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Bundesstiftung Magnus Hirschfeld

Was ist das Archiv der anderen Erinnerungen?

Daniel Baranowski arbeitet für die Hirschfeld-Stiftung an der Erstellung des Archivs der anderen Erinnerungen. Welchen Zweck die ausführlichen Gespräche mit älteren LGBTI haben, erklärt er im Interview.


Während der Aufnahme des Interviews mit Zeitzeugin Helga Helsper im April 2021 (Bild: BMH)

Die Bundesstiftung Magnus Hirschfeld feiert in diesem Jahr ihr zehnjähriges Bestehen. Dr. Daniel Baranowski ist wissenschaftlicher Referent für Kultur, Geschichte und Erinnerung in der queeren Institution. Er ist auch im Team, das das Archiv der anderen Erinnerungen erstellt. Das Projekt nimmt seit 2013 Interviews mit älteren LGBTI auf, in denen diese aus ihrem Leben erzählen. Dabei tue sich ein "großer Schatz" auf, wie er sagt.

Wie die Interviews mit den Zeitzeug*innen ablaufen, worüber die Menschen erzählen, mit wem man bislang gesprochen hat, was noch fehlt und welchen Zweck das Ganze hat, erklärt er im Interview mit queer.de.

Daniel Baranowski, was ist das Ziel des Archivs der anderen Erinnerungen?

In dem Projekt des Archivs der anderen Erinnerungen erheben und erschließen wir lebensgeschichtliche Interviews mit LSBTIQ. Wir sind momentan noch in der Phase der Erhebung, der Durchführung. Das hat auch damit zu tun, dass wir überwältigt sind vom Erfolg und dem Standing, den das Projekt in den vergangen Jahren bekommen hat. Wir dachten eigentlich mal, wir wären gar nicht in der Lage, so viele Interviews aufzunehmen, aber es gibt immer wieder Interessierte, so dass wir jetzt erst ein mal alles sammeln. Die Erschließung ist das, was dann noch ansteht.

Methodisch sieht unsere Arbeit so aus, dass wir halboffene lebensgeschichtlich-narrative Interviews führen. Das heißt, dass die Interviewten im Wesentlichen selber bestimmen: Wie ist der Ablauf, wie ist die Struktur des Interviews, welche Länge hat das Interview? Wir haben zwei Interviewer*innen und eine Kameraperson, die aber nicht mit einem vorbereiteten Fragebogen in die Interviews gehen. Stattdessen reagieren unsere Interviewer*innen spontan auf das Erzählte und begleiten sozusagen die erzählten Lebensgeschichten. Das bedeutet zum Beispiel auch manchmal, über einen langen Zeitraum gar nichts zu sagen, sondern die Interviewten einfach zu Wort kommen zu lassen.

Dieses Vorgehen haben wir mit den zu Interviewenden in einem längeren Prozess besprochen, so dass in der Regel vier bis acht Wochen zwischen der ersten Kontaktaufnahme und dem eigentlichen Interview vergehen. Das Ziel dieses ganzen sehr aufwändigen Vorbereitungsprozesses ist, zum einen, "ganz banal" die Sichtbarmachung der Lebensgeschichten von LSBTIQ. Wir wollen einen sicheren und vertrauensvollen Raum schaffen, dass ältere LSBTIQ ihre Geschichten erzählen können. Dazu braucht es natürlich auch eine wertschätzende Atmosphäre – und es ist das große Verdienst des eingespielten Teams von Interviewer*innen und Kameraperson, dass das so gut gelingt. Das zweite Ziel besteht in einem weiteren Schritt darin, dass diese Interviews der interessierten Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt werden.

Wie viele Interviews sind seit 2013, dem Beginn des Projekts, erstellt worden?


Dr. Daniel Baranowski (Bild: privat)

Wir haben bisher 72 Interviews. Das Kürzeste ist in etwa anderthalb Stunden lang, das längste fast acht. Davon haben 35 Interviews einen lesbischen Schwerpunkt, 28 einen schwulen, es gibt acht Interviews mit einem trans Schwerpunkt und ein Interview mit bisexuellem Schwerpunkt. Ich rede bewusst von "Schwerpunkten".

Ein Beispiel: Nicht alle der Frauen, die wir einem lesbischen Schwerpunkt zuordnen, haben sich als lesbisch bezeichnet. Viele lehnen den Begriff ja für sich ab, andere problematisieren in den Interviews selbst ihre Identität. Es hatte da zum Beispiel gute Gründe gegeben, dass sie sich in bestimmten Phasen ihres Lebens auch als bisexuell bezeichnet haben. Viele von ihnen haben auch zunächst eine Ehe mit einem Mann geführt, wie auch umgekehrt schwule Männer Ehen mit Frauen geführt haben. Es geht ja immer um ein ganzes Leben, deshalb können wir ja gar nicht von einer stabilen Identität sprechen. Das ist dann eine nachträgliche Zuschreibung, die einen ungefähren Überblick darüber abgibt, welche Vielfalt wir bislang eingefangen haben und welche auch nicht.

Das gilt in besonderem Maße für die trans Interviews. Das sind sehr, sehr unterschiedliche Interviews, und ich benutze hier einen sehr weiten Begriff von "Trans". Da fallen Interviews mit Personen aus der Travestieszene darunter, die eher eine Vorstellung von Geschlecht haben, die nicht so eindeutig fassbar ist, die aber nicht als trans Personen leben. Es gibt auch ein Interview, wo eine Frau genau diese Kategorisierung als problematische Zuschreibung benennt, weil sie sich eindeutig als lesbische Frau versteht. Darum rede ich bewusst nicht von Interviews mit trans Personen, sondern von trans Schwerpunkten.

Für die Verfolgung von Schwulen war der Paragraf 175 zentral. Aber auch Lesben, Trans und Inter sowie Bisexuelle hatten ihre eigene Geschichte der Unterdrückung. Wie gut kommt das in den bisherigen Interviews zum Tragen? Was wissen wir über deren Lebensrealitäten in beiden deutschen Staaten?

Als wir 2013 angefangen haben, haben wir den Anspruch formuliert, dass wir die Lebenswelten von LSBTIQ dokumentieren wollen. Wir interessieren uns also nicht nur für Verfolgungs- und Diskriminierungserfahrungen. Es geht uns nicht nur um Geschichten, in denen LSBTIQ Opfer sind, sondern wir versuchen, ihnen klar zu machen, dass wir sie als Handelnde ihrer eigenen Biografie begreifen. Es war von Anfang an so, dass im Mittelpunkt nicht nur Gewalt- und Diskriminierungserfahrungen standen, sondern wir haben uns dafür interessiert: Wie haben die Menschen gelebt? Welche Freundschafen, welche Beziehungen haben sie geführt? Wie sah ihr Familienleben aus? Was für einen beruflichen Lebenspfad hatten sie, wohin sind sie in den Urlaub gefahren?


Heinz Schmitz und der Interviewer Karl-Heinz Steinle bei der Vorbesprechung des Interviews im Februar 2016 (Bild: BMH)

Das haben wir in den ersten Jahren in der Ansprache an die Interviewten wohl nicht deutlich genug gemacht. Eine Frau sagte einmal, es ginge bei uns ja um Verfolgung, dabei sei sie ja doch gar nicht verfolgt worden. Das war dann also ein Missverständnis über unsere Intention. Wir haben daraufhin unser Wording noch einmal verändert. Es kann also durchaus sein, dass ein Interview über einen Zeitraum von vier, fünf Stunden davon handelt, was für ein glückliches und geglücktes Leben jemand geführt hat.

Interessant, da steckte ja jetzt auch genau mein negativer Horizont in der Frage, also, wie man eben so über die Geschichte von queeren Menschen in Deutschland redet.

Wir haben zehn Interviews mit Leuten, die nach Paragraf 175 angeklagt oder verurteilt worden sind, aber das ist eben nicht der Schwerpunkt.

Gibt es eine Hypothese, woran es liegt, dass sich keine intergeschlechtlichen Schwerpunkte unter denen gefunden haben, die zu einem Interview bereit waren?

Zum einen hat das sicher mit der Projektgeschichte zu tun. Als wir angefangen haben, haben wir uns auf Lesben und Schwule konzentriert. Dann hat sich das Projekt etabliert und ausgeweitet. Wir sind momentan stark dabei, unser Projekt auf trans Interviews auszuweiten. Wir haben bereits acht, machen in den nächsten Wochen aber voraussichtlich noch sieben weitere.

Wir haben zwei oder drei Personen mit einem wohl intergeschlechtlichen Schwerpunkt im Blick, mit denen wir in diesem Jahr eventuell Interviews machen können. Für den Erstkontakt ist es häufig gut, wenn wir Personen im Team haben, die wiederum Personen kennen. Wir haben allerdings keine inter Personen im Team. So ergibt sich aus dem Team heraus nicht so leicht ein direkter Kontakt, deshalb sind wir auf Mittelspersonen angewiesen. So haben wir in den vergangenen Monaten versucht, Kontakte zu intergeschlechtlichen Personen herzustellen. Noch haben wir aber kein Interview geführt.

Da ich also noch keine direkten Rückmeldungen von inter Personen bekommen habe, wären Aussagen über deren mögliche Gründe bloße Spekulation. Ich wüsste aber nicht, warum es da keine Bereitschaft geben sollte, über das eigene Leben zu erzählen. Wir haben auf der Webseite des Projekts unser Selbstverständnis veröffentlicht, in dem wir offen legen, wer wir sind und auf welche Bedürfnisse der Interviewten wir eingehen können. Das erläutern wir den Interviewten ganz zu Beginn des Kontaktes auch persönlich.Wir würden uns jedenfalls sehr darüber freuen, oder, an dieser Stelle als Aufruf: Wenn sich intergeschlechtliche Personen bei uns melden würden, wäre das natürlich toll.

Vor allem bei Lesben überschneiden sich ja Homophobie und Sexismus dabei, ein freies Leben zu verunmöglichen. Wie viel Raum nehmen die Unfreiheiten "als Frau" in den Erinnerungen der Lesben ein?

Das nimmt durchaus einen großen Raum ein, schon weil die Frauenbewegung und die Lesbenbewegung unmittelbar miteinander verknüpft sind. Viele der lesbischen Frauen sprechen in den Interviews über ihre negativen Erfahrungen und Diskriminierungen als Frauen.

Dann sprechen wir aber jetzt von Bewegungen. Oder sind alle Interviewten in beiden Bewegungen aktiv gewesen? Was ist mit den privaten Erfahrungen, von Menschen außerhalb der Bewegungen?

Wir haben mit Aktivist*innen gesprochen, es gibt aber auch Personen, die eher privat gelebt haben, sich keiner der aktivistischen Szenen zugehörig gefühlt haben. Das macht aber auch die Vielfalt des Archivs aus, es gibt da sehr, sehr unterschiedliche Geschichten.

Ich habe jetzt direkt eine Geschichte im Kopf, von einer Frau, die eigentlich als Lesbe nicht out war bis vor wenigen Jahren und die deshalb im Interview vor allem über ihre Diskriminierung als Frau auf dem Arbeitsplatz in einem männerdominierten Berufsfeld geredet hat. Die ist eben eine Person, die lesbenpolitisch überhaupt nie groß aktiv gewesen ist.

Wie sollen die Aufnahmen der Interviews der Öffentlichkeit zugänglich werden?

Jetzt können wieder Interviews in der Geschäftsstelle der Bundesstiftung Magnus Hirschfeld eingesehen werden. Das war lange wegen Corona nicht möglich gewesen. Man muss sich dazu anmelden und einen Grund angeben, warum man die Interviews ansehen möchte, und dann werden Termine vergeben. Mittelfristig soll online eine Archivoberfläche entstehen, wo die Interviews durchsucht werden können. Die werden dann nach Schlagworten einsortiert, es wird Sequenzierungen und Inhaltsverzeichnisse geben.

Das wird allerdings nur dann passieren, wenn wir von den Interviewten die Rechte dazu bekommen haben. Wir haben ein striktes Rechtereglement, dass kein Interview einfach so herausgegeben werden kann. Interviewte müssen immer der Veröffentlichung konkreter Passagen zustimmen, so dass das alles eine eher mittelfristige Geschichte ist.

Wir arbeiten gerade an der technischen Umsetzung der Datenbank. Vorbild hierfür ist die Datenbank, die es am Holocaustdenkmal in Berlin gibt, die man auch im Internet unter sprechentrotzallem.de ansehen kann. So ähnlich soll das dann auch bei uns sein.

Folgen die langfristigen Ziele des Projekts dann einer eher wissenschaftlichen oder einer eher aufklärerischen Ausrichtung?

Den Schwerpunkt des Projektes sehe ich auf so etwas wie einer Erinnerungspolitik, darauf, Erfahrungen von Personen zu sammeln, zugänglich zu machen und so Leben erstmals ernst zu nehmen, die bisher keine Rolle für so etwas wie Geschichtsschreibung in Deutschland gespielt haben. In unseren Kontexten, in queeren Kontexten, zwar sehr wohl, aber wenn man sich große Archive anguckt, die mit solchen Quellen arbeiten, dann stellt man fest, dass es da ganz stark heterosexuell, heteronormativ geprägt ist und dass sich das oft schon in der Art zeigt, bestimmte Dinge zu fragen, so als wenn es gar keine andere Möglichkeit gegeben hätte, ein anderes Leben zu führen.

Das soll jetzt gar keine Kritik an anderen Projekten sein, aber das Ziel unserer Arbeit ist, dass Personen sich als Zeug*innen der Geschichte begreifen, denen das, ich sag das jetzt mal ganz pathetisch, bisher eigentlich verwehrt worden ist. Entweder aktiv, indem sie vonseiten des Staats diskriminiert, verfolgt und eingesperrt worden sind, oder indem sie einfach bis heute unter massiver struktureller Gewalt leiden mussten. Zum einen geht es also darum, diese Personen aus der Ecke heraus zu holen, dass sie nur Opfer sind, und zum anderen darum, ihre Stimme zu hören, ihre Lebenserfahrungen.

Wir erfahren so viel über Begegnungsorte, über Kneipen und Lokale, Vereine, über die man in den Geschichtsbüchern oftmals noch gar nichts finden kann. Das ist eine Fülle von historischem Material, das da entsteht. Und das ist faszinierend. Das ist daher noch "vor" Wissenschaft oder Aufklärung. Wir erheben die Interviews nur und stellen sie zur Verfügung. Das ist ein hohes Gut, dass sich so viele Leute uns gegenüber geöffnet haben, sehr lange und sehr bewegend auch über ihre Erfahrungen gesprochen haben, die teilweise auch Schmerzgrenzen dabei überschritten haben, denen das erkennbar schwer gefallen ist. Das ist ein großer Schatz und etwas sehr Besonderes.

Offenlegung: Dieser Beitrag ist Teil einer zwölfteiligen Serie zum Stiftungsjubiläum. Konzeption und redaktionelle Umsetzung werden von der BMH gefördert. Die Beiträge werden unabhängig und eigenverantwortlich von queer.de erstellt.



#1 Ith_Anonym
  • 13.09.2021, 16:01h
  • "Da fallen Interviews mit Personen aus der Travestieszene darunter, die eher eine Vorstellung von Geschlecht haben, die nicht so eindeutig fassbar ist, die aber nicht als trans Personen leben. Es gibt auch ein Interview, wo eine Frau genau diese Kategorisierung als problematische Zuschreibung benennt, weil sie sich eindeutig als lesbische Frau versteht."

    Auf Deutsch gesagt: Es bleiben noch maximal 5 Kandidat*innen übrig, die potenziell binär trans-männlich oder binär trans-weiblich sein könnten, also die maximal mögliche Zahl ist schon <10% der Gesamtzahl, und wahrscheinlich sind es noch weniger, eventuell gar keine, was erklären würde, wieso keine klare Ansage kommt. Und die Travestie haben wir eigentlich auch bloß deswegen mit reingeommen, weil 5/72 schon eine sehr offensichtlich beschissene Quote gewesen wäre.

    Wie wenn man ÖRR fragt, wie's um die Diversity steht, jedes Mal das gleiche Drumherumgerede mit mehr als enttäuschendem Fazit.
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