Manuela Kay über Lesbenmode: "Eine gewisse Uniformierung fand ich schon immer sexy"

Manuela Kay gibt zusammen mit Gudrun Fertig in Berlin unter anderem das lesbische Magazin "L-Mag" heraus. Sie blickt auf eine bewegte queere journalistische Karriere zurück, war immer wieder für internationale Filmfestivals tätig und beschäftigte sich auch in eigenen Pornoproduktionen mit lesbischer Kultur und Sexualität.

Jeja Klein hat die ehemalige Chefredakteurin der "Siegessäule" getroffen, um über den Style von Lesben, lesbisches Begehren und lesbische Identität in einer Zeit zu reden, die von Anti-Diskriminierung einerseits, aber auch von Anpassung an und Unterordnung unter die Hetero-Gesellschaft andererseits geprägt ist. Und von der Öffnung der lesbischen Identitätskategorie in Richtung transgeschlechtlicher Menschen.

Im Modemagazin "Harper's Bazaar" schrieb eine lesbische Autorin darüber, wie lesbischer Style immer mehr die frühere Nische verlasse. Die "New York Post" machte aus den Thesen der Autorin die Behauptung, dass "dressing like a lesbian" der neue Modetrend sei. Kommentator*innen empörten sich – einige über die Enteignung lesbischer Kultur, aber die meisten über die schiere Behauptung, dass es so etwas wie einen lesbischen Look überhaupt gäbe. Allein diese Annahme wurde oft bereits als diskriminierend verworfen (queer.de berichtete). Gibt es so etwas wie einen lesbischen Style?

Auf jeden Fall! Ganz klar. Von allen LGBTIQA*-Menschen ist der lesbische Look, glaube ich, am ausgeprägtesten oder am klarsten umrissen.

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Was macht das für dich aus, was fällt dir als erstes ein?

Natürlich alle Klischees. Aber wenn du mich anguckst: Ich bin ja ein wandelndes Klischee. Und es gibt mehrere wie mich! An jedem Klischee ist ja auch was Wahres dran. Es ist ja auch nicht schlimm, wenn man sagt: Lesben tragen gerne klobige Schuhe und karierte Hemden, was ist daran falsch oder schlecht? Ich find's nach wie vor sexy, so auszusehen, und ich finde auch andere in dem Look sexy. Es gibt verschiedene lesbische Looks. Den Tomboy-Look, also eher Jeansjacke, Jeans, T-Shirt, burschikoser Style… Bestimmte Marken spielen da auch eine Rolle. Es gibt den klassischen Outdoor-Lesben-Look.

Da kann es natürlich auch zu tragischen Verwechslungen kommen, weil alle deutschen Touristinnen in der ganzen Welt immer für Lesben gehalten werden, weil die genau so aussehen. Also: wetterfeste Funktionskleidung, sehr praktisch, wenig körperbetont, auf Survival ausgerichtet – was vielleicht auch ein bisschen mit lesbischer Lebensrealität zu tun hat. Vielleicht ist das vielen gar nicht bewusst.

Worauf spielst du an?

Dass man das Gefühl hat: Ich brauche Kleidung, in der ich gut überleben kann, in der ich zur Not gut wegrennen kann oder in der ich mich stark und überlebensfähig fühle. Wenn man das jetzt mal weiterdreht, hat es auch mit der Lebensrealität vieler Lesben zu tun, vielleicht verunsichert zu sein, auch ängstlich zu sein. Da gibt dir eine bestimmte Kleidung die Möglichkeit, dich stärker und überlebensfähiger zu fühlen, auch wenn das jetzt in Deutschland vielleicht nicht so eine Rolle spielt.

Aber es ist ja auch schon lange eine feministische Betrachtung von High Heels: Warum tragen Lesben, die meisten zumindest, keine High Heels? Das hat auch was damit zu tun, weil du in denen nicht wegrennen kannst. Das kennen Dragqueens wahrscheinlich auch, die wahrscheinlich öfter mal gerne wegrennen möchten – oder vielleicht sind die auch so furchtlos, dass sie glauben: Ich brauche nicht wegrennen, also kann ich High Heels tragen. Das wäre natürlich eine spannende Frage.

Du sagtest gerade "in Deutschland", aber ist das nicht vielleicht auch eine Generationen- oder eine Zeitfrage? Ist das vielleicht für jüngere Menschen heute schwerer nachzuvollziehen, unter welcher Bedrohung Lesben noch vor einigen Jahrzehnten leben mussten? Sie müssen es ja teilweise bis heute.

"Bedrohung" ist ein starkes Wort. Aber ja, viele fühlen sich bedroht, bis heute. Aber ich finde nicht, dass die Bedrohung weniger geworden ist. Wenn man von Bedrohung sprechen will.

Also jetzt körperliche Angriffe, Belästigung...?

Ja. Das wird es immer geben. In Großstädten, wenn du sichtbar als Frau durch die Gegend läufst, wird es das in einer patriarchalen Welt immer geben – egal, ob du zusätzlich noch lesbisch wirkst oder nicht. Und das kennen alle Frauen oder alle als Frauen gelesenen Menschen und das kennen alle Lesben. Und alle, die sichtbar anders sind als die "Norm", die kennen es auch. Lesben, die "so aussehen wie Lesben" oder wie man glaubt, wie Lesben aussehen, sind insofern davon stark betroffen, weil da diejenigen, die sie beschimpfen wollen, sich auch besser mit den Begriffen auskennen.

Jetzt hatten wir gerade nur negative Gründe für ein bestimmtes Outfit. Gehen wir mal ins Positive. Du hast vorhin gesagt, du findest das sexy. Sexuelles Begehren, lesbische Identität, vielleicht auch "einander wiedererkennen" – sind das nicht auch Gründe?

Es ist sicherlich für meine Generation wichtiger gewesen, sich gegenseitig zu erkennen. Das ist ja oft auch das, was Jugendkultur ausmacht. Ich war früher viel in der Punkszene unterwegs, da war es auch wichtig, sich gegenseitig zu erkennen. Und bei den Hippies war es auch so. So eine gewisse Uniformierung hilft beim Zusammenhalt, hilft, sich gegen gewisse Normen zu stemmen. Das ist jetzt kein Lesben- oder auch queeres Phänomen. Das kennen wir von vielen Gegenkulturen: Einfach so ein Zugehörigkeitsfaktor, um ein familiäres Gefühl zu schaffen und zu sagen "Wir gegen den Rest der Welt". Wir können die Punks sein, gegen den Rest der Welt, wir können die Lesben, die Dragqueens, alles mögliche an Gruppen und an Uniformierungen sein. Das war mir auch immer wichtig.

Wenn ich eine Lesbe auf der Straße erkenne, freue ich mich. Wir sind eine Minderheit, wir werden es immer bleiben, zumindest in unserer Lebenszeit. Das ist halt eine Lotterie, als was und wo du auf die Welt kommst und ich glaube: Alle Minderheiten auf der Welt freuen sich, ihre Mit-Minderheiten-Familienangehörigen irgendwo zu erkennen und sich damit weniger allein zu fühlen. Das ist ganz ganz wichtig. Und es ist bis heute gerade bei queeren Personen so, dass sie sich oft als die einzigen, "the only gay in the village"-mäßig, fühlen. Und da ist es ganz wichtig – und macht auch Spaß! – sich gegenseitig zu erkennen.

Was Lesben leider immer schwer fällt, ist, sich dann auch mal zuzulächeln oder sich so ein Erkennungszeichen auch zurück zu geben. Ich würde mir wünschen, dass wir da ein bisschen cooler mit umgehen und einfach mal Augenkontakt suchen oder uns anlächeln, zwinkern oder "hallo" sagen. Das gelingt leider nur selten.

So Merkmale wie die Schlüsselkette oder das Biker-Portemonnaie – das sind wichtige Zeichen – oder die Lederjacke, Doc Martens, bestimmte Marken, bestimmte Styles. Das macht Spaß. Dann beschweren sich natürlich die, die nicht so rumlaufen: "Ja, wir sind da außen vor". Ja, das ist so! Entweder ziehst du dich so an, dass du einem Klischee entsprichst oder nicht, das ist deine individuelle Wahl. Aber wenn du dich nicht so anziehst, kannst du nicht erwarten, dass die anderen dich dann auch noch genau so begehren. Das klappt dann halt nicht. Dadurch kommt ja dann auch ein Sortierungsverfahren zustande. Ich fände es auch schlimm, wenn alle gleich aussähen.Eine gewisse Uniformierung fand ich allerdings schon immer sexy.

Wie erklärst du dir das, dass es so einen Widerstand gibt gegen die Idee, dass es eine lesbische Mode gibt oder "die eine" lesbische Mode?

(seufzt laut) Jetzt kommt mein Lieblingsthema, der Selbsthass. Man will auf sein Lesbischsein nicht reduziert werden, weil es vielleicht doch etwas schlechtes ist. Weil man ganz tief verinnerlicht bekommen hat: Es ist irgendwas Minderwertiges, etwas weniger Liebenswertes, irgendeine Auffälligkeit, die man vielleicht nicht so raushängen lassen sollte, weil sie nicht für etwas Gutes, sondern eher für etwas Schlechtes steht, als pervers, krankhaft, abwegig gilt oder zumindest auffällig und verdächtig rüber kommt.

Ich hatte ja schon von den Jugendkulturen gesprochen, wo man sich bewusst sichtbar macht und sagt: "Wir gehören nicht dazu, wir wollen anders sein als ihr, deswegen sehen wir so aus". So habe ich auch mein Lesbischsein immer verstanden. Heute gibt es die Tendenz, dass "Normalsein" das höchste Gut ist und für viele Schwule und Lesben die Akzeptanz der Hetero-Gesellschaft ganz wichtig ist. Und dass man versucht, sich da anzubiedern, dass man vom Aussehen her möglichst im Strom mitschwimmen kann, ohne aufzufallen. Wenn man nicht auffällt, muss man sich auch nicht dazu verhalten, das ist relativ bequem. Natürlich ist es auch ermüdend, sich immer verhalten zu müssen, das ist klar. Aber ehe ich in so einer grauen Masse untergehe, bin ich dann lieber müde davon, mich ewig zu erklären – also ehrlich!

Für viele Schwule ist es auch, wie man das zum Beispiel in Kontaktanzeigen sieht, das höchste Gut, möglichst hetero auszusehen. Dieser "Straight Look". Da dreht sich mir alles um und ich denke: Dafür haben wir doch nicht gekämpft! Aber es gibt eben auch sehr viele Schwule, die so einen schwulen Look pflegen. Oder so Phänomene wie "Queer Eye" – es gibt nur "Queer Eye"! Nicht etwa "Lesbian Eye"! – Schwule, die Heteros beibringen, wie man besser aussieht, sich besser kleidet. Und das macht ja auch Sinn, denn viele können das wirklich besser als Heteros. Die sind auch sichtbar schwul und werden dafür eben cool gefunden, während Lesben, die sichtbar lesbisch sind, als uncool empfunden werden. Das ist leider der große Unterschied.

Es wird auch als anachronistisch empfunden, wenn du so rumläufst wie ich, dann siehst du halt aus wie 80er – stimmt auch, ist auch ein bisschen anachronistisch, aber steht halt auch für was. Ich stehe dazu und finde das gut. Das muss auch nicht jeder sexy finden, ich finde es bei anderen jedoch noch immer sexy. Ich kann natürlich auch neue Looks sexy finden, aber ich finde schon, dass jede gesellschaftliche Gruppe auch ein Recht auf ihren eigenen Look und auf Erkennbarkeit hat, ohne sich dafür entschuldigen zu müssen, dass das ein Klischee ist.

Manuela Kay (Bild: privat)

Das ist ja immer so: Wenn du irgendwie wiedererkennbar bist, kommt natürlich die Vorstellung eines Klischees mit ins Spiel. "Klischee" ist auch nicht nur schlecht. Aber scheinbar ist für Lesben das Klischee das Allerschlimmste. Ich finde, man kann auch spielen mit Klischees. Lesben fahren Lastwagen, Lesben spielen Fußball – ja, und? So what! Fußball ist eine lesbische Sportart. Daran ist nichts Schlechtes.

Lesbische Phänomene oder Begrifflichkeiten wie "Femme" und "Butch" hat es ja, wenn auch im deutschsprachigen Raum noch mal anders, schon immer gegeben. Aber "Femme" sein, feminin sein, gilt irgendwie nicht oder weniger als "der" lesbische Look. Gibt es da nicht vielleicht auch eine berechtigte Frustration darüber, dass diese Leben sich in dem "Lesbenlook" nicht wiederfinden? Ist das eine Diskriminierungserfahrung?

Ich halte das ehrlich gesagt für total überzogen, da von "Diskriminierung" zu sprechen. Es ist sicherlich eine Frustration, bestimmt. Aber jedes Aussehen bringt eine gewisse Frustration mit sich. Wenn du aussiehst wie eine Klischee-Lesbe gibt es frustrierende Erfahrungen. Dass Leute dich deshalb ablehnen. Und wenn du eben aussiehst wie eine Hetero-Frau und dann von Lesben wiederum abgelehnt wirst, ist eben das der Frust. Irgend einen Frust wird es immer geben. Man kann nicht allumfassend begehrenswert für alle gesellschaftlichen Gruppen sein. Das muss man sich einfach mal abschminken. Und wenn eine Frau sagt "Ich steh nur auf Femmes", dann haben eben Butches Pech gehabt. Und wenn eine sagt "Ich steh nur auf Butches", dann haben halt die Femmes Pech gehabt. So ist es nun mal. Diese Erwartung, dass alle alle immer toll und begehrenswert finden müssen, das finde ich vollkommenen Schwachsinn. In so einer Welt möchte ich gar nicht leben.

Ist "Alle sollen alle immer begehren können" etwas, was in dieser Wut auf das Klischee, auf das Identifizierbare, vielleicht zum Ausdruck kommt?

Unbedingt! Ich finde: Individuell sollten und können alle begehren, was sie wollen. Auch jeden Tag was anderes. Ist mir scheißegal. Aber als gesellschaftliches Phänomen und als politisches Bewusstsein, mit dem man durch die Welt geht – da finde ich gerade unsere Unterschiedlichkeit so toll! Aber diese Unterschiedlichkeit darf nicht zu einer Gleichmacherei führen, indem wir sagen: Alle müssen alle immer toll finden. Das sind für mich sehr wichtige Unterschiede.

Alle müssen alle immer respektieren, und alle sollen das gleiche Recht haben, miteinander zu interagieren, aber alle haben auch das Recht, jemanden mal nicht zu begehren oder nicht cool zu finden – oder den Look auch scheiße zu finden. Das Recht lasse ich mir auch nicht nehmen, zu sagen: Bestimmte Lesben finde ich einfach nicht sexy. So ist es nun mal.

In Bezug auf die schwule Community gibt es immer wieder Streit darum, dass zum Beispiel auf Grindr gesagt wird, dass man keine Tunten haben möchte, dass man keine asiatischstämmigen Menschen daten möchte. In den lesbischen Communitys nehme ich das weniger wahr.

Da ist es aber viel schlimmer. Ich finde es aber ganz wichtig, da zu unterscheiden zwischen Rassismus oder dem Selbsthass der Leute, die solche Annoncen aufgeben und ihrer Dummheit. Ich würde das nicht auf eine Stufe stellen. Klar ist das in einer Weise diskriminierend, die scheiße ist. In lesbischen Datinganzeigen ist es oft ganz wichtig, dass die gesuchten Frauen feminin aussehen. Ich fühle mich davon jetzt nicht diskriminiert. Wenn jemand eine langhaarige, feminine Frau begehren möchte, da bin ich halt einfach nicht der Typ. Wie kann ich mich davon diskriminiert fühlen? Das ist doch Quatsch.

Das ist was anderes, als wenn einen jemand wegen der Hautfarbe ablehnt – dann ist es Rassismus. Das findet auf einer ganz anderen Ebene statt. Natürlich finde ich es tragisch, dass es so einen Trend gibt, der da heißt: Lesben, die erkennbar wie Lesben aussehen, sind jetzt indiskutabel, so was wollen wir nicht mehr. Da fühle ich mich schon diskriminiert. Aber im Einzelnen kann ich nur sagen: Wenn Frau XY beim Dating 'nen Typ wie mich nicht will, dann ist das ihre Entscheidung. Davon kann ich mich nicht diskriminiert fühlen. Das muss sie selber wissen. Im schlimmsten Fall ist sie selber schuld daran, was sie alles verpasst.

Aber wenn es darum geht, dass in jeder Datinganzeige "möglichst feminin" steht und "Ich bin feminin und du musst auch feminin sein" – das ist schon, finde ich, eine krasse Anpassung und Unterwerfung unter die Hetero-Gesellschaft. Weil es, glaube ich, nicht mehr einem wirklichen Begehren entspricht, sondern einem vorauseilenden Gehorsam, möglichst stromlinienförmig in die Hetero-Gesellschaft reinzupassen. Da muss man genau unterscheiden. Ich finde es völlig okay, wenn eine Lesbe eine feminine Frau mit langen lackierten Fingernägeln auf High Heels im Minirock mit langen wehenden Haaren begehrt, bitte schön. Das finde ich auch nicht unlesbisch oder irgendwas, das muss jede für sich selbst entscheiden. Aber wenn der Grund dafür ist, dass man möglichst auf der Straße nicht für lesbisch gehalten werden möchte, dann ist es internalisierter Selbsthass. Das sind zwei verschiedene Dinge.

Es wird immer gesagt, dass das Wort "lesbisch" in der Krise steckt. Hängt das damit zusammen?

Ja. Klar. Die Zeit dreht sich weiter. Wenn ich heute 30 Jahre jünger wäre, da weiß ich nicht, ob ich mich dann nicht als nichtbinär bezeichnen würde. Vielleicht! Für mich sind Butchsein und Nichtbinarität nicht weit voneinander entfernt. Wir waren immer auf der Suche nach dem "dritten Geschlecht", zu dem wir vielleicht gehören. Ich sehe da jetzt nicht so den Unterschied. Es gibt nur andere Begrifflichkeiten.

Schwierig wird es immer dann, wenn man anderen nicht zugestehen will, wie sie sich nennen oder sehen. Auch da wiederum finde ich es irre, dass der Begriff "schwul" nie zur Disposition steht. "Schwul" ist einfach so da. Da muss auch nie ein Sternchen dran. Wer schwul sein will, nennt sich halt schwul, fertig. Da wird auch nicht drüber diskutiert: "Bist du richtig schwul? Hast du auch den richtigen Schwanz dran? Darfst du dich auch mit Möse schwul nennen?" Das interessiert überhaupt niemanden. Dein eigenes Gefühl entscheidet. Und so wünsche ich mir das eigentlich für alle Szenen. Das ist bei Lesben leider nicht so. Dieser Begriff "lesbisch" wird bis zur Unkenntlichkeit hinterfragt und seziert.

Wer macht das?

Ja wir selber! Nicht die anderen! Das machen Lesben selber, weil sie eben eine Souveränität, wie sie Schwule haben und wie sie mittlerweile auch immer mehr trans Menschen glücklicherweise haben, irgendwie nicht hinkriegen. Und dann dreht sich das Rad eben weiter. In der patriarchalen Welt, als Frau geboren und auch erzogen – das ist viel viel schwieriger. Das ist, glaube ich, der Knackpunkt. Statt die lesbische Mode zu zelebrieren und zu sagen "Guckt her, lernt von uns! Das ist eine Form von coolem Frausein oder von coolem Lesbischsein. So kann man aussehen."

Es finden das ja auch viel, viel mehr Leute sexy und geil, als es zugeben. Ich habe das so oft erlebt, dass ich merke, dass Leute mich beschimpfen, aber eigentlich begehren. Das ist halt die Bigotterie in dieser Gesellschaft, dass man das, was vermeintlich scheiße ist, beschimpfen muss, und das wird natürlich dadurch bestärkt, wenn man es eigentlich sexy findet, aber nicht sexy finden darf. Denn damit würde man sich selber eingestehen, lesbisch zu sein oder eine bestimmte Form von Frausein zu begehren. Das löst in vielen Menschen irgendwelche Konflikte aus.

Sind Lesbischsein und lesbische Identität von diesem ja eigentlich erst kürzlich so richtig im Diskurs aufgetauchten Begriff der Nichtbinarität bedroht, unterzugehen, in Vergessenheit zu geraten? Löst sich Lesbischsein auch durch solche Phänomene in alles Mögliche auf, nur nicht mehr "lesbisch"?

Schwul löst sich ja auch nicht auf. Ich weiß nicht, warum durch ein Phänomen wie Nichtbinarität sich Lesbischsein auflöst und "schwul" nicht. Beide Definitionen basieren ja auf einer Geschlechterbinarität.

Erstmal.

Erstmal, ja, später finde ich nicht unbedingt. Da verstehe ich nicht, warum "lesbisch" davon bedroht ist und "schwul" nicht. Das müsste mir mal jemand erklären.

Meinst du damit, es müsste deiner Meinung nach nicht bedroht sein?

Ich finde es schade, dass es davon bedroht ist! Es sollte davon erweitert werden und bestärkt werden auch. Natürlich fühle ich mich komisch, zu einer vermeintlich aussterbenden Gruppe zu gehören. Meine Identität ist in der Krise, und ich werde damit mit in diese Krise gerissen, unverschuldet. Und das fühlt sich nicht gut an. Und ich finde das auch unfair, ich hätte da lieber eine Stärkung, dass man sagt: "Boah Lesben sind cool. Und jetzt gibt es auch nichtbinäre Menschen, und die sind auch cool." Aber ich möchte nicht – und das ist ja das, was ständig diskutiert wird und wo ja auch ein Körnchen Wahrheit dran ist – dass der Eindruck entstehen könnte, dass manche trans Menschen, manche Nichtbinäre, nur so sind, weil sie "lesbisch" so uncool finden. Und das kann und darf nicht der Grund sein. Das finde ich ganz schwierig, und dann entsteht dieses Tauziehen, wer ist jetzt besser und wer hat die Berechtigung, sich so zu nennen – das finde ich ganz dramatisch.

Wir zerfleischen uns selber, innerhalb der LGBTI-Community, statt uns gegenseitig zu stärken und auch voneinander zu lernen, einander zuzuhören und einander auch sexy zu finden, auch vom Look her – wir reden ja über Mode. "Sexy finden" meine ich jetzt nicht unbedingt im Sinne von "persönlich begehren". Ich kann auch trans Menschen oder Schwule sexy finden, ohne, dass ich mit denen gleich Sex haben will, sondern ich sehe ihre Attraktivität, ich sehe ihre Ausdrucksform. Ich finde das gut und erkenne, dass das in sich sexy und begehrenswert ist – vielleicht nicht für mich persönlich, aber grundsätzlich. Und das bestärkt mich. Wenn ich sexy trans Menschen oder sexy Schwule oder sexy Nichtbinäre sehe, bestärkt mich das wiederum in der gesamten queeren Identität. Und ich finde: Da ist doch eigentlich unser Nährboden.

Also mehr Gelassenheit?

Sowieso! Bitte mehr Gelassenheit!

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