"Das ist so eine Art aufflackerndes Leuchten eines verliebten alten Mannes"

Eine Reise ins Ungewisse: In "Vaterland" kommt Literaturnobelpreisträger Thomas Mann gemeinsam mit seiner Tochter Erika zum ersten Mal nach dem Zweiten Weltkrieg zurück nach Deutschland. Was erwartet ihn in dem Land, das er nicht mehr kennt, aus dem er geflohen ist?

Im Film von Regisseur Paweł Pawlikowski spielt Hanns Zischler, 79, den Schriftsteller. Eine sensationelle Leistung, denn er verleiht Thomas Mann zwar eine arbeitsame Entschlossenheit, zugleich blitzt aber eine unerwartete Wärme hindurch – vor allem gegenüber seiner Tochter Erika, gespielt von Sandra Hüller.

In der Lobby eines Kölner Hotels spricht Hanns Zischler über "Vaterland", aber auch über den Zustand der deutschen Wiedervereinigung – und die Frage, ob es heute überhaupt noch Intellektuelle gibt, die so viel Wirkmacht hatten wie Thomas Mann.

Vergangenes Jahr wurde das Thomas-Mann-Jahr gefeiert, weil der Literaturnobelpreisträger 150 Jahre alt geworden wäre. Es erschienen Dutzende Bücher über ihn, viele wurden Bestseller. Auch der Film "Vaterland" bekommt enorm viel Aufmerksamkeit. Wie erklären Sie sich dieses anhaltende Interesse an Thomas Mann?

Aus mehreren Gründen: Sein Werk als Schriftsteller geht sehr weit in die Tiefe. Es handelt von der Heimsuchung – darum, sich herausgefordert zu fühlen von den Verlockungen, die das Leben, die die Sexualität bietet, und der man einerseits nachgeben will, andererseits aber in ein Dilemma kommen kann. Darin scheint er sich sehr gut auszukennen.

Der andere Grund ist seine Familiengeschichte: Dieser Familienzirkus ist ein so reicher Stoff, dass man immer wieder versucht ist, daraus auf das Werk rückzuschließen, wenn auch mit vielen Irrtümern, glaube ich. Mit den so produktiven Kindern wie Klaus, Erika und Golo hat die Privatsphäre oft zu Spekulationen Anlass gegeben, und sie war ja auch offen dafür. Das ist natürlich ein Dauerbrenner.

Sie kennen sich sehr gut mit dem Werk Thomas Manns aus. Haben Sie trotzdem in der Vorbereitung auf "Vaterland" noch etwas Neues oder Überraschendes über die Figur Thomas Mann gelernt?

Nein! Bestimmt nicht, und das will ich auch gar nicht. Wenn ich Thomas Mann darstelle, dann ist es vollkommen unerheblich, was ich über ihn weiß. Die Beschäftigung mit Thomas Mann kann anregend sein, die kann ein Lehrstück in Sarkasmus und Sentimentalität sein. Aber als Schauspieler bin ich gehalten, mich an die Vorgaben zu halten, die die Regie in ihrer bestimmten dramaturgischen Zuspitzung von mir möchte. Paweł hat zu mir gesagt: "Vergiss alles, was du über ihn weißt." Denn die Situation, die er haben möchte, das sind Aufgaben für einen Schauspieler und nicht für einen Intellektuellen.

Und haben Sie auf Regisseur Paweł Pawlikowski gehört? Haben Sie alles vergessen?

Ja, natürlich. Weil ich in dem Moment, in dem ich spiele, mit meinem Spiel befasst bin. Da hilft mir mein Wissen gar nichts, das könnte mich sogar nur ablenken.

Paweł Pawlikowski erzählt häufig, dass er sehr intensiv mit dem Kameramann zusammenarbeitet. Er mache die Bilder. Ist er denn ähnlich präzise bei den Anweisungen an Sie als Schauspieler gewesen?

Ja, er hat ein klares Bild, was er korrigieren möchte. Man ist hineingestellt in eine exakt vorbereitete Szenerie, vom Licht, vom Frame, von der Kamera und so weiter. Und in diese Vorgabe bewege ich mich, und dann sagt er: Moment, vielleicht ein Hauch mehr Zurückhaltung oder ein Hauch mehr Zögern. Das sind kleine Dinge, die sich aber dann summieren. Von daher war das eine sehr inspirierende Zusammenarbeit, weil es eine laufende Korrektur ist.

Sie sind einer der bekanntesten deutschen Schauspieler, Sie haben mit Wenders, Handke, Godard, Spielberg gedreht. Sandra Hüller wird als Ausnahmetalent weltweit gefeiert. Pawlikowski ist Oscar-Preisträger. Wer hat da eigentlich am meisten Respekt vor wem? Oder vergisst man all das?

Das spielt überhaupt keine Rolle. Die Berühmtheit von jemandem ist vollkommen nebensächlich. Man hat natürlich Respekt vor der Arbeit des anderen. Das hat viel mehr damit zu tun, dass man sich auf eine bestimmte Sprache und Ausdrucksform einigt und die dann vom Drehtag zum nächsten fortsetzen kann. Der Regisseur hat sehr genau choreographiert, wie sich Leute im Hintergrund zu bewegen haben. Und dann gelingt eine Szene, als würden sich die Menschen ganz natürlich darin bewegen.

Der Film wird als Meisterwerk bezeichnet, gewann beim Festival in Cannes den Preis für die beste Regie. In welchem Moment haben Sie gemerkt, dass das ein guter Film wird?

Von Anfang an! Wenn jemand ein solches Thema in dieser komprimierten Form aufgreift, dann war mir klar: Das muss gelingen. Das klingt jetzt vielleicht vermessen, aber ich war von Anfang an überzeugt von der Gravitation, die Pawlikowski spüren möchte.

Beim Namen Thomas Mann schwingt wahnsinnig viel mit. Ist es Pawlikowski als Pole leichter gefallen, einen Film über ihn zu machen, weil er einen gewissen Abstand hat?

Ja, glaube ich schon. Ich glaube auch nicht, dass Thomas Mann ihm besonders nahe ist. Aber was ihn interessiert, ist die Belastung eines Schriftstellers, der aus der Emigration zurückkehrt in der Annahme, er sei willkommen, und auch noch Familienunglücke im Rucksack hat. Aber es ist ein ihn ablehnendes, geradezu feindseliges Land und auf der anderen Seite ein propagandistisch aufgeblasenes.

Es gibt einige Änderungen im Drehbuch: Klaus Mann beging nicht während dieser Reise Suizid, sondern ein paar Monate davor. Begleitet hat ihn nicht wie im Film seine Tochter Erika, sondern seine Frau Katja. Das sind Änderungen, die die Queerness in der Familiendynamik betont. Gibt das der Figur Thomas Mann ein Stück weit die Möglichkeit, sich mit seiner Homosexualität und der in seiner Familie auseinanderzusetzen?

Seine homo­sexuellen Neigungen waren ein offenes Geheimnis. Thomas Mann ist durch seine Erzählungen durchaus in der Lage, diese Neigungen, die ihn brennend interessieren, in den Figuren am Leben zu erhalten. In seinem Privatleben wird es dann natürlich schwierig. Es gibt im Film ja diese kleine Szene, wo er mit einem sowjetischen Soldaten eine Zigarre austauscht. Das ist so eine Art aufflackerndes Leuchten eines verliebten alten Mannes. Und das ist eben genau die Art von homöopathischer Zuspitzung, die Pawlikowski sich erlaubt und die damit Wirkung bekommt. Das wird nicht exzessiv vorgeführt, sondern man sagt: Schaut euch an, wie dieser alte Herr sich von diesen jungen Soldaten angesprochen fühlt.

Nur mit seinem Sohn Klaus Mann, der ja ein ganz anderes Leben führte, kam er nie wirklich klar. Damit beginnt der Film…

Ja, und das ist auch sehr wichtig. Als dramaturgische Ouvertüre ist es gerade zwingend, und es ist abgründig. Diese Ablehnung des Sohnes, der sagt: Lieber stürze ich in den Abgrund, als mich dem Alten noch mal wirklich anzunähern.

Das ist auch von August Diehl großartig gespielt, auch in der Einstellung selbst, eine Art Liegender, alles kein Zufall. Er wird nicht mehr aufstehen, will es nicht mehr. Klaus erlaubt sich, Exzesse auszuleben, den der Vater ihm nicht zubilligen möchte, und sich selbst auch nicht. Auf der anderen Seite schreibt Thomas Mann ein Jahr nach dem Tod von Klaus eine Eloge auf den Sohn in den Erinnerungen, die Erika herausgegeben hat. Eine Hassliebe, die sich zwischen den beiden entwickelt hat, und in dem der Sohn es nicht leicht hat, um das mal vorsichtig auszudrücken.

Und der Vater auch nicht.

Der Vater auch nicht, aber der Vater überspielt das besser. Der Lebensegoismus von Thomas ist unerbittlich. Der schließt auch Trauer mit ein, aber er sagt: Ich halte das durch.

Paweł Pawlikowski bezeichnet den Film als dokumentarische Fiktion. Was überwog bei Ihnen im Spiel, das Dokumentarische oder das Fiktionale?

Bei mir überwiegt die Fiktion, und zwar ganz einfach, weil ich ein Teil der Fiktion bin. In der bewege ich mich. Das Dokumentarische stellt er her durch die durch technische Möglichkeiten von Schwarz-Weiß, vom alten Kinoformat 4:3. Er bietet das auf, was wir dokumentarisch am Ehesten akzeptieren.

Aber vom Äußeren haben Sie sich Thomas Mann schon genähert, mit dem Schnurrbart zum Beispiel.

Ja, natürlich, also vom Äußeren nähere ich mich dem in einer gewissen Weise an, aber der wirklich dokumentarische Teil, der ist durch die Kulissen gegeben, die er durchläuft: Das Rathaus von Frankfurt, diese ruinöse Stadt, alte Hotelzimmer.

Im Film reist Thomas Mann zwischen Bundesrepublik und DDR, zwischen zwei Systemen. Gerade jetzt, kurz vor den Wahlen in Sachsen-Anhalt, Mecklenburg-Vorpommern und Berlin, wird wieder wahnsinnig viel über die Gräben zwischen Ost und West diskutiert. Sind Sie überrascht, dass wir diesen Streit immer noch führen?

Überrascht bin ich nicht, ich bin entsetzt – entsetzt, dass es nicht gelungen ist, das, was wir Wiedervereinigung nennen, tatsächlich herbeizuführen. Ich muss allerdings daran erinnern, dass in Deutschland kein einziges Land mit einem anderen wiedervereinigt wurde. Nur eine einzige Stadt, ein Land ist wiedervereinigt worden, das war Berlin. Alle anderen Länder sind geblieben, was sie vorher waren. Man hätte sofort eine Gebietsreform durchführen müssen, das fast vergessene Fünfländer-Konzept.

Ich finde diese Ost-West-Trennung so absurd in ihrer Zuspitzung. Ich habe versucht, mich mit meinen Mitteln, durch Proteste und durch Repräsentation dagegen zu wehren. Es ist so grauenhaft, was da passiert – es ist homophob, es ist rassistisch, es ist zutiefst fremdenfeindlich und dem müssen wir immer Einhalt gebieten. Man wird sehen, welche Mittel man hat, um das nicht noch weiter ausufern zu lassen.

Einer, der seine Stimme erhoben hat, war Thomas Mann mit seinen Radioansprachen. Vermissen Sie heute ähnlich engagierte intellektuelle Stimmen, die so viele Menschen erreichen können?

Man darf nicht vergessen, dass die Stimme von Thomas Mann über den Äther aus Amerika kam. Das heißt, er hat als Außenstehender agiert, als einer, der ein Fremder geworden ist. Gleichzeitig sagt er: "Ich bin Deutschland." Er wirkte in Deutschland hinein, in dieses verpanzerte und verkrustete und hitlergläubige Deutschland. Man muss nicht so tun, als wären das alles Opfer gewesen. Das hat Thomas Mann sehr klar gesehen. Aber es ist illusorisch zu glauben, dass heute eine intellektuelle Stimme so wirkungsvoll die Dinge wieder ins Lot bringen kann. Das halte ich nicht für möglich.

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