"Abwehrreflex 'homophob' führt bei schwul-pädosexuellen Verstrickungen nicht weiter"

Vor eineinhalb Jahren veröffentlichte die Unabhängige Kommission zur Aufarbeitung sexuellen Kindesmissbrauchs eine Vorstudie zu den Verbindungen zwischen Homosexuellen- und Pädosexuellenbewegung unter dem Titel "Programmatik und Wirken pädosexueller Netzwerke in Berlin – eine Recherche".

Sven Reiß beschäftigt sich als Kulturwissenschaftler unter anderem mit der sogenannten "Päderastie" in der deutschen Jugendbewegung. Er und die Historikerin Iris Hax, die im Auftrag der Grünen an der Aufarbeitung der Verwicklung der Partei mit "Pädo"-Aktivist*innen gearbeitet und auch hier bereits Archivmaterialien gesichtet hat, sind für die Vorstudie ins Archiv des Berliner Schwulen Museums hinabgestiegen, haben Dokumente sexueller Gewalt gesichtet und Verknüpfungen der "Szenen" rekonstruiert.

Im zweiten Teil des Interviews blicken die beiden Wissenschaftler*innen auf südostasiatische und nordafrikanische Staaten als Sehnsuchtsraum für Pädosexuelle, juristische und anthropologische Altersgrenzziehungen sowie schwule Abwehrreflexe und fordern Aufarbeitung von den Institutionen, die die "Pädos" geduldet haben.

In Teil 1 ging es um den Forschungsalltag im Archiv des Schwulen Museums und die Konfrontation mit belastenden Bildern. Außerdem warfen Hax und Reiß einen tiefergehenderen Blick auf diejenigen Flecken schwuler Emanzipationsgeschichte, auf denen heute ein Schatten liegt und stellten die These infrage, dass pädosexuelle Kreise die schwule Community als Vehikel benutzt hätten.

- Werbung -

Video - Air France feiert 90 Jahre Eleganz! Willkommen an Bord der Legende

Sven Reiß, Iris Hax, ihr hattet die Aufnahmen aus Sri Lanka bereits erwähnt. Es gibt ja auch diesen Problemkomplex des aufkommenden Tourismus und des Sexualtourismus nach Südostasien, über den wir auch schon im Interview mit Matthias Katsch und Birgit Bosold sprachen. Das ist in schwulen Kreisen glorifiziert und beworben worden, während auf der anderen Seite das Elend der Prostituierten oder Sexarbeiter kaum eine Rolle gespielt hat.

Reiß: Bei dem Themenkomplex, den wir uns angeguckt haben, muss man sagen, dass es da ja sehr fließende Grenzen zu der Frage gab, wann Schwulsein beginnt oder Pädosein aufhört. Und da boten und bieten andere Länder ganz andere Möglichkeiten. Der asiatische Raum, Nordafrika, das waren früh schon imaginierte Sehnsuchtsräume für Menschen, die Jungen im Kindheits- wie Pubertätsalter begehren.

Hax: Da ist ihnen ja auch nichts passiert, der sexuelle Missbrauch, ihre Taten, die wurden nicht verfolgt. Man kann das durch die von uns gesichteten Dokumente und Briefe der Missbrauchstäter belegen: Wenn manchen hier etwas passiert ist, sind sie abgehauen und haben andere Kinder missbraucht. Aufällig ist: Bei den ganzen Fotoalben, die es gegeben hat, waren natürlich sehr viele in asiatischen Ländern, aber auch in Südeuropa entstanden. Da konnte man am Strand Fotos machen, im Garten, vor der Natur, während die anderen Fotos eher irgendwo im Hinterhof entstanden sind. In ihren Erinnerungen haben diese Männer das als El Dorado beschrieben.

Wir sind in unseren Begrifflichkeiten heute sehr beeinflusst davon, dass es in Deutschland ein Sexualstrafrecht gibt, das letztlich an einem Geburtstag festmacht, wann bestimmte Altersgrenzen überschritten werden. Es ruft dann immer eine gewisse Verwunderung hervor, wenn die Altersgrenzen, die etwa in den USA gelten, wiederum andere sind. Aber was ist dann das rechtliche und was das anthropologische Kriterium? Wie würdet ihr das beschreiben, wie sich das damals anders dargestellt hat – ohne ein Sexualstrafrecht, das ja heute so dominant darin ist, zu bestimmen, was als konsensuell gelten darf?

Reiß: Ich glaube, dass das ein ganz springender Punkt ist und ein Schlüssel für das Verständnis. Einen Jugendkult haben wir genauso in der heterosexuellen Mehrheitsgesellschaft. Aber dort gab es sehr viel früher schon Grenzen, die mehr oder weniger klar gesetzt sind – Grenzen, die auch nicht immer gelten. In Familien etwa findet massiver Missbrauch statt. Aber im Prinzip wurde sich das bürgerliche Recht geschaffen und daran konnte sich dann gehalten werden.

Wenn Menschen aber eh schon von diesem Recht verfolgt sind, bestimmt sich das natürlich anders. Sie bestimmen dann selber und für sich, wo diese Grenzen verlaufen. Natürlich sind die nicht so klar zu ziehen. Und auch jedes Gesetz ist ein kulturell gemachtes, das auch Änderungen unterworfen ist. Schutzaltersgrenzen ändern sich in der Welt immer wieder.

Ganz viele von denen, die sich als "Pädos" verstanden haben, passen in die medizinisch-biologischen Deutungen, wie sie etwa vom Projekt "Kein Täter werden" der Charité vertreten werden, überhaupt nicht rein. Das sind in dem Sinne gar keine Pädos. Eine Person aus der "AG Pädo" etwa meinte, sein Hauptpräferenzalter sei so 12 bis 15, aber auch darüber oder darunter. Das ist dann aber kein rein "kindliches Körperschema" mehr. Das ist das Pubertätsalter.

Es gab da eine Zeitschrift von denen, die hieß "Der Bengel". Der "Bengel" ist der Imagination nach einer, der es "faustdick hinter den Ohren hat", der sich schon für selbstbestimmt hält. Die Erwachsenen wussten aber, dass die das gar nicht waren. Und diesen Kick findet man immer wieder.

Von Heinz Dörmer zum Beispiel, der auch im anderen Interview genannt worden war, wissen wir aus einem veröffentlichten Buch von einer Ansprache an Kinder, wo er von seiner "Anfangszeit als 10-Jähriger" schrieb, als er das Alter dieser Kinder hatte. Also haben wir da ein Alter, das beginnt bei zehn Jahren. Nachdem Dörmer aber mehrfach entsprechend in Haft gewesen ist, schafft er es durchaus, sich am Sexualstrafrecht zu orientieren und sich nach 1969 "erwachsene Jungs" per Kontaktanzeige zu suchen, Anfang-20-Jährige. Ist er dann ein "Pädo" oder ein Schwuler?

Das sind fluide Grenzen, die es bei dieser sogenannten Pädophilenszene gibt. Bei einzelnen Akteuren ging das runter zu sechs-, sieben oder achtjährigen Jungs. Und genau so geht es ins Jugendalter hinein. Es gab ja einen großen Markt an Katalogen. Und die hatten ein Sortiment "von… bis". Von jungen Männern bis zu Kindern.

Hax: Eben so alt, wie man glaubt, sie noch "erziehen" zu können, Stichwort "pädagogischer Eros". Der Legetimantionsgedanke dahinter: Man tut den Jungen ja etwas Gutes. Die kann man noch erziehen, ein bisschen "hinbiegen", die Jungs kommen ja oft aus sozial prekären Verhältnissen. Es gab die Rechtfertigung, dass man diese Jungs vielleicht noch über die Sexualität ins bürgerliche Milieu hätte einführen können.

Reiß: Da wären wir bei dem, was sich nach dem antiken Vorbild als "Päderastie" verstanden hat. Da gab es etwa das Castrum Peregrini in Amsterdam, wo sich der Kreis um Wolfgang Frommel in der Tradition Stefan Georges gesehen hat. Lange Geschichte, viel Literatur, viel Bildung, viel elitärer Geist. Die inszenierten sich exzessiv, aber sicherlich nicht als "Schwulen-WG". Als einen Kern finden wir dort eben jene Idealisierung des "pädagogischen Eros".

Sicher: Es waren oft, wenn auch nicht immer, eher junge Männer, die in das enge Strahlungsfeld von Frommel gerieten. Aber der Punkt war eben, dass man die jüngeren noch "geistig" prägen konnte, dass sie sich "empfänglich" zeigten. Es ist das der Päderastie eingeschriebene Macht- und Abhängigkeitsverhältnis und daher nur konsequent, dass einer der Betroffenen 2017 seine Geschichte der Unabhängigen Kommission zur Aufarbeitung sexuellen Kindesmissbrauchs schilderte und damit den Mythos mit entzauberte, dass es da eben einfach nur, wenn überhaupt, irgendwie eine "homoerotische Atmosphäre" gegeben habe.

Aus dem medizinisch-biologischen Diskurs heißt es heute sinngemäß oft, es gäbe eine abgrenzbare Gruppe, die ein Triebschicksal hätte, aufgrund dessen sie Menschen einer altersmäßig bestimmbaren Zielgruppe begehre. "Kein Täter werden" wurde da ja gerade schon genannt. Lässt sich das nicht angesichts der Fluidität bei den Altersgrenzen, die ihr gesichtet habt, als eine Art Externalisierung begreifen, als Verbannung von etwas Bedrohlichem in eine abgrenzbare Identität?

Reiß: Ja, aus kulturwissenschaftlicher Perspektive sehe ich das durchaus so: Es gibt das mediale Bild des "perversen Triebtäters" wie das medizinische Bild des "Pädophilen", der ein "Triebschicksal" zu tragen habe, der zugleich irgendwo auch eine "arme Sau" ist. Beides aber als ein von der konstruierten Norm abweichender Mensch, der sauber und fein von den Lüsten um uns und in uns getrennt wird.

Diesen "fixierten Kernpädophilen" mag es geben, der empirische Blick auf die sogenannten "Pädogruppen" zeigt aber etwas Anderes und deutlich Fluideres. Auch die Wissenschaftler*innen um das Projekt "Kein Täter werden" betonen, dass die weit größere Gruppe der Täter eben nicht "kernpädophil" sei.

Hax: Es sind ja nur bestimmte Materialien im Archiv des Schwulen Museums gelandet. Diejenigen, die sich ihrer Pädosexualität eine Legitimation gegeben haben, die einen theoretischen Unterbau für sich gefunden und AGs gegründet haben und im ständigen Austausch miteinander standen, stellen ja nicht die Mehrheit der Täter dar.

Das, was im Schwulen Museum gelandet ist, ist nur ein kleiner Ausschnitt. Aber das Material von Leuten, die eher "hedonistisch" eingestellt waren und denen solche Theorie ganz egal war, das ist ja nicht in Archiven wie dem Schwulen Museum gelandet.

Die #MeToo-Debatte ist in der schwulen Community meist um die Figur Kevin Spacey diskutiert worden. Nachrichten zu dem Thema wurden online sehr viel dahingehend kommentiert, wonach die Opfer doch selber schuld seien oder aufgrund ihres bestimmten Alters gar keine Betroffenen sein konnten. Ich beobachte da teilweise eine fast schon obsessive Beschäftigung mit bestimmten Altersgrenzen. Ist das ein Nachklang aus dieser Zeit, ein Abwehrreflex, der sich aus der Kriminalisierungsgeschichte ergibt?

Reiß: Das habe ich nicht im Detail verfolgt. Wozu ich aber etwas sagen kann, sind die Frankfurter Homosexuellenprozesse. Und die sind ja ein wichtiger Teil der gemeinsamen identitätsstiftenden Geschichte. Identität ist sowieso ein wichtiger Begriff bei den Dingen, über die wir reden müssen. Die Frankfurter Prozesse sind vielfach als Wiederbeginn der Verfolgung nach 1945 gedeutet worden. Und da stößt man schnell auf wahnsinnig stereotype Darstellungen von "den" Stricherjungs, die "uns Schwule" "verraten" hätten, und zwar gegenüber einer "Nazijustiz".

Wenn man sich das genauer anschaut, waren da natürlich zum Beispiel Richter dabei, die aus der Ecke stammen, aber eben auch viele, von denen man das überhaupt nicht so sagen kann. Was man aber nicht findet bei der Rezeption dieser Prozesse, sind Fragen nach den Jungs oder Fragen danach, ob das nicht irgendwie auch Betroffene gewesen sind.

Ist wirklich der Erwachsene, der sich Jungs aus zwielichtigen Milieus ranholt, immer das Opfer? Wenn wir das infrage stellen, geht es aber ans Eingemachte. Dann geht es plötzlich um Bewegungsidentität. Und dann landen wir wieder im Jahr 2022.

Ihr hattet vorhin gesagt, dass es im Grunde noch ganz viel mehr gibt, das man erforschen könnte und müsste. Glaubt ihr, dass das passiert? Wie können wir die Geschichte aufarbeiten und Verantwortung für die Jetztzeit tragen?

Hax: Unsere Forschung sollte erst ein mal verschiedene Stränge anreißen und Netzwerke und Zusammenhänge sichtbar machen. Im Prinzip werden in der Studie die Institutionen und Einrichtungen der Schwulenbewegung genannt, die bei sich mal genauer hingucken müssten, zum Beispiel die Aidshilfe, die Allgemeine Homosexuelle Arbeitsgemeinschaft AHA, aber auch die Sexualwissenschaften und die Humanistische Union. Als erstes ist das die Schwulenbewegung, unabhängig davon, welchen Labels sich Menschen heute zugehörig fühlen.

Letztlich kann Aufarbeitung nicht von außen, also beispielsweise durch die Aufarbeitunsgkommission, passieren, sie muss von innen kommen. Das heißt zumindest, dass die Stimmen von Betroffenen gehört werden und bestenfalls transparente Aufarbeitung. Darum muss man das Thema auf jeden Fall immer wieder auf die Agenda bringen. Je öfter das passiert, desto eher sind die entsprechenden Protagonist*innen bereit, mal genauer hinzugucken.

Reiß: Der Abwehrreflex "homophob", der führt uns nicht weiter. Das klappt ganz schnell, dass man Sachen da hin stellen kann. Es gibt auch diese Angst davor, das könnte gesamtgesellschaftlich homophobe Auswirkungen haben – aber die Grünen haben sich auch hingestellt und gesagt, was ist, und haben bei den Wahlen ihre Prozente bekommen.

Man muss offen und selbstbewusst damit umgehen und sagen: "Verdammt nochmal, wir haben hier eine Geschichte, die wir nicht irgendwie abbügeln oder mit 'der Gesellschaft' erklären können". Ich finde, dass so auch immer ein Ballast an eine künftige queere Community weitergegeben wird, wenn man das Thema nicht angeht.

Was ich wichtig finde, ist das Zuhören, auch denen aus früheren Generationen. Ich möchte verstehen. Ich will verstehen, wie es zu solchen Abwegen gekommen ist, aber mit "Verstehen" meine ich nicht "gutheißen". Mir ist klar, dass ich aus heutiger Perspektive darauf schaue und sehe, dass da ein massives Machtgefälle vorliegt, was in der Form ein "No-Go" ist.

Vielleicht wäre aber auch für mich dieser kulturell argumentierende Flügel viel näher gewesen als der medizinisch-biologistische. Vielleicht hätte auch mich diese schon 1971 von Praunheim und Dannecker in ihrer Film so pointiert dargestellte "Klugscheißernummer" des "pädagogischen Eros" gepackt.

Dann erginge hiermit also der Aufruf sowohl an Betroffene, als auch an Zeug*innen aus diesen historischen Bewegungskontexten, vielleicht auch an Beteiligte, die die Verantwortung für sich tragen wollen, zu sprechen?

Reiß: Ja. Ich möchte aber auch noch etwas zu dem ersten Interview sagen, in dem die Rede davon war, dass es diese Verstrickungen "bis in die 90er Jahre hinein" gegeben habe. Da finde ich es wichtig, zu sagen, dass es ein Problem ist, das wir bis in die Gegenwart hinein haben. So aber verpackt man es ein bisschen nett, denn über "Vergangenes" kann man ja gut reden.

Hax: Man darf auch nicht vergessen, dass nach wie vor täglich all diese Abbildungen entstehen. In einem vor wenigen Jahren in der "taz" erschienenen Interview mit einem Sozialarbeiter wurde die Zahl von 30 sogenannten "offenen Wohnungen" in Berlin genannt. Das sind Wohnungen, die von "Pädos" angemietet werden und in denen Jungs hin und her gereicht werden. Das ist ein gesellschaftliches Problem, bei dem polizeiliche Ermittlungsarbeit vonnöten ist.

Reiß: Aus unserer heutigen Zeitgebundenheit können wir Dinge klarer sehen. Aber das heißt eben nicht, dass man Dinge früher nicht auch gesehen hätte. Wir sollten deshalb auch auf die Stimmen schauen, die damals marginalisiert worden sind – früher marginalisierte Gegenstimmen aus der Community.

Hax: Diese Stimmen aus der Community hatten es zum Teil sehr schwer.

In einer ersten Interviewserie sprach queer.de mit Birgit Bosold aus dem Vorstand des Schwulen Museums und dem Aktivisten für die Interessen der Opfer sexueller Gewalt an Kindern in Verantwortung der katholischen Kirche, Matthias Katsch (Teil 1, Teil 2).

• sexueller missbrauch
• sexuelle gewalt
• pädophile
• pädosexuelle
• pädosexuellenbewegung
• päderasten
• schwulenbewegung