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Interview

"Beim Singen dieses Liedes spreizte er den kleinen Finger ab"

Der Sänger Thomas Wißmann hat Aznavours schwules Chanson im Repertoire. Ein Gespräch über die Bedeutung des Stücks, Klischees und seine Interpretation zwischen Selbstmitleid und Selbstbewusstsein.


Thomas Wißmann während seines Chanson-Programms

Thomas Wißmann ist ausgebildeter Schauspieler und Sänger aus Köln, der in seinem aktuellen Bühnenprogramm "Wißmann & Neumann. Vive l'amour – Es lebe die Liebe" (Atelier-Theater Köln, nächster Termin 23. Oktober 2022) gemeinsam mit Dirk Neumann am Klavier deutschsprachige Chansons singt. Eines davon ist Aznavours "Wie sie sagen" ("Comme ils disent").

Direktlink | Thomas Wißmann und Dirk Neumann mit ihrem aktuellen Programm: "Vive l'amour – Es lebe die Liebe"
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Ein guter Anlass, ihm einige Fragen zu diesem Chanson zu stellen.

Wann hast du zum ersten Mal etwas von Charles Aznavour gehört?

Ich war wohl 15 oder 16 Jahre alt, als ich mit "Du lässt dich geh'n" das erste Lied von Aznavour gehört habe, ein ungewöhnliches Chanson, das Liebe nicht als romantisches Märchen beschreibt, sondern einen ganz realistischen Moment in einer Beziehung. Auch sein Chanson "Comme ils disent" – bzw. "Wie sie sagen" – von 1972 über einen einsamen schwulen Travestiekünstler gehört in die Kategorie "Direkt aus dem Leben gegriffen". Text und Musik, die sehr gut miteinander harmonieren, stammen beide von Aznavour.

Wie waren 1972 die Reaktionen auf dieses schwule Chanson?

Als "Comme ils disent" rauskam, war es umstritten und es gab die für die Zeit üblichen reflexhaften Vermutungen, dass ein Mann, der so etwas schreibt, bestimmt auch selber schwul sei. Aznavour war ein toller Live-Performer, der mit seinen Liedern in vielen Ländern unterwegs war. Einzelne Länder wollten Einfluss auf die Liste der Lieder nehmen, die er singen wollte. Es gab nicht nur "Bitten", dieses Lied nicht zu spielen, sondern auch Auftrittsverbote. Die Reaktionen hatten auch damit zu tun, dass der Text nicht eine andere Person, sondern in der Ich-Form das eigene Leben beschreibt. Dadurch ist es ein sehr persönlicher Song geworden. Aznavour schlüpft für dieses Lied in eine Art Rolle und ist dann eben nicht Aznavour, sondern der im Lied ungenannte Travestiekünstler. Positive Reaktionen gab es aus der Schwulenszene – in den Achtzigerjahren gehörte es zu den typischen Liedern, die in Schwulen- und Travestiekneipen gespielt wurden.


Aznavour mit "Wie sie sagen" (1972)

Lässt sich das Chanson auch über Aznavours biografischen Hintergrund erklären?

Bestimmt, was vermutlich schon bei seinen musikalischen Eltern anfängt. Ich halte es auch für gut möglich, dass Aznavour mit seiner Einwanderungsgeschichte einen besonderen Zugang zum Thema Integration hatte. Als Armenier war Aznavour politisch sensibilisiert und das auch über seinen eigenen Tellerrand hinaus, was seinen Umgang mit außergewöhnlichen Themen und Außenseiter*innen erklären kann.

Wie findest du die im Lied aufgegriffenen Klischees über Schwule?

Aznavour greift in diesem Lied mit Mutterbindung, Einsamkeit, künstlerischen Ambitionen und Femininität mehrere Schwulen-Klischees auf. Aber Klischees begründen sich ja in der Wirklichkeit und einen Travestiekünstler wie in diesem Lied findet man auch in der Realität. Aznavours Beschreibung ist aber nicht homophob, was vor allem daran liegt, dass er nicht denunziert. In seinen Live-Konzerten hat Aznavour beim Singen dieses Liedes den kleinen Finger abgespreizt und mit Anzug und Krawatte eine ganz feine Art der Eleganz und Körperlichkeit zum Besten gegeben. Das war kein gedankenloses Reproduzieren von Klischees, sondern eine kleine Vignette aus dem Leben eines schwulen Mannes, dessen Femininität weder gut noch schlecht ist.

Willst du beim Singen Selbstmitleid oder Selbstbewusstsein wiedergeben?

Beides. Die Frage, wie defensiv oder offensiv ich die Rolle interpretiere, habe ich mir während der Proben anhand des Textes und der musikalischen Betonung erarbeitet. Als Schauspieler habe ich dabei auch in mich hineingehorcht, weil ich auch mal selber in Drag auf der Bühne stand. Auf diese Weise hat sich dann langsam eine Figur herauskristallisiert.

Das Chanson ist von 1972 und es ist klar, dass die Person massiv unter dem Spott anderer leidet. Mit der Reform des § 175 im Jahre 1969 in der Bundesrepublik Deutschland verschwand ja nicht die gesellschaftliche Ächtung und es dauerte, bis sich auch das Selbstbild der Schwulen verändern konnte. Es gibt also das Selbstmitleid und das Leiden unter der nicht erfüllten Liebe. Aber es gibt auch diese andere Seite. "Ich bin ein Homo, wie sie sagen" und der Hinweis auf die "Natur" sind für mich selbstbewusste Äußerungen aufgrund einer Autonomie, die die Person aus sich selbst schöpft. Wie ich die Rolle interpretiere, kann übrigens auch changieren. Manchmal verspüre ich mehr Frust und Aggressionen und gebe diesem Gefühl dann auch stimmlich nach.

Würdest du das Lied auch in Drag singen und dich dann demaskieren?

In diesem Zusammenhang vielleicht zunächst ein Hinweis auf das Travestie-Duo "Mary & Gordy": Hier gab es am Ende jeden Auftrittes immer diesen Moment der Demaskierung mit Abschminken und Umziehen. Bei "Mary & Gordy" war diese Demaskierung passend und irgendwie notwendig, aber das hatte einen anderen Hintergrund: Mary war eine perfekte Illusion einer Frau und das Publikum eher konservativ. Unabhängig davon, wie man diese Shows von "Mary & Gordy" findet: Das Demaskieren war hier ein wichtiger klarer Moment am Ende der Show.

Es gibt auch einige musikalische Interpretationen von "Wie sie sagen", in denen der Künstler in Drag auftritt und sich während des Liedes abschminkt und umzieht. Ich würde das Chanson aber nicht so singen, weil das Lied schließlich zum größten Teil nicht von seinem Leben als Travestiedarsteller handelt und es für mich um den Mann im Alltagsleben geht.

Wer ist die Zielgruppe dieses Chansons?

Die Sängerin Katharine Mehrling wurde einmal von einem schwulen Fan gebeten, das Lied nur für "uns Homos" zu singen. Sie hat freundlich, aber auch klar geantwortet, dass sie es "für alle" singe, "die damit etwas verbinden" könnten. Ich hätte an ihrer Stelle ähnlich geantwortet. Dabei kann ich den Wunsch von Schwulen, etwas Eigenes zu haben, durchaus verstehen. Ich kann sogar den Wunsch nachvollziehen, sich von einer Gesellschaft zurückzuziehen, die uns zum Teil ablehnt. Aber ich war schon immer dagegen, dass wir Schwulen uns auf diese Weise unser eigenes Ghetto bauen. Das Lied handelt davon, dass ein Mensch für etwas ins gesellschaftliche Abseits gestellt wird, wofür er nichts kann. Ich hoffe, dass auch viele nicht-homosexuelle Menschen damit etwas anfangen können, da sie möglicherweise wissen, wie es ist, anders zu sein.


Katharine Mehrling antwortet einem schwulen Fan, dass das Lied für alle sei

Ist es ein Unterschied, ob ein Mann oder eine Frau dieses Lied singt?

Katharine Mehrling war die erste Frau, von der ich das Lied gehört habe. Im ersten Moment habe ich mich auch gefragt, ob es notwendigerweise von einem Mann gesungen werden muss, weil vielleicht etwas verlorengeht. Aber nein: Katharine Mehrling ist Schauspielerin und wenn ich auf der Bühne eine Frau verkörpere, darf sie als Frau einen Mann verkörpern. Es ist auch deshalb passend, weil das Lied ja selbst geschlechtliche Zuschreibungen hinterfragt. Für mich ist Katharine Mehrling in diesen fünf Minuten ein Kerl, der eine Frau spielt. Es braucht allerdings die Fähigkeit des Publikums, sich einen Mann vorzustellen, also die Bereitschaft, diesen Rollenwechsel auch anzunehmen, was zumindest bei mir funktioniert hat.

Gibt es andere schwule Chansons aus dieser Zeit?

Mir ist kein anderes durchgängig schwules Chanson bekannt. Auch Jacques Brel ist zwar ein Freund der gesellschaftlich Ausgestoßenen, hat aber Homosexualität nicht thematisiert. Das einzige Beispiel, was mir noch einfällt, ist Dalidas "Um nicht allein zu sein" (1972; hier online, ab 1:10 Min.), wo Homosexualität zumindest mit einer Zeile gestreift wird: "Um nicht allein zu sein, zieht es den Mann zum Mann und Mädchen schmiegen sich an andere Mädchen dran."

Kann man Aznavour mit anderen Chanson-Sängern vergleichen?

Es gibt noch den recht früh verstorbenen Belgier Jacques Brel, der auch für das französische Chanson steht. Man kann Charles Aznavour auch mit Gilbert Bécaud vergleichen, auch wenn Bécaud nicht die Tiefe des Sujets erreichte. Bécaud war immer gefälliger für das Publikum, während Aznavour kompromissloser war. Auch Aznavour hat zwar in den Fünfzigerjahren noch gutgelaunte Schlagersachen gemacht, aber das wandelte sich ja schon in den Sechzigerjahren. Heute ist Aznavour – vom Output und von der Länge seiner Karriere her – "der" große französische Chanson-Sänger. Am Beginn seiner künstlerischen Karriere war das übrigens nicht absehbar und es gab sogar Häme, weil er mit 1,63 Meter nicht besonders groß und körperlich eher unscheinbar war. Dazu kam anfangs eine brüchige Stimme. Aber das hat sich schnell verändert und er überzeugte dann nicht nur durch eine saubere Stimme, sondern auch mit seinem stimmlichen Umfang.


"Wißmann & Neumann" mit Aznavour im Repertoire

Welche Parallelen gibt es zu deutschen Liedermachern?

In den Siebzigerjahren hatten deutsche Liedermacher wie Reinhard Mey, Hannes Wader und Wolf Biermann Hochkonjunktur. Chansons gab es schon vor den deutschen Liedermachern und ich gehe davon aus, dass sich die deutschen Liedermacher mit ihrem gesellschaftlichen und politischen Anspruch an den Chansons orientierten und in den Siebzigerjahren politischer wurden. Selbst ein Schlagersänger wie Udo Jürgens, der in den Sechzigerjahren noch "Merci, Chérie" (1966) und auch französische Chansons sang, bezog in den Siebzigern klarer Stellung und wurde mit Liedern wie "Ein ehrenwertes Haus" (1975) auch gesellschaftskritisch. Reinhard Mey feierte als Frédérik Mey in Frankreich Erfolge mit französischen Versionen seiner deutschen Lieder.

Einige der deutschen Liedermacher haben in ihren Liedern der Siebzigerjahre dann auch Homosexualität aufgegriffen wie Udo Lindenberg mit "Ganz egal" (1973, ab 2:38 Min., hier online) und "Na und?!" (1978, hier online), Hannes Wader mit "Wieder eine Nacht" (1974, 2:45-3:35 Min., hier online) und Ludwig Hirsch mit "Herbert" (1979, hier online). Von Klaus Hoffmann – mit seinem besonderen Faible für Jacques Brel – stammen Lieder wie "Salambo" (1979, hier online) und "Sie nennen mich Tunte" (1979, hier online).

Welche anderen Fassungen von "Comme ils disent" kennst du noch?

Ich kenne einige der französischen, deutschen und englischen Interpretationen, wobei sich der deutsche Text "Wie sie sagen" besser als der englische Text "What makes a man a man?" an der französischen Originalfassung orientiert. In der französischen Originalfassung singt es Lara Fabian (hier online), die eine tolle Stimme hat und in Frankreich und Kanada ein großer Star ist. Von den englischen Interpretationen kenne ich die von Marc Almond (hier online), dessen Stimme ich mag. Seine Version erschien in seiner Solo-Zeit – also in seiner Zeit nach "Soft Cell". Auch Liza Minnelli (hier online) singt das auf den Punkt, weil sie sowohl musikalisch wie auch schauspielerisch an das Lied rangeht.

Bei den deutschen Interpretationen überzeugt mich vor allem die schon genannte Katharine Mehrling (hier online), die auch viele Musicals singt und die ich als großartige Fanny Brice in dem Musical "Funny Girl" gehört habe. Vladimir Korneev (hier online) habe ich schon einmal auf dem Kurt-Weill-Festival in Dessau gehört. Er hat eine tolle Stimme, seine Interpretation ist mir hier aber zu technisch. Von Peter Fuchs (hier online) gibt es eine Aufnahme, wo er das Lied als klassischer Sänger ganz klassisch im schwarzen Anzug am Klavier vorträgt. Von den weiteren Übersetzungen kenne ich nur noch die schwedische Fassung von Peter Jöback (hier online), wobei ich zwar nicht den Text der Übersetzung verstehe, ihn aber als Sänger liebe.

Kannst du dir vorstellen, einen ganzen Abend nur Aznavour zu singen?

Das wäre ein komplett neues Programm. Ich hätte zwar Lust drauf, aber es sprechen mehrere Gründe dagegen: Zum einen weiß ich nicht, ob es dafür ein ausreichend großes Publikum gibt. In Frankreich gehören die alten Chansons immer noch zum allgemeinen Kulturgut, aber in Deutschland sind sie musikalisch schon ein Nischenprogramm. Mit einer weiteren Eingrenzung nur auf die Chansons von Aznavour würde ich vermutlich kein ausreichend großes Publikum erreichen.

Zum anderen bin ich aber auch damit zufrieden, wie ich, zusammen mit meinem Pianisten, mit der aktuellen Zusammenstellung von bekannten und weniger bekannten Chansons über verschiedene Formen von Liebe einen guten musikalischen Bogen gefunden habe.

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