Warum sind Sie "queerer als so manch biedere Schwulette", Désirée Nick?

Ihr neues Anti-Ageism-Buch "Alte weiße Frau" ist nicht nur cool und sprachlich elegant geworden, sondern auch sehr materialreich mit soziologischen Exkursen. Einige Ihrer Thesen sind ja sehr streitbar, aber durchdacht. Sie teilen aber auch ganz schön aus, vor allem gegen Geschlechtsgenossinnen wie Kim Kardashian oder Frauen in Schlabberpullis… Was hat Sie zu dem Buch inspiriert?

Ich bilde die Breite der Gesellschaft ab und zeige auf, welche Rollenbilder den Frauen heute generell zugeschrieben werden. Einerseits sollen wir glattgebügelte Schablonen sein, andererseits ist gesellschaftlich fest verankert, dass es mit der Frau in der Mitte des Lebens bergab geht und sie quasi verblüht ist. Ab 50 wird der Frau generell sexuelle Attraktivität, Erotik und Lebensfreude abgesprochen. Entweder heißt es "Die hat was machen lassen" oder "Die sieht scheiße aus, weil sie auch in die Jahre kommt". Diese Schräglage bedarf der Korrektur.

Die Passagen in Ihrem Buch über Mode und Eleganz als kulturelle Errungenschaft sich selbst bewusster Menschen und als Ausdruck von Zivilisation sind geradezu berauschend. Aber haben Sie denn noch Hoffnung, dass das mit der Eleganz in casual Deutschland jemals verstanden werden wird? Auch die von Ihnen gepriesene Eitelkeit und Kapriziosität gilt ja im protestantisch geprägten Deutschland eher als frevelhafte Sünde und gemeinschaftsschädigend, während sie im katholisch geprägten Italien, Spanien, Brasilien geradezu Bürger*innenpflicht ist…

Absolut korrekt: Wenn es an religiöser Bildung fehlt, wird nicht mal mehr Religion von Konfession unterschieden. Der Katholizismus hat nicht nur die Brauereikunst und Weinkellerei erfunden, sondern er stand stets für prachtvollen Prunk und barocke Lebensfreude. Daher gehen die schönsten und attraktivsten Damen in mediterranen Ländern im Minikleid beten, bevor sie weiter perfekt onduliert zur Cocktailparty ziehen.

Denn es zeugt von Respekt, zur Heiligen Messe aus Ehrfurcht vor Gott im Sonntagskleid anzutreten. Der Protestantismus hat dann verkündet, nicht nur könnt ihr genauso gut zuhause beten, es ist auch wurscht, wie ihr dabei ausseht.

Stimmt auch irgendwie, aber Lebenskultur besteht eben darin, dass einem diese Dinge nicht egal sind. Das eine schließt das andere auch nicht aus. Man kann tugendhaft sein und dennoch Bombe aussehen. All das zeugt von Lebenskultur, genau wie die exzellente Küche und das Hochamt, das bedeutet das Singen in Gemeinschaft. Die Sexualität wurde uns von Gott geschenkt, daher kann sie nicht schlecht sein. Wenn sich der Bezug zu Gott aber erst verloren hat, verkümmert eben auch die Spiritualität beziehungsweise wird der Glaube fehlinterpretiert.

Nicks Buch "Alte weiße Frau" ist im September 2023 im Penguin Verlag erschienen

Ähnlich wie Sie in Ihrem Buch sagte ja auch Karl Lagerfeld einmal, ohne formalen Dresscode gehe eine Gesellschaft zugrunde. Bräuchte die Gesellschaft denn allgemein wieder einen Dresscode?

Kleidung ist non-verbale Kommunikation. Sie gibt sehr viel von uns preis, bevor wir überhaupt den Mund aufgemacht haben. Sie zeugt von unserer Entscheidungskraft und verrät, wer wir sind, wer wir gerne sein würden oder wer wir werden wollen. Dies alles sind Informationen, die davon zeugen, welchen Werten und gesellschaftlichen Regeln wir uns anschließen wollen. Um gerade jene mit einzubeziehen, die sich vielleicht verloren fühlen oder eben nicht mit Stilsicherheit gesegnet sind, gibt es den Dresscode. Leider Gottes sind inzwischen sogar prominente Designer schlecht gekleidet und bräuchten selber eine Stilberatung, weil sie in schlecht sitzenden Lederjacken und stillos gekleidet eher wirken wie Clowns. Oder sie sind dermaßen aufgezäumt, dass es bemüht und angestrengt wirkt, anstatt mühelose Eleganz zu verströmen. Wir haben da hierzulande wirklich ein großes Problem.

Aber was halten Sie denn so von der Mode und den Looks, die heute dem Zeitgeist entsprechen und die heute so auf den Straßen in Deutschland und Europa getragen werden? Waren Frauen und Männer früher ästhetischer gekleidet, behandschuht, behütet und ummantelt?

Dies geht damit einher, dass es ja auch keine echten Damen mehr gibt. Das einzige, was angestrebt wird, ist der Verlust von ehemals eleganten Accessoires, die einen Look komplettieren. Wer trägt heutzutage noch seriös zum passenden Outfit den richtigen Hut? Aber nicht als Clownerie für ein Event, sondern selbstverständlich und im Alltag? Wer hat noch eine Schublade mit einer gut sortierten Auswahl von Handschuhen und greift dazu zum passenden Stockschirm? Wer ein Leben lang in Turnschuhen umherschlurft, hat irgendwann breite Plattfüße und einen Gang, der das gesamte Skelett deformiert. Die Orthopäden freuen sich! Man nimmt mit einem schlanken Fuß eben eine ganz andere Haltung ein, und aus der Körperlichkeit heraus reagiert man eben auch anders. Viele Frauen tragen ja heute nicht mal mehr Kleider oder besitzen gar Kostüme. Es ist generell ein Verlust von Kultur und Eleganz zu beobachten.

Sie sind ja von Hause aus Religionslehrerin. In allen drei abrahamitischen Religionen, aber auch in einigen fernöstlichen, wird dem Alter und den Älteren ja Weisheit zugeschrieben. Aber sind nach Ihrer Meinung denn auch alle alten Menschen weise und lebensklug? In den 1970er Jahren etwa galten Ältere ja eher als generell reaktionär, oft ja nicht ganz unberechtigt, vor allem in der damaligen Bundesrepublik…

Natürlich hat Weisheit viel mit Lebenserfahrung zu tun. Wer bildungsfern ist, kann einfach nicht abgrenzen, nicht einordnen und es werden sich daher viele Zusammenhänge nicht erschließen. Letztlich schätzt er sich selbst falsch ein. Hingegen kann ein schlichtes Gemüt voller Empathie, Humor und Einfühlungsvermögen sein. Es gibt intelligente Menschen, die ihren Geist für Niedertracht, Neid und Häme einsetzen und treue Seelen, die zwar wenig Bildung genossen haben, aber auf anderer Ebene unsere Gesellschaft bereichern. Sie können gute Zuhörer sein und unverzichtbar in ihren Aufgabenbereichen sein, ja, zuverlässige Partner.

Gott sei Dank sind wir alle verschieden, dennoch glaube ich aber, dass zur Weisheit am besten jene gelangen, die nie aufgehört haben zu lernen, sich immer weiter entwickelt haben, generell offen und interessiert sind und auf andere Menschen zugehen.

Das Gemeine am Leben und am Tod ist ja aber, dass man dann altersbedingt stirbt, wenn man am meisten Lebenserfahrung hat… Eigentlich stirbt man nicht am Ende des Lebens, sondern am Höhepunkt des Lebens. Mal ehrlich, hat die Mutter Natur das nicht irgendwie falsch eingerichtet?

Es wäre doch furchtbar, wenn alle unsterblich sein würden. Gerade die begrenzte Kapazität unseres Daseins auf diesem Planeten sollte uns gemahnen, jeden Tag davon wertzuschätzen und das Leben zu zelebrieren. Hinzukommt, dass unsere Knochen, unser Körper nicht für das ewige Leben ausgerüstet sind und sich in der zweiten Lebenshälfte zeigt, wie viel Wertschätzung wir in unseren Körper und unseren Geist investiert haben. In der Jugend befähigt oftmals die Ahnungslosigkeit dazu, dass einem Flügel wachsen. Mit zunehmendem Alter stellt sich eben auch Vorsicht ein, aber dafür gewinnt man an Substanz.

Ageism wird ja medial viel diskutiert. Aber werden Ältere denn wirklich aufgrund ihres Alters diskriminiert? Denn der übergroßen Mehrheit der Älteren und Alten in Deutschland geht es paradiesisch gut, materiell und vom Lebensstandard her. Ist es denn mit dem Ageism wie auch mit vielen anderen Formen der Ausgrenzung, etwa dem Rassismus, nicht vielmehr ein Problem des Geldbeutels? Armut verstärkt die gesundheitlichen Nachteile des Älterwerdens, während man sich mit Geld ja quasi davon freikaufen kann, etwa durch bessere Lebensumstände, bessere Ernährung, bessere Medizin. Ist die Diskussion darüber nicht eher eine Luxus-Diskussion der übersaturierten Mehrheitsgesellschaften des globalen Westens und Nordens?

Keineswegs. Denn Ageism ist die letzte Bastion in der man nach #MeToo, Racism, Sexism, LGBTQ-Diffamierung noch ungestraft davonkommt. Alles, was sich die Leute heutzutage verkneifen müssen, dieser ganze aufgestaute Frust darf ungestraft über 50+-Personen ausgekübelt werden. Wer Frauen Ü-50 diffamiert, hat keinerlei Konsequenzen zu befürchte. Und selbst die generelle Diskriminierung des alten weißen Mannes ist zu einer legitimen Form des Ageism geworden, als eine Phrase, die unter dem Deckmäntelchen der Liberalität daherkommt. Die einzige Alternative zum Altwerden ist aber, jung zu sterben, denn ab 30 ist keiner mehr jung.

"Ich bin queerer als so manch biedere Schwulette", schreiben Sie auch. An wen dachten Sie denn dabei?

Ich denke dabei an jene, die genau das bürgerliche Dasein führen wollen, gegen das die Frauenbewegung einst revoltiert hat. Wir haben uns die Selbstbestimmung und Unabhängigkeit erstritten, weil wir uns eben nicht bourgeoisen Erwartungen und Lebensmustern unterwerfen wollten. Sich in der Biederkeit bürgerlich etablierter Lebensweisen einzurichten, scheint plötzlich aber erstrebenswert zu sein. Wenn ich das teilweise beobachte, empfinde ich mich geradezu als durchgeknallt und queer, weil ich mir – im Gegensatz zu gleichgeschlechtlichen Ehepaaren – niemals gesellschaftliche Normen habe aufzwingen lassen.

Der Wirtschaftswissenschaftler Peter Bofinger beschrieb in den letzten Tagen in der Diskussion um die Schuldenbremse ja auch die Angst vor Schulden als spießige und wörtlich "besondere deutsche Phobie". Gilt das nicht für sehr viele Dinge in diesem sehr speziellen Land? Ist die Angst vor dem Altern nicht in Deutschland besonders stark ausgeprägt?

Wir alle sind den größten Teil des Lebens alt. Wer 100 wird, hat ab 30 noch 70 Jahre zu bestreiten, in denen er weder amtlich noch vor Gericht noch bei der Polizei als jung gilt. Und schon gar nicht in der Clubszene. Man sollte also besser einen Plan haben für diese Epoche, die uns vergönnt ist, viele haben das aber nicht. Leider haben wir für ein ganzes Menschenleben nur zwei Differenzierungen, nämlich jung und alt. Ich finde, wir sollten für die verschiedenen Lebensphasen so viele Nuancen haben wie die Polarbewohner für Schnee. Angst lähmt und Angst macht krank. Von den Italienern kann man wirklich jede Menge lernen, besonders, wie sie die Ältesten im Clan mit Würde und Respekt verehren. Aber auch das hat seinen Ursprung in der Madonnenverehrung.

In Ihrem Buch ist ja ein Seitenhieb auf Greta Thunberg zu finden. Mögen Sie sie denn nicht?

Das wäre völlig falsch interpretiert, ich beobachte lediglich, dass ich als alte weiße Frau im Catsuit immer noch besser aussehe als eine Greta Thunberg mit Anfang 20. Also Jugendlichkeit ist wahrlich kein Garant für Attraktivität. Dafür liefert die junge Dame bestes Beweismaterial…

Wie finden Sie denn die Jugendlichen von heute so? Ich meine, doof sind die ja schon irgendwie… Manche laufen tatsächlich mit ihrem Smartphone gegen Laternenmasten. Zumindest das hatte es früher nicht gegeben…

Was ich gar nicht mag, ist die humorlose PC-Beflissenheit, die immer nur alles eliminiert, sich in kulturelle Bereiche einmischt, für die ihr jegliche Expertise fehlt, aber der es doch an Kreativität mangelt, irgendwas zu ersetzen. Wo bleiben die Gegenangebote? Ich warte zum Beispiel immer noch auf die genderkorrekte Variante von Engel? Wenn man bei all diesen verzweifelten Bestrebungen nach Relevanz an der Oberfläche kratzt, bleibt nichts als heiße Luft. Mit Hashtag und Social Media kann die Jugend aber umgehen und daher stellt sich der Eindruck ein, die Welt bestünde nur aus dieser Blase Jugendlicher. Der weitaus größere Teil der Jugendlichen spricht aber fünf Sprachen, ist weltweit unterwegs, polyglott gebildet und hat mit 23 einen qualifizierten Job im Ausland. Die haben besseres zu tun als zu posten. Sie kennen die Vorzüge, lieber unter dem Radar zu leben, und es geht ihnen nichts über Diskretion. Bedeutende Karrieren erfordern nämlich genau das.

Gaultier kommerzialisierte die Diversity, schreiben Sie. Ist der Kapitalismus nicht generell der Tod für jede Subkultur, weil er alles integrativ vereinnahmt, um es zu kapitalisieren, bis nichts mehr übrigbleibt? Im Berliner Kit Kat Club, einst ein Outlaw-Tip der marginalisierten Fetisch-Szene, trifft man heute eher auf spießige Touristen aus England...

Jede Bewegung, die in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist, hat sich erledigt. In dem Moment, wo der Underground sich kommerzialisiert, verwässert sich die Botschaft, weil die Bewegung zum Geschäftsmodell mutiert. Ich beobachte das beim inflationärem Drag. Bei vielen hat es mit Talent einfach nichts mehr zu tun, es ist nur noch eine ewige Maskerade, die der Volksbelustigung und Selbstdarstellung dient, was ein ewiger Karneval ist, bei dem die Protagonisten genau das verkörpern, wogegen die Bewegung einst angekämpft hat: ausgelacht zu werden und als gesellschaftlich nicht integrierbar zu gelten. Wenn alles als normal gilt, wird es banal, das Individuum verliert an Bedeutung und die Botschaft wird beliebig. Ich erachte Drag als Kostbarkeit.

Leider gibt es viele Jugendliche, die nicht mal wissen, wer Rosa von Praunheim oder Romy Haag sind. Das waren wirkliche Avantgardisten, die vor vierzig Jahren für Akzeptanz kämpfen mussten und ebenso wie der Künstler Georg Preuße Spuren im Universum hinterlassen haben. Leider wissen viele Youngsters heute nicht mal mehr, was Stonewall ist. Die Mini-Serie über Andy Warhol auf Netflix schauen sie nicht, weil es ihnen mit sechs Folgen zu lang ist. Wäre ich schwul, würde ich schon alleine aus Stolz alles über jeden Einzelnen wissen wollen, der die Bewegung geprägt hat. Wer sich allerdings informiert, muss eben auch erkennen, dass er gar nichts neu erfunden hat, weil das vor einem halben Jahrhundert schon andere schillernd und virtuos vorgemacht haben. Neu ist nur die Kommerzialisierung, womit sich der Kreis schließt.

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