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Interview (Teil 2)

"Pädo"-Studie: "Alte queere Helden vom Sockel stürzen"

Bis in die 90er konnten sich "Pädo"-Aktivist*innen in queeren Räumen bewegen. Über diese bedrückende Zeit sprach queer.de mit Birgit Bosold vom Schwulen Museum und dem Aktivisten Matthias Katsch.


Gegen den diskriminierenden Unterschied beim Schutzalter für Schwule, aber auch gegen die Strafbarkeit der sexuellen Gewalt gegen Schutzbefohlene und Kinder allgemein: ein Titel des "Rosa Flieder" (Bild: Fotomontage / Schwules Museum / Rosa Flieder)

Vor einem Jahr veröffentlichte die Unabhängige Kommission zur Aufarbeitung sexuellen Kindesmissbrauchs eine Vorstudie zu den Verbindungen zwischen Homosexuellen- und Pädosexuellenbewegung unter dem Titel "Programmatik und Wirken pädosexueller Netzwerke in Berlin – eine Recherche".

Birgit Bosold ist seit 2006 Mitglied des Vorstandes des Schwulen Museums in Berlin, das 2019 aus seinem Archiv 38 Kisten mit teilweise strafbarem Material an die Polizei übergab (queer.de berichtete). Matthias Katsch ist unter anderem Aktivist für die Opfer sexuellen Kindesmissbrauchs durch Angehörige der katholischen Kirche und Mitbegründer der Betroffeneninitiative "Eckiger Tisch".

Im zweiten Teil des Interviews diskutieren die beiden unter anderem die Instrumentalisierung des Kinderrechtsdiskurs, die Glorifizierung des Tourismus zur Ausbeutung von Kindern und Jugendlichen, weibliche Pädosexualität und die mangelnde Abgrenzung der Schwulenszene zur Kinder- und Jugendprostitution. (Teil 1: "Freiheits- und Emanzipationsdiskurs auf 'Pädos' übertragen").

queer.de: Die sogenannte Nürnberger "Indianerkommune" und weitere ähnliche Gruppen schlossen in den 80er Jahren auch an den Diskurs um Kinderrechte an. Auch etwas, was sich jüngere Menschen heute wohl kaum vorstellen können.

Katsch: Das hat damit zu tun, dass ja in Deutschland der ganze Komplex der Heimerziehung nicht richtig aufgearbeitet worden ist. Im Zuge der Reformen Anfang der 70er Jahre sollte diese Art von Unterbringung in geschlossenen Anstalten mit der Gewalt bis hin zur Zwangsarbeit überwunden werden.

Das haben diese Gruppen von pädosexuellen Männern auch wieder versucht für sich zu nutzen. Es gab ja die Bereitschaft, in der Heimkampagne und auch in der damaligen Antipsychiatrie-Bewegung, Kindern und Jugendlichen eine Alternative zu diesen gescheiterten staatlichen Institutionen zu bieten und sie aus Heimen und Anstalten zu befreien.

Die "Indianerkommunen" haben das letztlich auch abgebildet. Die dort verwahrten Kinder stammten oftmals aus dysfunktionalen Familien und hätten Betreuung und Unterstützung gebraucht. Ein Wort, das in diesen Zeiten viel gebräuchlicher war als heute, ist "Trebegänger". Also Jugendliche auf der Straße, die aus Heimen entlassen oder von dort geflohen waren und die nicht von der Kinder- und Jugendhilfe erreicht wurden. Die wollten aber auch nicht in ihre gewalttätigen Familienverhältnisse zurück. Genau in diesem Bereich haben sich die Pädo-Aktivisten dann "engagiert".

Da kann man auch eine Parallele ziehen zur Flüchtlingsbewegung von 2015. Da gab es ebenfalls Versuche, mit "Betreuung" und "Unterstützung" für die besonders vulnerable Gruppe der unbegleiteten minderjährigen Flüchtlinge deren Not für die eigenen sexuellen Interessen auszunutzen. Diese Täter haben gezielt den jeweiligen Zeitgeist und die Umstände identifiziert, die den Zugang zu Kinder und Jugendliche erleichterten, um diese missbrauchen zu können. Aber man hat es ihnen auch oft viel zu leicht gemacht.

Bosold: Es sind die zwei großen gesellschaftliche Diskurse, die für die Anbindung pädosexueller Aktivisten relevant gewesen sind: sexuelle Befreiung auf der einen und auf der anderen Seite Kinderrechte.

In der Vorstudie ist von zwei Mädchen die Rede, die zunächst Opfer einer solchen "Indianerkommune" waren, die später ausgezogen sind und letztlich als Täterinnen neue solcher WGs begründet haben. Was ist mit Frauen als Täterinnen? Weisen die eine spezifische Tatbegehung auf, gibt es sich von Männern unterscheidende, rechtfertigende Narrative?

Bosold: Es gibt dazu nicht allzu viel Forschung. Sexualisierte Gewalt ist in unserer Gesellschaft stark mit Männlichkeit verbunden und sexuelle Gewalt von Frauen gegen Kinder noch mehr tabuisiert, was auch mit den Geschlechterbildern zu tun hat. Von der Unabhängigen Kommission zur Aufarbeitung sexuellen Kindesmissbrauchs gab es kürzlich eine Studie dazu auf der Basis einer Online-Befragung. Sie ergab, dass Übergriffe, wie ja auch die von Männern verübten, am häufigsten im familiären Umfeld passieren. Die Täterinnen waren fast zu 60 Prozent die Mütter und zu 20 Prozent Betreuungspersonen.

Das passt zu der naheliegenden Vorstellung, dass die Muster von Übergriffen durch Frauen andere sind. Sie können sozusagen leichter getarnt werden, weil Frauen eben die ganze Care-Arbeit für Kinder machen. Was allerdings nicht so passt, ist, dass die Hälfte der Befragten sexualisierte Gewalt auch durch organisierte Tatpersonengruppen erlebten, nicht nur durch ihre Mütter.

Katsch: Es ist wohl nicht verwunderlich, dass in unserer patriarchal geprägten Gesellschaft weibliche Täterinnen in der Wahrnehmung unterbelichtet sind. Das wird nicht gesehen. Auch spezifische Formen von Gewalt werden nicht wahrgenommen, weil man die weibliche Sexualität insgesamt entwertet oder nicht wahrnimmt und diese Dinge alle durch eine männliche Brille betrachtet.

Das verändert sich erst allmählich. Auch hier kommt den Betroffenen wieder ganz viel Gewicht zu. Es gibt eine extreme Tabuisierung von Übergriffen von Frauen oder gar von Müttern auf ihre Kinder, die wir erst anfangen zu durchbrechen. Lange hat man pauschal gesagt, Pädosexualität sei eine männliche Störung. Ich glaube, das würde man heute so eindeutig nicht mehr sagen.

Die von uns überwiegend wahrgenommene Variante ist männlich geprägt, aber wie Birgit es gerade auch schon erwähnt hat: Übergriffe, die im Rahmen von Care-Arbeit, der Erziehung von Kleinkindern oder auch im Kindergarten geschehen, werden bis heute gar nicht als Übergriff oder überhaupt als gewaltförmig wahrgenommen. Deswegen spielen Frauen auch im Diskurs um Pädosexualität keine oder kaum eine Rolle.

Auch Betroffene, die sexuelle Gewalt durch eine Frau erlebt haben, erkennen dies oft erst spät als Erwachsene. Ich würde mich aber nicht wundern, wenn diese Veränderung der Gewichtung hin zu den Erzählungen und Bedürfnissen der Betroffenen stattfindet, dazu führt, dass wir auch diese Formen von Gewalt besser wahrnehmen.

Manchmal öffneten etabliertere Homosexuellengruppen oder linke Vereine ihre Räumlichkeiten für Pädosexuellengruppen. Welche Beispiele für dieses Phänomen fandet ihr besonders prägnant oder sind euch besonders in Erinnerung geblieben?

Bosold: Mir ist vor allem in Erinnerung geblieben, als die Räume geschlossen wurden. Ich bin seit 2006 am Schwulen Museum. Da gab es eine Anfrage für eine Veranstaltung, eine Lesung oder Buchpräsentation. Es ging, wenn ich mich richtig erinnere, um Florian Mildenbergers Buch über den bekannten pädosexuellen Aktivisten Peter Schult. Wir haben die Anfrage damals abgelehnt. Ein paar Jahre davor wäre das im Schwulen Museum vermutlich noch möglich gewesen.

Katsch: Viele Buchhandlungen und schwule Buchläden haben dafür ja sehr lange noch eine eigene Ecke gehabt.

Bosold: Das wird auch in der Studie dokumentiert. Die schwulen Buchhandlungen haben lange noch entsprechende Literatur verkauft und in pädosexuellen Magazinen dafür geworben. Aber auch die Berliner Schwulenberatung und Aids-Hilfe-Einrichtungen haben bis in die späten 1990er und beginnenden 2000er Jahre ihre Räume für Treffen
zur Verfügung gestellt.

Katsch: Beratungseinrichtungen, die sich speziell an männliche Prostituierte wenden, die oftmals minderjährig sind – da gibt es auch einen merkwürdigen Mangel an Diskurs und Auseinandersetzung über dieses Phänomen. In der schwulen Ausgehcommunity oder -kultur kann einem dieses Phänomen ja permanent begegnen, wenn man denn hinschaut.

Auch das wird nicht thematisiert. Man unterstützt Beratungen und Hilfsangebote, fragt sich aber nicht, was die Community tut, um diese Art von Ausbeutungsverhältnissen zu unterstützen und zu decken, indem sie wegguckt.

Oder das Schöneberger lesbisch-schwule Stadtfest: Da nehmen Clubs dran teil, in denen ganz offen sehr junge "Boys" sexuell ausgebeutet werden. Das ist für alle sichtbar, scheint aber niemanden wirklich zu stören. Etwas Vergleichbares im heterosexuellen Bereich, glaube ich, würde es so nicht geben, dass Prostitution ein so selbstverständlicher Teil der Feierkultur in den Clubs ist.

Und das hat absurde Folgen! Zum Beispiel hat die Berliner Polizei davor zurückgeschreckt, sich den nach 2015 neu entstandenen Strich im Tiergarten, wo sich offenbar sehr junge Männer prostituierten, genauer anzuschauen, weil man vermeiden wollte, den Eindruck zu reproduzieren, man wolle da wie früher männliche Homosexuelle verfolgen.

Das sollte von der Community selbst thematisiert werden, wo sexualisierter Gewalt letztlich Vorschub geleistet wird, indem man wegschaut und es nicht thematisiert.

Ihr hattet über das Problem gesprochen, dass, wenn Archive sich gegen die Pädosexuellenbewegung positionieren, auch das Material für den wissenschaftlichen Blick verloren ist. Gibt es das nicht anders gelagert auch hier, also, wenn die deutsche Gesellschaft sich so eindeutig positioniert, dass die Täter eben einfach ins Ausland vertrieben werden, also an Orte, wo es so einen kritischen und kriminalisierenden Blick nicht oder noch nicht gibt?

Katsch: Ja, diese Bewegung gibt es, in ganz unterschiedlicher Weise. Das hat auch mit dem zu tun, was ich am Anfang des Gesprächs erwähnt hatte, als es um die Abbildungen in Zeitschriften von Jungen ging: Der Sextourismus etwa nach Südostasien, der als eine Art Lifestyle dargestellt worden ist.

Das hat auch mit dem weltweiten Aufschwung des Tourismus insgesamt ab den 70er Jahren zu tun. Und da hat sich der Sextourismus als ein eigenes Subgebiet etabliert, also, Tourismus zum Zwecke der Ausbeutung von Kindern und Jugendlichen.

Das ist etwas, was in der Zwischenzeit erkannt worden ist. Solche im Ausland begangenen Taten können inzwischen auch in Deutschland verfolgt werden, wenn es auch selten geschieht. Es wird auch nicht mehr so offen dafür geworben, wie das noch in den 70er und 80er Jahren der Fall war.

Und die nächste "Ausweichbewegung" hat ja schon stattgefunden. Die Täter, zumeist im globalen Norden, können heute in Ländern, in denen Armut weit verbreitet ist, problemlos Kinder vor Kameras setzen lassen, um sie virtuell zu missbrauchen oder real missbrauchen zu lassen, und dabei zusehen. Das ist ein Feld, was gerade uferlos wächst. Und das Armutsgefälle macht es schwer, dagegen vorzugehen, abgesehen von den technischen Fragen.

Die Organisation Ecpat aus Thailand und Deutschland, die inzwischen auch Ableger in anderen Ländern hat, versucht, in der Tourismusindustrie ein Bewusstsein für das Problem zu schaffen. Im Grunde genommen zeigt sich im Kampf gegen sexuellen Missbrauch, auch in Bezug auf die queere Befreiungsbewegung, dass sich ein wichtiger Satz aus der globalen Menschenrechtsbewegung bewahrheitet: Wir werden erst frei sein, wenn alle frei sind.

Das heißt, dass der Kampf, den wir hier im globalen Norden führen, mit Akteur*innen in südlichen Ländern verknüpft werden muss, um die Opfer dort zu erreichen und um das Bewusstsein zu schaffen, um diese Kriminalitätsform zu überwinden.

Bosold: In den 1970ern und 1980ern wurde dieser "Sextourismus" noch ohne jede Scham in bundesdeutschen schwulen Magazinen gefeiert. Das hat sich erst in den 1990ern verändert, als sich die queeren Organisationen internationalisiert haben und der Menschenrechtsdiskurs für die politische Arbeit relevant wurde.

Katsch: Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass es beim Thema Kindesmissbrauch bei katholischen Priestern das gleiche Phänomen zu beobachten gab: Priester aus dem globalen Norden wurden systematisch in Niederlassungen in den globalen Süden versetzt, wenn hierzulande sozusagen der Boden zu heiß geworden war. Dann ging es ab nach Brasilien, nach Afrika, nach Asien, da hat niemand nachgefragt. Die waren dann halt "in der Mission".

Bosold: Es ist sozusagen die andere Rattenlinie.

Wie verhindern wir das?

Katsch: Der Ansatz, den wir gewählt haben, ist, durch mehr Sichtbarkeit für die Betroffenen diesen mehr Raum zu geben. Wir vernetzen uns mit Betroffeneninitiativen in Nord und Süd. Sichtbarkeit von Überlebenden und Zur-Sprache-Bringen von Gewalt verändert den Diskurs.

Es gibt diesen schönen Satz von Adorno, der Anfang der 60er den Begriff der Aufarbeitung, der ursprünglich aus der Psychoanalyse stammte, in Bezug auf den Nationalsozialismus geprägt hat. Er spricht von dem Bann, in dem wir noch immer stehen und der erst gebrochen werde, wenn man die Ursachen der Gewalt und der Verbrechen aufdeckt und aufklärt. Er sagt das natürlich viel schöner. Aber wir stehen ein Stück weit noch in diesem Bann, wenn es um sexuelle Gewalt geht.

Das Tabu, der Schrecken dessen, was wir uns nicht mal vorstellen wollen, ist immer noch sehr stark. Auch weil es eben um Sexualität, um Sexualitäten geht, das ist etwas sehr Persönliches, sehr Privates. Wir müssen aber diesen Bann brechen und sprachfähig werden, wenn wir dazu beitragen wollen, dass Kinder und Jugendliche kommender Generationen gewaltfreier aufwachsen können.

Bosold: Ein wichtiger Schritt für uns ist auf jeden Fall diese Studie, weil sie überhaupt erst einmal etwas sichtbar macht. Ein längerfristiges Projekt, bei dem ich das Schwule Museum als "public history"-Institution in der Verantwortung sehe, ist es, die Narrative zu verändern, also die Art und Weise, wie wir in in unseren Ausstellungen queere Emanzipationsgeschichte erzählen.

Das ist ja unser Brot-und-Butter-Geschäft. Es geht darum, die Perspektiven der Täter zu delegitimieren. Das wird aus meiner Sicht eine der wichtigsten Herausforderungen, vor allem auch für eine zukünftige neue Dauerausstellung.

Gleiches gilt natürlich auch für unsere Sammlungspraxis. Die Stimmen der Betroffenen fehlen weitgehend in unseren Sammlungen. Das heißt nicht, dass es sie gar nicht gäbe, aber die, die es vielleicht gibt, sind unsichtbar. Die Bestände, die die Perspektiven der Täter und ihrer Unterstützer repräsentieren, sind aber sicher wesentlich umfangreicher. Wir müssen versuchen, Vertrauen zu gewinnen, damit auch Betroffene das SMU und damit auch unser Archiv als einen Ort sehen, an dem sie gewürdigt werden.

Katsch: Das würde ich auch so sehen!

Bosold: Ihre Stimmen müssen in der queeren Geschichte präsent werden. Es geht darum, eben nicht die Täterperspektiven zu reproduzieren, sondern die Sicht der Betroffenen in den Mittelpunkt zu stellen. Manche der alten queeren Helden oder vielleicht auch Held*innen werden dabei vom Sockel gestürzt oder zumindest in einem viel kritischeren Licht zu sehen sein.

Es wird sicher nicht einfach, wir hatten ja angefangen mit der Geschichte von Heinz Dörmer. Aber es ist eben unser Job. Ich denke, in dem Format der Ausstellung liegt dabei eine große Chance, weil es viel mehr Potential hat als zum Beispiel eine Studie, um Menschen zu erreichen und einen kollektiven Aushandlungsprozess anzuregen.

Mir ist dabei wichtig, dass wir es nicht so machen wie die Kirchen. Die lagern ja sozusagen ihre Täter*innen in so eine Art "Bad Bank" aus. Dass sexuelle Gewalt in diesem Ausmaß dort passieren konnte, dass Priester, Pfarrer und Ordensleute die Täter waren, wird irgendwie externalisiert. Der Kern der Institution, der christliche Glaube oder wie auch immer man es nennen will, soll davon nicht berührt sein.

Es muss aber ans Eingemachte gehen. Bezogen auf die schwule Geschichte heißt das, wir müssen uns fragen, wie es passieren konnte, dass eine progressive, emanzipative Bewegung, die für Freiheit und Selbstbestimmung, vor allem sexuelle Selbstbestimmung, gekämpft hat, so anfällig für die Ideologien der Tatpersonen war und so unsolidarisch mit den Betroffenen und beklemmend desinteressiert an ihrem Schicksal.

Katsch: Die schwule Community ist sich nicht darüber im Klaren, inwiefern auch ihre Sexualität von Macht durchzogen ist. Das wird gar nicht gesehen und reflektiert. Ich hoffe, dass die aktive Auseinandersetzung mit dieser "Bad Bank", mit klar identifizierbaren Tätern, dazu beiträgt, dass auch insgesamt mehr über Machtverhältnisse in der schwulen Community gesprochen wird, wie sie sich in Beziehungen zeigen. Und damit meine ich jetzt nicht im Sinne einer strafrechtlichen Relevanz, sondern im alltäglichen Umgang miteinander.

Bosold: Hier gibt es einen großen Unterschied zwischen klassisch schwulen und den lesbischen oder – heute – FLINTA-Communitys. Es war die feministische Frauenbewegung, die seit den 1970ern zunächst gegen den Mainstream, aber auch gegen die links-alternativen Milieus darauf bestanden hat, dass Sexualität eben kein machtfreier Raum ist.

Der sexpositive Feminismus ist sicher für das ganze Thema eine wichtige Stichwortgeberin. Insbesondere in diesen Communitys hat sich ja seit den 1980er Jahren in der Auseinandersetzung mit den klassischen feministischen Positionen, die das Kind der sexuellen Liberalisierung sozusagen mit dem Bade ausgeschüttet und Pornografie, Sexarbeit oder auch BDSM-Praktiken abgelehnt haben oder zum Teil heute noch ablehnen, eine ziemlich reflektiertes Konzept entwickelt: Nämlich eine feministisch inspirierte, libertäre sexuelle Ethik, in deren Zentrum ein differenziertes Verständnis von informiertem Konsens als Basis sexueller Interaktion steht.

Teil 1 des Interviews: "Freiheits- und Emanzipationsdiskurs auf 'Pädos' übertragen"

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#1 StaffelbergblickAnonym
  • 19.03.2022, 13:00h
  • Frauen als Täterinnen .... Es muß in den 90ern gewesen sein, eine Veranstaltung mit Erwin Häberle in der FU. Der berichtete von seinen Erfahrungen, Erkenntnissen aus seiner Zeit in den USA. Und dabei auch die Info, dass es in den USA eine Lesbische Gruppe gibt, die sich pädosexuell definiert. So etwas hörte zum ersten Mal. Seit dieser Zeit sehe ich so manches differenzierter.
    Was die "Indianer-Kommune" betraf ... die konnten schon sehr vehement auftreten. U.a. bei der bekannten "Beethovenveranstaltung".
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#2 Felix-BaerlinAnonym
  • 20.03.2022, 15:42h
  • Der letzte Satz beunruhigt mich. Ist es tatsächlich eine feministische libertäre Ethik nach PeterThiel? Oder ist liberal gemeint? Das sind zweivöllig verschiedene Dinge. Und
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#3 MaenneAnonym
  • 21.03.2022, 07:51h
  • Im Beitrag wird immer wieder von pädophilen Aktivisten gesprochen. Dieser Begriff ist eine Verharmlosung. Das waren Täter respektive Täterinnen.
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#4 CallMeByYourNickAnonym
  • 21.03.2022, 17:44h
  • Es ist wichtig offen über sexuelle Gewalt zu reden, aber Pädophilie einzig und allein unter diesem Thema zu subsumieren, ist meiner Ansicht nach eine unzureichende Verengung der Sichtweise.

    Pädosexuelle sind nicht ausschließlich Täter. Es gibt viele unter ihnen, die Missbrauch ablehnen und deshalb komplett auf Sex verzichten. Sie trotzdem als gestört zu bezeichnen, ist auch eine Form von Diskriminierung.

    Den Stimmen der Betroffenen zuzuhören ist wichtig. Jede Form von sexueller Gewalt ist abzulehnen. Was ist aber mit den Stimmen von betroffenen schwulen Männern, die als Junge im Teenager-Alter eine glückliche Beziehung mit einem Mann hatten, einfach weil sie es wollten? Selbstbestimmt. Wenn man danach sucht, findet man diese Stimmen, aber im öffentlichen Diskurs kommen sie fast gar nicht mehr vor oder werden gegen ihren Willen automatisch zu Opfern erklärt, weil dies ideologisch jetzt so vorgegeben ist.

    Ich habe langsam den Eindruck, zukünftige Generationen werden den einseitigen heutigen Umgang mit diesem komplexen Thema ebenfalls aufarbeiten müssen.
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