dass Frauen generell aufgrund von Genen und/oder ihrer Biologie deutlich monogamer l(i)eben würden als Männer entspricht ganz real dem Klischee vom alten weißen Mann.
    So können sich nur Männer die Welt (v) erklären :-)
    Ich halte das für eine Art von Mutter-Komplex der auf jede erdenkliche Art versucht wird zu verwissenschaftlichen.

    In einer freien oder zumindest vergleichsweise freien Gesellschaft wird diese These nicht zu halten sein. Gesellschaftliche und situative Umstände und Werte, Glauben, Kultur und Normen schaffen dieses Bild fern menschlicher Natur und Vielfalt.

    Persönlich sind mir über die Jahrzehnte nur monogame(re) Frauen bekannt, die aufgrund äußerer Einflüsse ihr Leben so leben. Ebenso wie Männer (wenn es bei Männern oft auch andere äußere Einflüsse sind). Die überwiegende Mehrheit von Frauen aus meinem nächsten persönlichen Umfeld kann ich nicht als deutlich mehr oder weniger monogam als Männer bezeichnen. Nur braucht es deutlich mehr Nähe, Aufmerksamkeit und Vertrauen dies zu erfahren (Männer gehen eher offener mit dem Thema um bzw prahlen gerne).
    Monogamie ist niemals eine Frage der Biologie von Frauen. Empirische Forschung sollte hier nicht mit Wissenschaft im Sinne von genetisch oder biologisch festgelegten Verhaltensmustern verwechselt werden.
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#22 WunschdenkenAnonym
  • 22.04.2021, 10:43h
  • Antwort auf #21 von zundermxe
  • "Wirklich sehr erheiternd den Unfug zur Sexualität von Frauen hier im Artikel wie in vielen Kommentaren zu lesen."

    Ich lache schon seit Tagen mit!

    "So können sich nur Männer die Welt (v) erklären :-)
    Ich halte das für eine Art von Mutter-Komplex"

    Es gibt keine andere Erklärung dafür. Darüber gibt es übrigens auch "wissenschaftliche" Arbeiten. I.d.R. auch von Männern. Die müssen es wissen. ;-)

    Selbstbestimmte und ausgelebte Sexualität von Frauen macht Männern Angst. Lass sie einfach weiter träumen... :-)
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#23 TamakAnonym
#24 CogitoAnonym
  • 22.04.2021, 10:54h
  • Antwort auf #20 von Legat
  • "Religion hingegen erklärt gar nichts, sonder stellt nur plumpe Behauptungen auf, die man dann bitte Glauben soll."

    Es ist meines Erachtens ein Missverständnis sogar innerhalb der Religionen, dass Religion die Welt "erklären" will. Religionen, die sich selbstverständlich ebenfalls entwickeln, legen den Fokus auf Erfahrungswissen und ein Einbeziehen des kollektiven Unbewussten. Aus diesem Grunde gehören Rituale, aber auch die künstlerische Ausgestaltung von Tempeln / Kirchen etc. mit zu dem komplexen soziokulturellen Phänomen, das Religionen darstellen.

    Wie religiöse Kommunikation funktionierte, kann man ganz gut an der Zeit vor der Reformation sehen. In dieser Zeit war es für weit voraussschauende Menschen bereits zu ahnen, dass man, wenn man gegenüber anderen Gesellschaften nicht in einen technologischen Rückstand geraten wollte, auch die Frauen an der Bildung mitbeteiligen und die patriarchale Aufgabenteilung aufbrechen musste. Andererseits hatte man mit einer nicht-patriarchalen Gesellschaft keinerlei praktische Erfahrungen mehr und dementsprechend auch eine buchstäblich höllische Angst davor. In dieser Zeit wurde die Verehrung der Heiligen Anna sehr populär. Der Legende nach lehrte die Heilige Anna Maria das Lesen und so wurde sie auch auf vielen Bildern und Statuen abgebildet. Auf diese Weise gewöhnte sich die seit Jahrtausenden patriarchal geprägte Gesellschaft langsam und auf unbewusster Ebene an das Bild von gebildeten Frauen, während die offizielle Lehre vorerst noch nicht angetastet wurde.

    Moderne Selbstmanagementtechniken wie etwa das auf wissenschaftlichen Kriterien basierende Zürcher Ressourcenmodell arbeiten übrigens auch mit Bildern, um individuelle Veränderungsprozesse zu erleichtern.
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#25 gesabbelewatchAnonym
#26 nein nein neinAnonym
#27 ergosuperdummAnonym
  • 22.04.2021, 11:06h
  • Antwort auf #24 von Cogito
  • es wäre schön, wenn du deine sichtweise hinterfragende kommentare nicht nur lesen, sondern auch zu verstehen versuchen würdest.

    alles, was du in #24 einfach gebetsmühlenartig wiederholst, wurde dir in #20 schon erläutert.

    darüber hinaus lässt du natürlich unerwähnt, dass "religion" einen absolutheitsanspruch formuliert, der der wissenschaft fremd ist. auch verändern sich "religionen" lediglich dahingehend, dass sie ihr geschäftsmodell veränderten gegebenheiten anpassen, um ihre machtposition und leuteverdummung weiterführen zu können. und das wird von den "gläubigen" halt nachgeplappert, so wie in diversen kommentaren hier.
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#28 TamakAnonym
  • 22.04.2021, 11:15h
  • Antwort auf #21 von zundermxe
  • Es ist wirklich traurig, wenn man sich der Realität verschließt, nur weil sie mit dem eigenen Dogma kollidiert. Da bleibt dann nur noch die ad-hominem-Attacke des Aktivisten, der jede Abweichung von seinen Ansichten über die Identität des Sprechers zu erklären versucht. Ein ziemlich einseitiges Weltbild!

    An den entsprechenden Studien haben im übrigen auch Frauen mitgewirkt, obwohl das eigentlich nicht wirklich entscheidend ist. Das wird dann flugs über "internalisierten Sexismus" erklärt und schon passt wieder alles ins Weltbild.

    "Persönlich sind mir..."
    Achja, der Anekdoten-'Beweis'... "Ich kenne eine Frau Meier, und bei der is das ganz anders." Solche Aussagen haben wissenschaftlich gesehen keine Aussagekraft. Zumal auch die Theorie, dass Männer im Schnitt evolutionär stärker von Polygamie profitieren als Frauen eine natürliche Varianz beinhaltet. Da wird die wissenschaftliche These dann mal schön verdreht in "Jeder Mann ist auf Polygamie angelegt und jede Frau auf Monogamie". Diese verzerrte These lässt sich dann schön und einfach widerlegen und schon lässt es sich wieder beruhigt schlafen. :-)

    Wer sich dennoch für diese Thematik interessiert und sich nicht von den hier fremdvergebenen Labeln abschrecken lässt, hier der Link zu der entsprechenden Studie:

    academic.oup.com/beheco/article/21/5/906/197047
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#29 LegatEhemaliges Profil
  • 22.04.2021, 11:38h
  • Antwort auf #23 von Tamak
  • "Schon allein deshalb, weil Theorien immer nur falsifiziert werden können, aber niemals "bewiesen"."

    Da wirft du verschiedene Dinge durcheinander. Tatsächlich ist es einen Grundforderung der Wissenschaftlichen Methode, dass die aufgestellte These falsifizierbar sein muss. Man muss sie "kaputt-testen" können. Ist das nicht der Fall, etwas bei der Behauptung eines allmächtigen, unsichtbaren Gottes außerhalb von Zeit und Raum, taugt die These nicht für eine wissenschaftliche Untersuchung. Dennoch werden sowohl für Beleg als Widerlegung der These bis hin zu Entwicklung einer Theorie natürlich Beweise verwendet. Die Theorie gilt dann als bewiesen, wenn sie vorhersagbar reproduzierbare Ergebnisse erzeugt. Natürlich können neue Belege die Theorie weiterentwickeln und verbessern, denn es ist ja gerade ein wesentlicher Vorteil der Wissenschaftlichen Methode, dass diese einen sich selbst verbessernden Prozess darstellt.

    Kurzum, was du also forderst ist der absolute Beweis mit 100% Sicherheit. So etwas kann es schon aus der Definition der Methode heraus in der Wissenschaft nicht geben, Dann aber gleich zu behaupten, die Wissenschaft könne nichts beweisen, ist Unsinn. Nur weil etwas nicht zu 100% sondern nur zu 99,999% bewiesen werden kann, wird sich morgen nicht die Gravitation umkehren oder wir uns plötzlich von Silikon ernähren können.

    Die Forderung nach 100% Sicherheit kommt daher üblicherweise von Menschen ohne wissenschaftliche Bildung, die dabei völlig verkennen, dass sie ohne diese Wissenschaft ihre Forderung gar nicht ins Netz tippen könnten. Das entscheidenende ist: Wissenschaft funktioniert und produziert nachvollziehbare, reproduzierbare Ergebnisse, die uns als Menschheit voranbringen und ist dabei schon rein methodisch ehrlich in der Erkenntnis, dass sich nichts zu 100% beweisen lässt, aber eben mit bis zu extrem hoher Wahrscheinlichkeit. Religion hält uns hingegen nur zurück, indem sie uns Sicherheiten vorgaukelt, die gar nicht falsifizierbar sind.
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#30 TamakAnonym
  • 22.04.2021, 12:02h
  • Antwort auf #29 von Legat
  • In den Wissenschaft spricht man von "Belegen", nicht von "Beweisen" und zwar genau aus dem von mir genannten Grund.

    Im Übrigen arbeitest du dich ganz umsonst an mir ab, weil ich deinen Ausführungen zustimme. Streng genommen kann trotzdem nichts "bewiesen" werden, was die Wissenschaft aber eben auch erkennt. Und ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich 100% Sicherheit brauche, die Wissenschaft bietet die beste Annäherung an die Realität, die wir haben.
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#31 LegatEhemaliges Profil
  • 22.04.2021, 12:17h
  • Antwort auf #30 von Tamak
  • Dann ist ja vom Prinzip alles gut. Ich stimme dir dennoch nicht zu, dass in der Wissenschaft "nichts bewiesen" werden könnte. Das kann man nur sagen, wenn man die Messlatte bei 100% setzt. Das jedoch, ist eine typisch (plumpe) Vorgehensweise aller Wissenschaftsfeinde, die an einer ehrlichen Auseinandersetzung gar nicht interessiert sind. Es ist ja nicht so, dass es nur 100% Wissen oder 0% Wissen gäbe und nichts dazwischen. Ein 99% Beweis ist immer noch ein Beweis und zwar ein sehr, sehr, sehr guter. Lass dir das nicht ausreden, nur weil du überkorrekt sein willst. Auf der Gegenseite stehen nämlich diejenigen, die gar keine Beweise haben und trotzdem 100% Sicherheit behaupten.
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#32 CogitoAnonym
  • 22.04.2021, 12:39h
  • Antwort auf #27 von ergosuperdumm
  • "darüber hinaus lässt du natürlich unerwähnt, dass "religion" einen absolutheitsanspruch formuliert, "

    Abgesehen davon, dass dies keinesfalls für alle Religionen oder Konfessionen gilt, spielt es für meine Argumentation auch keine Rolle, da ich Religion als soziokulturelles Phänomen betrachte, in dem nonverbale Kommunikation der verbalen Kommunikation wesentlich beigeordnet ist.

    Gerade jemand wie Du, dem es wichtig ist, das Manipulationspotenzial von Religionen anzuprangern und offenzulegen, sollte meines Erachtens sein Augenmerk gerade eben auch auf die nonverbalen Kommunikationstechniken in den Religionsgemeinschaften richten.
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#33 LegatEhemaliges Profil
#34 TamakAnonym
#35 ergosuperdummAnonym
#36 CogitoAnonym
  • 22.04.2021, 13:32h
  • Antwort auf #33 von Legat
  • Meines Erachtens ist der Markenkern von Religionen, Techniken zum Überleben als Gruppe bzw. Netzwerk anzubieten. Bei den alten Stammesreligionen stand dabei die nomadisierende Sippe im Vordergrund.

    Bei den monotheistischen Religionen lag dagegen der Fokus auf der Koordination und das Zusammenschweißen von größeren Verbänden aus konkurrierenden Sippen und Stämmen in einer zunehmend von der Zivilisation dominierten Umgebung. Natürlich wurde dabei immer wieder als Leitbild ein bestimmtes idealisiertes Menschenbild und ein Gottesbild formuliert, das offiziell nicht weiter hinterfragt wurde.

    Das ist aber bei unserer jetzigen politischen Weltordnung, die auf einer Einteilung der Menschheit in Nationen und der Erklärung der Menschenrechte basiert, auch nicht anders. Die "Menschenwürde" etwa ist letztlich auch keine biologische Tatsache, die irgendwie "existiert" sondern ein Konzept, auf das sich die Menschen einigen und an das sie glauben müssen, um es Realität werden zu lassen.
  • Antworten » | Direktlink » | zu #33 springen »
#37 zundermxeAnonym
  • 22.04.2021, 14:02h
  • Antwort auf #28 von Tamak
  • Dogma, Aktivist, Anekdoten...?!
    Entweder arbeitest du mit ner Glaskugel oder willst einfach nicht lesen können.

    Auch mal ein kleiner Tip von mir:
    reale Erkenntnisse lassen sich ganz einfach persönlich mit Menschen gewinnen. Vielleicht redest du besser mit Frauen statt über sie.
    Ist wie mit den lieben Mitbürger*innen, die soviel zu queeren Themen zu sagen haben und ihre Ansichten angelesen haben ohne tatsächlich queere Menschen im persönlich engeren Umfeld zu haben...
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#38 LegatEhemaliges Profil
  • 22.04.2021, 14:15h
  • Antwort auf #34 von Tamak
  • "Im Gegensatz zur Mathematik können Aussagen, Gesetze oder Theorien in der Naturwissenschaft nicht endgültig bewiesen werden. Stattdessen spricht man im Falle eines positiven Tests von einem Nachweis. Wenn eine Aussage oder Theorie durch viele Befunde untermauert wird und keine Belege für das Gegenteil existieren, gilt sie als wahr. Sie kann jedoch jederzeit widerlegt (Falsifikation) oder in ihrem Gültigkeitsbereich eingeschränkt werden, wenn neue Forschungsergebnisse entsprechende Resultate vorweisen können. Ob eine Theorie verifizierbar d. h., endgültig als wahr befunden werden kann, wird in der Wissenschaftstheorie kontrovers diskutiert."

    de.m.wikipedia.org/wiki/Naturwissenschaft

    "Nicht endgültig bewiesen werden" meint exakt das was ich geschrieben habe, zumindest nach dieser Quelle. Wer von uns hat nun Recht? Sind wir jetzt in genau dieser kontroversen Diskussion?

    Verstehe bitte, dass es mir um unsere spitzfindige Auseinandersetzung gar nicht geht. Ich halte es jedoch für falsch zu sagen, Wissenschaft könne "nichts beweisen". Das führt nur dazu, dass "Gläubige" diese Aussage ausnutzen, und den Umkehrschluss kolportieren, dass dann ja deren Glaubensüberzeugungen mindestens gleichwertig mit wissenschaftlichen Erkenntnissen seien. Das sind sie nicht. Gar nicht! Ich halte es für elementar, diesen Unterschied klar herauszuarbeiten. Selbst eine noch nicht verifizierte wissenschaftliche Theorie, die bereits vorhersagbare Ergebnisse erzielt, ist unendlich viel besser als jede noch so fantastische Gottesbehauptung, die ohne jeglichen empirischen Beleg daherkommt.
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#39 LegatEhemaliges Profil
#40 Anonyma
  • 22.04.2021, 14:44h
  • Antwort auf #28 von Tamak
  • Die von Dir verlinkte Studie mit dem Titel "Serial monogamy increases reproductive success in men but not in women" beschreibt im Grunde nur das Offensichtliche, das man in einer Gesellschaft, in der Kinder nach einer Trennung oder Scheidung überproportional häufig bei den Müttern bleiben [1], auch erwarten würde. Welche Frau hätte schon Lust, durch eine "gesteigerte reproduktive Fitness durch serielle Monogamie" am Ende mit zehn oder mehr Kindern dazustehen? Daraus nun aber einen "Beleg" für die Behauptung, Frauen wären irgendwie "von Natur aus" monogamer als Männer, konstruieren zu wollen, halte ich zumindest für sehr gewagt... Könnten wir es hier möglicherweise mit einem Fall von "Hypothesis Myopia" [2] zu tun haben?

    [1] Was einschlägige biologistische Kreise aber sicherlich auch nur wieder ausschließlich "biologisch" mit einem bei Frauen angeblich "von Natur aus ausgeprägterem Brutpflegeverhalten" (oder so ähnlich) erklären würden. Nachtigall ick hör dir trapsen...

    [2] "One trap that awaits during the early stages of research is what might be called hypothesis myopia: investigators fixate on collecting evidence to support just one hypothesis; neglect to look for evidence against it; and fail to consider other explanations."

    www.nature.com/news/how-scientists-fool-themselves-and-how-t
    hey-can-stop-1.18517
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#41 TamakAnonym
  • 22.04.2021, 19:55h
  • Antwort auf #38 von Legat
  • Ja okay, ich verstehe deinen Punkt. Das gleiche Problem hat man ja auch bei dem wissenschaftlichen Begriff "Theorie", der im Gegensatz zur "Hypothese" eben nicht jedes erdachte Hirngespinst umfasst. Aber bei religiösen Dogmatikern kommt dann häufig die grandiose Feststellung, dass Evolution ja "bloß eine Theorie" sei, ohne zu wissen was dies im wissenschaftlichen Kontext bedeutet.
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#42 SpockAnonym
  • 22.04.2021, 20:28h
  • Antwort auf #19 von Tamak
  • "Den von dir erwähnten "Geschlechterbias" führe ich allerdings in der heutigen Zeit eher darauf zurück, dass Studien tendenziell dahingehend verzerrt sind, dass man immer lieber "etwas" findet anstatt "nichts"."

    Sicher richtig. Das bestätigt doch aber genau, was ich schrieb. Wenn das in anderen Bereichen auch ein Problem ist, dann macht es das doch nicht besser.

    "Etwas" zu suchen und dann auch zu finden, heißt leider auch meistens "die Bestätigung einer jeweils kulturell hegemonialen These zu suchen und zu finden", beispielsweise "Es gibt deutliche Geschlechterunterschiede im Verhalten, und die Unterschiede, die wir heute vorfinden, sind evolutionär in unsere Gene eingeschrieben worden". Da fließen aber gleich mehrere Vorannahmen ein, die der kritischen Prüfung bedürfen.

    Leider habe ich auch bei Evolutionsbiolog_innen oft die Erfahrung machen müssen, dass sie mit solchen Vorannahmen sehr unreflektiert hantieren. Das mag zu anekdotisch sein. Vielleicht werden gerade die unreflektierteren Vertreter_innen öffentlich bekannter, weil biologistisch-sexistische Thesen leider ein großes Zielpublikum finden.

    Sexism sells.

    Ich bin aber nicht vom Fach und kenne deswegen nur die populärsten Evolutionsbiolog_innen. Ich kann nur sagen: Ich bin aus anderen Fachbereichen eine sehr viel größere Selbstreflexion gewohnt. Und das ist wirklich höflich formuliert.

    "Und es gab durchaus auch Forschung, die gezielt soziologische Faktoren für alle Geschlechtsunterschiede verantwortlich machen wollte und dahingehend "biased" war."

    Dieser Einwand ist zugegebenermaßen berechtigt.
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#43 SpockAnonym
  • 22.04.2021, 20:35h
  • Antwort auf #40 von Anonyma
  • Danke. Ich möchte ergänzen, dass "serielle Monogamie" auch etwas sehr anderes ist als die von Tamak erwähnte "Polygamie".

    Ich verstehe zwar immer noch seinen_ihren eigentlichen Punkt, was die Meta-Ebene angeht, aber auf der inhaltlichen Ebene ist das Eis bei diesem Beispiel schon ziemlich dünn. Wie leider ziemlich oft, wenn man sich "evolutionsbiologische Belege" mal wirklich näher anschaut.
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#44 LegatEhemaliges Profil

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